Wann wurden wir eine unbarmherzige Kirche?

[Ennasus]

Als tier- und menschenvernichtend werden aber nicht meine psychischen Instanzen beschrieben, sondern Gott.

Ähm, ja.

Hatte ich was anderes geschrieben?

(Es ist nicht nur im Umgang mit Bibeltexten hilfreich, wenn man sich die Mühe macht, das Geschriebene genau zu lesen und gedanklich nachzuvollziehen, ehe man darauf reagiert.)

 

 

Dass das, was ich schreibe, immer so neu auf Dich wirkt, könnte daran liegen, dass ich nicht irgendwo abschreibe, sondern meistens die Aussagen selber durchdacht habe. Es geht mir erst mal weniger um Mission oder Katechese, sondern um die Frage, wie ICH mir Gott vorstelle. Menschen- und tiervertilgend? Unbarmherzig und ungerecht? Sippenhaft betreibend? Nö, wohl eher nicht.

Nein, daran, dass du nicht abschreibst, liegt es nicht. Das ist mir schon klar, dass du das nicht tust.

Aber vielleicht liegt es wirklich daran, dass du die Texte nicht zu dir sprechen lässt, sondern dass du dir Gott "vor-stellst":

Damit machst du Gott und seine Anrede an dich zu einem Objekt deines Denkens anstatt dass du in Beziehung gehst damit und dich mit deinem ganzen Wesen betreffen lässt.

Martin Buber sagt das schön: "Die Beziehung zum Du ist unmittelbar. Zwischen Ich und Du steht keine Begrifflichkeit, kein Vorwissen und keine Phantasie; und das Gedächtnis selber verwandelt sich, da es aus der Einzelung in die Ganzheit stürzt. Zwischen Ich und Du steht kein Zweck, keine Gier und keine Vorwegnahme;..."

Genau diese Beziehung verweigerst du, indem du dir Vorstellungsbilder machst.

 

Es ist mir dabei erst einmal egal, ob andere das genau so sehen, oder anders. Und wenn Jesus höchstpersönlich Gott als menschen- und tiervertilgend, unbarmherzig und ungerecht und sippenhaft betreibend deklarieren würde: Das würde mich nicht umstimmen, einen solchen Gott abzulehnen.

 

Das glaube ich dir und das finde ich auch richtig. Nur: Diese Texte funktionieren anders. Sie sind aus Betroffenheit und Berührtsein in Bildersprache geschrieben und können sich nur entfalten und lebensfördernd wirken, wenn man sich von ihnen anrühren und anreden und treffen und verändern lässt. Es ist keine Sprache, die über Gott als "Vorstellung", als Objekt des Denkens von Menschen redet. Jeder Versuch, sie so zu lesen, macht sie absurd. (Nicht nur die Sintflutgeschichte, sondern die ganze Bibel)

 

Diese Phase ist eher das Gegenteil von dem, was Du vermutest. Sie ist aber sehr grundlegend. Erst, wenn ich mir ein Bild gemacht habe, dann höre ich auch einmal auf das, was andere sagen. Da bekomme ich dann noch mal neue Impulse. Oder auch Bestätigung.

 

Wieder dasselbe: Du machst dir ein Bild, anstatt dass du mit einem "hörenden Herzen" offen bist für das, was ein Text d i r sagen will.

 

Wenn mir dann jemand sagt, dass Gott in der Sintflutgeschichte nicht als tier- und menschenvernichtend dargestellt werde, dann bestätigt mich das: Wenn jemand, der die Grundlagen der Geschichte schon nicht mehr wahrnimmt, sondern glattweg Bibelverse abstreitet oder umlügt, dann ist sein Einspruch doch eher Bestätigung.

 

In letzter Zeit beschäftigt mich sowieso eher das Phänomen, dass Offenkundiges abgestritten wird...

 

Geht es dir darum? Recht zu haben und bestätigt zu werden? Die Übernahme deiner Sichtweise als Kriterium für die Wahrheitsliebe deiner Diskussionspartner?

 

 

 

Dein Abstreiten (damals), dass Du Rosinenpickerei betreibst (obwohl das offenkundig der Fall war. Und noch mal: Ich hätte nichts gegen Rosinenpickere, so man zu ihr steht.)

 

Was verstehst du eigentlich unter "Rosinenpicken"?

Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man sich aus einem größeren Ganzen das herausklaubt, was einem besonders gut schmeckt. Und den Rest stehen lässt oder verwirft.

 

Es ist sehr eigenartig, dass ausgerechnet d u mir das vorwirfst - das bist doch d u, der das tut! Völlig willkürlich für jeden Außenstehenden und nur deinem subjektiven Geschmack und deiner subjektiven Verständnismöglichkeit verpflichtet erklärst du Teile der Bibel für gut und andere für verwerfenswert.

(Ich dagegen tue das genau nicht. Ich bin sehr davon überzeugt, dass es der einzig angemessene Umgang mit diesen Texten ist, sie voll Achtung und Ernsthaftigkeit in ihrer Ganzheit zu bewahren und ernst zu nehmen, samt allem, was man in ihnen als Geheimnis höchstens erahnt oder was heftigen Widerspruch in einem selbst erzeugt. Genauso, wie die Juden ihre eigenen Texte seit Jahrtausenden buchstabengetreu tradieren.)

[Frank]

Ich weis nicht ob das Sinn macht. Ich versuchs noch einmal.

 

Gott bleibt ja nicht dabei stehen zu sagen "Ich hau hier alles kapott!" Am Ende der Geschichte sagt Gott auch "Ups, da hamma wohl Mist gebaut? Mach ich nicht nochmal. Versprochen!" Gut, zugegeben, dazwischen hat er die Welt gut durchgespült.

 

Kollege Zeus hätte sein Blitze umher geschleudert, Genosse Thor hätte mit seinem Hammer alles im Umkreis von drei Lichtjahren Atomisiert, beide währen zufrieden abgestapft als Alles in Schutt und Asche liegt. Das sind Allzermalmer. An so einen Gott kann ich auch nicht glauben. So destruktuiv ist ein Gott nicht der "Himmel und Erde geschaffen hat"

 

Der Gott des AT ist da anders gestrickt. Der sieht selbst das alles absaufen zu lassen sein Werk nur zerstört, sonst aber nichts bringt. Ein Schöpfergott will aber aufbauen und nicht zerstören. Und deshalb bleibt Gott nicht bei "Ich hau alles kapott" stehen, Deshalb sagt er zum Menschen "Lass uns hier aufräumen und dann von vorne anfangen"

 

Für diese Sichtweise muss ich nichts umlügen. Könnte ich gar nicht, dafür verstehe ich von Theologie zu wenig... Für diese Sichtweise reicht es die Geschichte bis zum Ende zu lesen. Das krieg ich hin.

[Mecky]

Am Ende der Geschichte sagt Gott auch "Ups, da hamma wohl Mist gebaut? Mach ich nicht nochmal. Versprochen!" Gut, zugegeben, dazwischen hat er die Welt gut durchgespült.

Genau diesen Satz "Ups, da hamma wohl Mist gebaut" spricht Gott aber in der Noahgeschichte nicht. Dummerweise haben die Bibelschreiber kein Pendant gefunden zu der Reue-Rede Ischtars im Gilgamesch-Epos. Es gibt beim Noah-Gott keine Einsicht und keine Reue, nicht einmal das Geringste Bedauern und Mitgefühl für die Ertrunkenen. Der Noah-Gott ist völlig skrupellos.

 

Das lockere "dazwischen hat er die Welt gut durchgespült" empfinde ich übrigens als ziemlich zynisch. Es missachtet das Leiden der Ertrunkenen in derselben Weise, wie es auch von der Noah-Geschichte missachtet wird. Ich habe nichts gegen ein wenig Zynismus - aber die Parallelität der Missachtung von Leiden ist schon ziemlich auffällig.

 

Kollege Zeus hätte sein Blitze umher geschleudert, Genosse Thor hätte mit seinem Hammer alles im Umkreis von drei Lichtjahren Atomisiert, beide währen zufrieden abgestapft als Alles in Schutt und Asche liegt. Das sind Allzermalmer. An so einen Gott kann ich auch nicht glauben. So destruktuiv ist ein Gott nicht der "Himmel und Erde geschaffen hat"

Das ist ja der Skandal. Natürlich ist der Schöpfer des Himmels und der Erde nicht so destruktiv - aber so destruktiv wird er dargestellt. Karfunkel hat ihn auch schon als Allzermalmer hingestellt. Die Bibel stellt in der Noach-Geschichte Gott ebenso destruktiv vor, wie Du es soeben von Zeus und Thor dargestellt hast. Die Sintflut-Story ist eine entsetzliche Lästerung des Schöpfers.

 

Der Gott des AT ist da anders gestrickt. Der sieht selbst das alles absaufen zu lassen sein Werk nur zerstört, sonst aber nichts bringt. Ein Schöpfergott will aber aufbauen und nicht zerstören. Und deshalb bleibt Gott nicht bei "Ich hau alles kapott" stehen, Deshalb sagt er zum Menschen "Lass uns hier aufräumen und dann von vorne anfangen"

Ja. Einen neuen Anfang hat er wohl vor Augen. Er stiftet einen Bund, gibt das Zeichen des Regenbogens und sagt, dass er nicht noch einmal alles zerstört.

 

Damit endet dann der Mythos. Keine Reue. Keine Verheißung für die Ertrunkenen, nicht einmal Mitgefühl. Ein Versprechen, das nur besagt, dass er nicht mehr alles AUF EINMAL vernichtet. Kleinere Katastrophen, die nur einen Teil der Menschheit und Tierwelt treffen, schließt er nicht aus. Das Versprechen ist überhaupt nichts Wert. Er hat den Menschen sterblich belassen. Und ob er in Zukunft das Leiden der Menschen mehr achtet, als er es bei den Ertrunkenen getan hat? Kein Wort dazu in der Noah-Geschichte.

 

Für diese Sichtweise muss ich nichts umlügen. Könnte ich gar nicht, dafür verstehe ich von Theologie zu wenig... Für diese Sichtweise reicht es die Geschichte bis zum Ende zu lesen. Das krieg ich hin.

Nein, Du musst die ganze Bibel bis zum Ende lesen. Der Story vom skrupellosen Massenmörder wurde nämlich bereits in biblischen Zeiten widersprochen. Ist Gott wirklich so, wie in der Noah-Geschichte beschrieben, also skrupellos, ungerecht, reuelos, mitleidlos und ungerecht? Andere Erzähltraditionen der Bibel haben weiter gearbeitet und glücklicherweise dieses entsetzliche Bild zumindest ergänzt. Manche haben auch ganz andere Vorstellungen von Gott thematisiert.

 

In der Makkabäerzeit gab es dann einen Neuansatz: Nein, das kann doch nicht sein, dass Gott die Menschen und ihre Leiden so gnadenlos missachtet und sie dem Untergang preis gibt. Zumindest die Getreuen und Gerechten, die sich für Glaube, Freiheit und Gerechtigkeit bis zum Märtyrertod aufgeopfert haben, wird er tatsächlich belohnen. Hier, in den Makkabäerbüchern, kommen die ersten wirklich klaren Bekenntnisse zu einem Auferstehungsglauben.

Die Frage nach der Güte eines Gottes, der furchtbares Elend zulässt, kann nur durch einen Auferstehungsglauben befriedigend beantwortet werden. Aber bis dahin sind es von den Sintflut-Vorstellungen aus gesehen, noch viele Jahrhunderte. (Nicht vergessen: Das Sintflutmotiv ist richtig uralt, viel, viel älter als die biblische Sintfluterzählung).

Und erst im Neuen Testament werden dann die notwendigen Konsequenzen gezogen. Zumindest zum Teil.

bearbeitet 20. August 2015 von Mecky

[Long John Silver]

leer ...

bearbeitet 21. August 2015 von Long John Silver

[Mecky]

Ri 11, 29-39a

In jenen Tagen
29kam der Geist des Herrn über Jiftach, und Jiftach zog durch Gilead und Manasse nach Mizpa in Gilead, und von Mizpa in Gilead zog er gegen die Ammoniter.
30Jiftach legte dem Herrn ein Gelübde ab und sagte: Wenn du die Ammoniter wirklich in meine Gewalt gibst
31und wenn ich wohlbehalten von den Ammonitern zurückkehre, dann soll, was immer mir als Erstes aus der Tür meines Hauses entgegenkommt, dem Herrn gehören, und ich will es ihm als Brandopfer darbringen.
32Darauf zog Jiftach gegen die Ammoniter in den Kampf, und der Herr gab sie in seine Gewalt.
33Er schlug sie im ganzen Gebiet zwischen Aroër und Minnit bis hin nach Abel-Keramim vernichtend und nahm zwanzig Städte ein. So wurden die Ammoniter vor den Augen der Israeliten gedemütigt.
34Als Jiftach nun nach Mizpa zu seinem Haus zurückkehrte, da kam ihm seine Tochter entgegen; sie tanzte zur Pauke. Sie war sein einziges Kind; er hatte weder einen Sohn noch eine andere Tochter.
35Als er sie sah, zerriss er seine Kleider und sagte: Weh, meine Tochter! Du machst mich niedergeschlagen und stürzt mich ins Unglück. Ich habe dem Herrn mit eigenem Mund etwas versprochen und kann nun nicht mehr zurück.
36Sie erwiderte ihm: Mein Vater, wenn du dem Herrn mit eigenem Mund etwas versprochen hast, dann tu mit mir, was du versprochen hast, nachdem dir der Herr Rache an deinen Feinden, den Ammonitern, verschafft hat.
37Und sie sagte zu ihrem Vater: Nur das eine möge mir gewährt werden: Lass mir noch zwei Monate Zeit, damit ich in die Berge gehe und zusammen mit meinen Freundinnen meine Jugend beweine.
38Er entgegnete: Geh nur!, und ließ sie für zwei Monate fort. Sie aber ging mit ihren Freundinnen hin und beweinte ihre Jugend in den Bergen.
39aAls zwei Monate zu Ende waren, kehrte sie zu ihrem Vater zurück, und er tat mit ihr, was er gelobt hatte.

 

Das Erfüllen von Gelübden ist zwar heilig. Aber es kann auch schwachsinnig und unmenschlich werden. Der arme Jiftach hat eine Art Blanco-Scheck unterzeichnet und es Gott überlassen, wer oder was ihm zuerst begegnet. Und zu seinem Entsetzen war es seine Tochter.
Da hätte Jiftach mal kräftig loslachen sollen über die humorvolle Art, in der ihn Gott auf seinen Platz verweist. Demütig hätte er sagen sollen: "Wie blöd kann man eigentlich sein? Wie wenig habe ich mit Gottes skurillem Humor gerechnet!" Er hätte sich - im Gedenken an Abraham und Isaak - einen Widder schnappen sollen. Oder noch besser: Vor allen Leuten seine Doofheit zugeben sollen. Und seine Tochter in den Arm nehmen. "Nie würde ich ...!"

Aber nein! Er hängt einer irrsinnigen Ideologie an. Gelübde sind heilig - wie ja auch Eide auf Hitler für heilig gehalten wurden.
Geprägt von den ganzen miesen Storys, die über Gott und Götter kursierten, machte er es, wie die Soldaten im 3. Reich und meinte, dass Gott die Gelübdetreue über die Menschlichkeit und sogar über das Leben seiner Tochter stelle. Und die Tochter? Genau so doof, wie ihr Vater. Und viele haben sie dann in der Folgezeit auch noch dafür bewundert.

Es gibt allerdings ein bemerkenswertes Detail:
So doof es von ihr auch ist, wegen eines irrsinnigen Gelübde ihres Vaters ihr Leben wegzuwerfen.
Sie gibt ihr Leben in Gottes Hand.
Da ist was. Und zwar etwas, was man damals überhaupt noch nicht fassen konnte.
Nach irdischen Maßstäben ist ein Vertrauen in Gott (von dem man sich kein ewiges Leben erhofft) unsinnig, so es doch das Leben kostet.
Da ist was - und zwar etwas, was eigentlich nur durch eine diffuse Ahnung erklärt werden kann.
Ein Vertrauen, das über das Maß der damaligen Tradition hinausgeht.
Dieses Mädchen opfert sich für die Eselei ihres Vaters und tut dies auch noch im Vertrauen auf Gott, der sie im Tode fallen lässt, wie eine heiße Kartoffel.
Und doch ist da diese Ahnung, dass dies irgendwie trotz allem richtig sein könnte. Ohne dass man sich das erklären könnte. Blindes, kindliches Vertrauen. Das hat die Leute angeregt zu dem, was in der Leseordnung verschwiegen wird. *Seufzundkopfschüttel*.

39 Als zwei Monate zu Ende waren, kehrte sie zu ihrem Vater zurück und er tat mit ihr, was er gelobt hatte; sie aber hatte noch mit keinem Mann Verkehr gehabt. So wurde es Brauch in Israel,
40 dass Jahr für Jahr die Töchter Israels (in die Berge) gehen und die Tochter des Gileaditers Jiftach beklagen, vier Tage lang, jedes Jahr.

 

Ja. Trauer um das weggeworfene junge Leben.
Trauer über die Doofheit des Vaters.
Aber ein hochachtungsvolles Rieseln im Rücken vor dem mysterium tremendum, vor dem Vertrauen des Mädchens in einen Gott, von dessen todüberwindenden Qualitäten sie nie was Rechtes zu hören bekommen hatte. Und dennoch die rieselnde Ahnung von dem damals noch Ungedachten und Unausgedrückten.

bearbeitet 21. August 2015 von Mecky

[Flo77]

Naja, daß jemand nur das verspricht, was er auch halten will und bei seinen Entscheidungen eine gewisse Weitsicht an den Tag legt ist ja auch definitiv zuviel verlangt.

 

Wo kämen wir denn dahin, wenn man ein Gelübde auch tatsächlich macht um es zu halten.

 

Interessant finde ich allerdings, daß Du davon ausgehst, daß das Mädchen im Tod von Gott fallen gelassen wird.

 

Und ebenso interessant ist, daß Du von einer aktiven Opferwahl Gottes ausgehst.

bearbeitet 21. August 2015 von Flo77

[Mecky]

So haben es die vereidigten Offiziere im 3. Reich auch gesehen, haben ihr Gelübde gehalten und wurden dadurch zum Todbringer auch dann noch, als die Kapitulation schon längst überfällig war.

[Flo77]

Gott hat den Offizieren im 3. Reich befohlen ihre Gelübde abzulegen?

[Mecky]

Interessant finde ich allerdings, daß Du davon ausgehst, daß das Mädchen im Tod von Gott fallen gelassen wird.

 

Und ebenso interessant ist, daß Du von einer aktiven Opferwahl Gottes ausgehst.

Ersteres ist ihre Sichtweise. Von einer Auferstehung war damals noch nicht die Rede gewesen. Man ging davon aus, dass Gott die Toten fallen ließ. Oder meinst Du, dass die Scheol besseres zu bieten hat?

 

Was meinst Du mit aktiver Opferwahl durch Gott? Jiftach macht seine Tochter zum Opfer. Und sie lässt sich willfährig von Jiftach zum Opfer machen. Ich finde das entsetzlich.

Es ist eher so, dass aus damaliger Perspektive alle Menschen früher oder später Opfer von Gottes Entschluss wurden, sie sterblich zu machen. Ich kann mich da nur schwer hineinversetzen. Einen Gott oder Götter, die selbst unsterblich sind, mich aber sterben lassen, hätte ich gewiss nur sehr begrenzt verehrt. Selbst Dumbledore verehre ich mehr, als solche Knauserfritzen.

[Franciscus non papa]

Ich gebe dir zwar in der Sache recht - an der Form könnte man allerdings noch arbeiten!

[helmut]

 

 

Und wenn dieser Jesus Christus sich nicht von diesen Bibelstellen distanziert, sondern im Gegenteil den Gott der Väter „Abba” nennt, dann müssen uns diese Bibelstellen etwas anderes sagen.

und was?

[Der Geist]

 

Und wenn dieser Jesus Christus sich nicht von diesen Bibelstellen distanziert, sondern im Gegenteil den Gott der Väter „Abba” nennt, dann müssen uns diese Bibelstellen etwas anderes sagen.

und was?

 

Wenn man diese Frage stellt, darf man nicht übersehen, dass die fragliche Geschichte im ersten Buch Bereschit) der jüdischen Bibel steht. Das Judentum hat ein völlig anderes Verhältnis zu den Handlungen Gottes als es Christen üblicherweise haben. Man kann dies deutlich sehen, wenn man sich mit der jüdischen Theologie nach Auschwitz beschäftigt. Ich möchte dies an einem Interview aufzeigen, das der Auschwitzüberlebende und Rabbiner Emil Davidovic dem Journalisten Bernd Ginzel gegeben hat.

Ginzel: Das heißt man hat geglaubt dass diese Lagerhaft, diese Unglück, einen von Gott bestimmte Strafe war?

Davidovic: Ich möchte sagen, wir wissen das nicht, wir mit unserem Verstand können das nicht verstehen, ....Was Gott tut, tut er gut.*)

 

 

Und Eli Wiesel schreibt über die Theodizee in "Jewish Existence in an Open Society". Los Angeles. S 41

Für den Gläubigen gibt es keine Fragen, für den Ungläubigen keine Antworten.

 

 

*) Das Interview ist abgedruckt in Günther Ginzel, (Hrsg.) Auschwitz als Herausforderung für Juden und Christen, Heidelberg 1980 (Verlag Lambert Schneider GmbH)

bearbeitet 22. August 2015 von Der Geist

[Long John Silver]

 

 

. Einen Gott oder Götter, die selbst unsterblich sind, mich aber sterben lassen, hätte ich gewiss nur sehr begrenzt verehrt. Selbst Dumbledore verehre ich mehr, als solche Knauserfritzen.

 

 

Wir sollen Gott nicht deshalb verehren oder lieben, weil wir uns ewiges Leben versprechen oder die ewige Seligkeit. Wie ich gelernt habe (und auch glaube) ist die Zuwendung zu Gott keine eigene Entscheidung (siehe Gnade, deshalb ist auch dein Beharren auf "es soll irgendwie so sein, wie ich will" sinnlos), und einen Ausgleich in einer wie auch immer gearteten Ewigkeit automatisch zu erwarten oder gar einzufordern, der Versuch, mit Gott zu pokern oder ihn fuer einen Kuhhaendler zu halten.

 

Wir wissen nichts ueber die Ewigkeit oder das Jenseits. Alles sind nur Hoffnungen und je mehr man diese Hoffnungen an einen Automatismus knuepft, um so enger wird das Gottesbild. "Du sollst Gott, deinen Herrn, lieben, von ganzen Herzen, von ganzer Seele, und deinen Naechsten wie dich selbst". Nicht, du sollst deine Zuneigung mit Forderungen verbinden, weil du meinst, ein einziges irdisches Leben sei nicht genug fuer dich, du muesstest unbedingt mehr haben.

 

Alles in diesem Kosmos ist sterblich, vielleicht sogar die gesamte Schoepfung. Einen Anspruch darauf, dass gerade du nicht sterben musst oder duerftest, gibt es nicht. Du kannst dir natuerlich eine Instanz imaginieren, bei der du diesen Anspruch einfordern willst, aber mehr als Imagination ist das nicht.

 

"Ich bin der Herr, und keiner mehr, der ich das Licht schaffe und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles tut." (Jesaja, 45,6) Das ist eine Vorstellung von der Allmacht von Gott. Diesen Gott hat bis jetzt nur ein einziger Mensch erkannt, Jesus. "Wer mich sieht, sieht den Vater." Es gibt also nur diesen Weg, wenn ueberhaupt, etwas von Gott zu "erfahren", durch Jesus, durch die Beziehung zu anderen Menschen. Indem man lebendig ist. Und dieses Leben ist keine Durchlaufstation zu irgendeiner Himmelsbar, sondern hat einen Wert in sich selbst, auch wenn es gar keine Ewigkeit gaebe und unsere Sinne ganz einfach in einer inneren Lichtexplosion ihr Ende faenden. Vielleicht ist das sogar so, ich allerdings glaube das nicht, weil ich an die Existenz einer unsterblichen Seele glaube, die in jedem von uns wohnt. Ich glaube, dass diese einer anderen Gesetzmaessigkeit unterliegt als der Frage nach menschlich definierbarer Gerechtigkeit im Jenseits oder irgendwelchen theologischen Verkopfungen.

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" halte ich fuer wesentlicher wichtiger im Mittelpunkt des Glaubens als ein individuelles Herumzimmern an Gottesbildern, das trotz aller Bemuehung die Spannung nicht aufloesen kann, die Jesaja 45,6 beschreibt. Das koennen wir von Juden lernen, diese Spannung und Ambivalenz auszuhalten und Gott sich anvertrauen. Denn was gut ist, weiss nur er (siehe das Posting von Geist), und nur Jesus allein hat die Macht und Faehigkeit, das Buch mit den Sieben Siegeln zu oeffnen, wir haben sie nicht.

[Mecky]

Wir sollen Gott nicht deshalb verehren oder lieben, weil wir uns ewiges Leben versprechen oder die ewige Seligkeit. Wie ich gelernt habe (und auch glaube) ist die Zuwendung zu Gott keine eigene Entscheidung (siehe Gnade, deshalb ist auch dein Beharren auf "es soll irgendwie so sein, wie ich will" sinnlos), und einen Ausgleich in einer wie auch immer gearteten Ewigkeit automatisch zu erwarten oder gar einzufordern, der Versuch, mit Gott zu pokern oder ihn fuer einen Kuhhaendler zu halten.

In der Tat!

Die Gnade, jemanden zu verehren, der haufenweise Todesanweisungen austeilt und dabei auch vor Säuglingstötungs- Anweisungen zurückschreckt (als völlig Unschuldigen) wurde mir nicht zuteil. Da bin ich minderbemittelt, unbegabt und unbegnadet.

 

Es geht sogar noch weiter. Wenn Gott mir die Hoffnung auf ewige Rettung und ewiges Heil mitgegeben hat (DIESE Gnade hat er mir offensichtlich erwiesen), dann aber zu geizig oder zu unfähig ist, diesen (von ihm selbst erschaffenen) Wunsch zu erfüllen, dann erfüllt mich das nicht mit Gefühlen der Verehrung, sondern ich fände dies ein schwaches Bild. Und ich frage mich, was es denn bei einem solchen Gott zu verehren gibt. Ich verehre ja auch sonst keinen Mörder und keinen Geizkragen. Die Attribute "Mörder" und "Geizkragen" stehen meiner Verehrung tatkräftig entgegen.

 

"Wir wissen nichts ueber die Ewigkeit oder das Jenseits. Alles sind nur Hoffnungen und je mehr man diese Hoffnungen an einen Automatismus knuepft, um so enger wird das Gottesbild."

Seine Lebens-Hoffnung auf einen Mörder und Misshandler von Menschen setzen ist keineswegs ein Zeichen von Weite im Gottesbild. Und die Errettung durch das Wirken Gottes als "Automatismus" zu sehen, ist auch nicht besser. Denn auch die Errettung kann nur gehofft werden, nicht gewusst. Wir können nur darauf hoffen, dass Gott uns errettet und vom Tode auferweckt. Wenn Gott jeden Menschen auferweckt, kann man das natürlich despektierlich als "Automatismus" abwerten. Ich habe da aber eine andere Einstellung dazu: Sollte das wirklich ein Automatismus sein, dann kommt er mir zu Gute. Dann danke ich Gott dafür, dass er es grundsätzlich so eingerichtet hat. Und ich verehre ihn, weil er eben so ist, dass er die Welt mit Automatismen ausgerüstet hat, die mein Leben erhalten oder neu schaffen. So einen kann ich verehren.

[Mecky]

"Ich bin der Herr, und keiner mehr, der ich das Licht schaffe und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles tut." (Jesaja, 45,6) Das ist eine Vorstellung von der Allmacht von Gott.

Damit, dass Gott auch Unheil schafft, habe ich keine Probleme, solange ich darauf vertrauen kann, dass dieses Unheil nicht sein Ziel ist, sondern ein notwendiges Übel.

Und ich möchte noch einmal darauf verweisen, dass die Macht zum Unheil wirklich nur EINE der Kompenenten zur Allmacht ist - und zwar hoffentlich(!) die untergeordnete. Wenn die Macht zum Heil nicht das Endergebnis ist, dann ist dieser Gott endgültig Monster.

 

Ein Beispiel wäre:

Gott lässt es zu, dass Kinder schon als Säuglinge sterben.

Wenn dieser Tod das beabsichtigte Endziel Gottes ist, dann für die Säuglinge ihre kurze, womöglich leidvolle Existenz, alles. Mehr gibt's nicht. Und wenn die Eltern dann mit Gott hadern, ist dies wohl mehr, als verständlich. Es ist sogar der Situation und diesem bösen Gott angemessen.

Wenn man diesen Säuglingstod aber nicht als Endziel Gottes sieht, sondern darauf vertraut, dass Gott auch diesem Kind noch genau das schenken wird, was es auf ewig glücklich macht, dann kann man diesen Gott verehren. Er ist ja dann auch verehrungs-würdig. Er ist Retter und Erlöser - unbeschadet des Leides, das man vertrauensvoll aus seiner Hand empfangen hat.

[ThomasB.]

 

 

Seine Lebens-Hoffnung auf einen Mörder und Misshandler von Menschen setzen ist keineswegs ein Zeichen von Weite im Gottesbild.

 

Ich habe hier von niemand gelesen, dass er seine „Lebens-Hoffnung auf einen Mörder und Misshandler von Menschen” setzt. Ich habe nur von Dir gelesen, dass Du anderen so etwas unterstellst, weil sie bestimmte Texte der Bibel anders verstehen als Du - oder überhaupt erst verstehen wollen.

 

Weil DU nämlich der bist, der alles weiß, alles versteht und deshalb auch alle und alles verurteilen kann, Gott eingeschlossen. Von so einem Wesen habe ich schon mal gehört.

[Mecky]

Da soeben zur weiteren Threadzerschießung die Jephta-Erzählung bemüht wird...

Das kann man so oder so sehen. Zunächst einmal hast Du wohl nicht mitbekommen, dass die Jiftach- Erzählung eine der Lesungen ist, die mir Moritz vorgesetzt hat. Darauf wollte ich eingehen.

 

Zum anderen halte ich es durchaus für sinnvoll, den Horizont ein wenig zu weiten. Das Thema "grausamer, ungerechter und menschenzerstörender Gott" ist ja keineswegs nur an einigen, kleinen, wenigen Bibelstellen zu finden, sondern in einer ganz hübschen Bandbreite. Die darf dann auch mal zur Sprache kommen, auch wenn es Dir wie das Zerschießen eines Threads vorkommen sollte.

[Mecky]

Ich habe hier von niemand gelesen, dass er seine „Lebens-Hoffnung auf einen Mörder und Misshandler von Menschen” setzt. Ich habe nur von Dir gelesen, dass Du anderen so etwas unterstellst, weil sie bestimmte Texte der Bibel anders verstehen als Du - oder überhaupt erst verstehen wollen.

Nun - wie sieht's aus? Setzt Du Deine Lebenshoffnung nicht auf "den" Gott des alten Testaments?

Aber Dich regt ja nicht mal auf, wenn ein Bibelschreiber diesen Gott verleumdet und behauptet, dieser Gott hätte den Tod von Säuglingen befohlen. Bewundernswerte Coolness, geradezu Dein Markenzeichen.

 

Dabei bin ich durchaus mit Dir einer Meinung: Niemand hier (außer vielleicht LJS, dessen Position aber mehr, als nur ein bisschen unklar ist) setzt seine Lebenshoffung auf einen Mörder und Misshandler. Den meisten Menschen ist das gar nicht möglich, auf so jemanden auch nur ein Quäntchen Hoffnung zu setzen. Aber die Partei bibeltreuer Christen (nö, nicht die politische Partei, sondern die Forumspartei) setzt ja alles daran, den Eindruck zu erwecken: Den Eindruck, als würden sie Texte anerkennen, die genau von einem solchen brutalen und vernichtenden Gott erzählen und für ihn Propaganda betreiben.

[ThomasB.]

 

 

Aber Dich regt ja nicht mal auf, wenn ein Bibelschreiber diesen Gott verleumdet und behauptet, dieser Gott hätte den Tod von Säuglingen befohlen. Bewundernswerte Coolness

 

Ich bin eben so cool, dass ich nicht sein will wie Gott und Gutes und Böses erkennen.

 

 

Setzt Du Deine Lebenshoffnung nicht auf "den" Gott des alten Testaments?

 

Ich setze meine Lebenshoffnung auf Jesus Christus, der den Gott Israels „Abba” nennt.

Aber die Partei bibeltreuer Christen (nö, nicht die politische Partei, sondern die Forumspartei) setzt ja alles daran, den Eindruck zu erwecken: Den Eindruck, als würden sie Texte anerkennen, die genau von einem solchen brutalen und vernichtenden Gott erzählen und für ihn Propaganda betreiben.

 

Der Einzige, der diesen Eindruck erweckt, bist Du.

[Mecky]

Versetzt man sich in Jiftach hinein, dann sieht man ganz gut die Entscheidung, vor der er steht.

 

Er muss sich entscheiden, was Gott wichtiger ist:

1. Das konsequente Einhalten seines Gelübdes

2. Das Leben von Jiftachs Tochter.

 

Jiftach kommt zu dem Ergebnis, dass es besser ist, das Gelübde einzuhalten. Was wird nun Gott zu dieser Entscheidung sagen?

Wird Gott sagen: "Prima, Jiftach! Deine Konsequenz ist viel wichtiger, als das Leben Deiner Tochter. Du tatest Recht daran, Deinem Gelübde treu zu bleiben!"

 

Ein solcher Gott wirkt auf mich eben entweder wirr (weiß seine Prioritäten nicht zu setzen) oder böse (setzt seine Prioritäten menschenfeindlich).

 

Von einem ewigen Leben, auf das Jiftach für seine Tochter hoffen könnte, ist ja wirklich nicht die Rede. Es wird nirgendwo gesagt, dass Gott das Mädchen auferweckte oder aufgenommen hat. Sie wird betrauert, nicht aber be-hofft.

 

Es geht in dieser Geschichte um absoluten Gehorsam. Und zwar: Gehorsam gegenüber einem Gott, dem man seine Entscheidungen lediglich andichtet. Jiftach setzt einfach so (unreflektiert) voraus, dass Gott die Gelübde-Konsequenz wichtiger sei, als das Leben seiner Tochter. Und diesem vermeintlichen Willen Gottes gehorcht er dann und bringt seine Tochter um. Das ist nicht nur haarersträubend! Ein Vater, der nicht bereit ist, die Strafe für ein gebrochenes Irrsinns-Gelübde selbst zu tragen, sondern ein Vater, der seine Tochter tötet. Bin ich der einzige, der dieses Verhalten verabscheuungswürdig hält? So ein Feigling! Anstatt sich selbst der Strafe zu unterwerfen (von der er nicht einmal weiß, ob Gott überhaupt strafen würde), murkst er seine Tochte ab. Geht's noch?

[pipa]

Jetzt auf arte:

 

Der grausame Gott?

Gewalt, Religion und Kunst

Mittwoch, 09. September um 21:40 Uhr (52 Min.)

Der Filmemacher Peter Greenaway und die Künstlerin Saskia Boddeke haben für das Jüdische Museum Berlin ein Ausstellungsprojekt realisiert, das eine der rätselhaftesten Geschichten der Bibel und des Korans aufgreift: die Opferung Isaaks. Es ist eine verstörende Geschichte, in der ein scheinbar grausamer Gott Blut fordert und dann doch Gnade walten lässt.

 

http://www.arte.tv/guide/de/060193-000/der-grausame-gott

[Petrus]

Ich bin eben so cool

 

dafür Dir meine Hochachtung.

 

Peter.