Wiederverheiratete Geschiedene - nicht exkommuniziert? sagt der Papst?

[Petrus]

vorab: ich habe die Regeln für dieses Unterforum, Fragen und Antworten, gelesen. (endlich!)

 

@mods, admins: in den Regeln für dieses Unterforum, Fragen und Antworten, steht auch drin, dass Ihr mich mit diesem Thread in die Arena verschieben dürft. von mir aus: nix dagegen.

 

also.

 

Papst Franziskus hat ja in einer seiner letzten Ansprachen wohl gesagt, daß sog. wiederververheiratete Geschiedene nicht exkommuniniziert seien. Dann erhub sich eine lebhafte Diskussion, ob nun wiederverheirate Geschiedene ab sofort wieder zur Kommunion gehen dürfen.

 

Manche waren der Meinung, unser Papst hätte das offengelassen.

 

meine Auffasssung ist, dass Exkommunikation bedeutet, dass man nicht mehr zur Kommunion gehen darf. wenn man nicht exkommuniziert ist, darf man also zur Kommunion gehen.

 

Nun zu meiner Frage an Euch Alle:

 

liege ich mit meiner Meinung falsch?

bearbeitet 6. August 2015 von Petrus

[sofan]

Exkommuniziert war bisher auch niemand, der noch einmal geheiratet hat. Nur zur Kommunion gehen darf wohl auch in Zukunft lt. Lehrmeinung der kath. Kirche keiner, weil es lt. Kirchenrecht keine Scheidung gibt. Man bleibt also lebenslang mit dem ersten Partner verheiratet und begeht somit dauerhaft Ehebruch.

 

Im Gegenteil, man hat sich auch bisher schon dafür stark gemacht, dass Wiederverheiratete eben nicht von der Kirche ausgeschlossen (exkommuniziert) sind. In den Gottesdienst dürfen sie gehen (und Kirchensteuer bezahlen ), kommunizieren und beichten nicht.

[Petrus]

irgendwie kapiere ich das nicht.

 

Menschen, die NICHT exkommuniziert sind, dürfen nicht zur Kommunion gehen?

[nobis11]

 

 

Menschen, die NICHT exkommuniziert sind, dürfen nicht zur Kommunion gehen?

 

Weil sie im Stand schwerer Sünde stehen, was aber niemanden exkommuniziert.

[Petrus]

 

Menschen, die NICHT exkommuniziert sind, dürfen nicht zur Kommunion gehen?

Weil sie im Stand schwerer Sünde stehen, was aber niemanden exkommuniziert.

ich bin immer noch am Anfang des Verstehens. Aber dazu ist dieses Unterforum ja wohl da.

 

Also:

 

angenommen, ich sei im Stand schwerer Sünde. Damit bin ich nicht exkommuniziert. Aber ich darf dann nicht zur Kommunion gehen.

 

Wenn ich exkommuniziert bin, darf ich dann zur Kommunion gehen, oder nicht?

 

und, wenn ich vor dem Standesamt meinen Austritt aus der Kirche erklären würde, wäre ich dann im Stand schwerer Sünde, also nicht exkommuniziert, oder exkommuniziert, aber nicht im Stand schwerer Sünde, oder wie?

 

?

[nobis11]

 

 

angenommen, ich sei im Stand schwerer Sünde. Damit bin ich nicht exkommuniziert. Aber ich darf dann nicht zur Kommunion gehen.

 

Richtig. Es sei denn Du gehst vorher zur Beichte und bekommst die Absolution. Dann bist Du im Stand der Gnade. Eine gültige Beichte setzt ehrliche Reue und Bereitschaft zur Umkehr voraus. Da ein wiederverheirateter Geschiedener seine neue Bindung kaum bereuen wird oder gar eine Trennung anstrebt, kann er nicht zur Kommunion gehen. Soweit das Kirchenrecht.

 

Wenn ich exkommuniziert bin, darf ich dann zur Kommunion gehen, oder nicht?

 

Wenn Du exkommuniziert bist, darfst Du ebenfalls nicht zur Kommunion gehen. Das hat aber mit der anderen Situation nichts zu tun.

 

 

 

und, wenn ich vor dem Standesamt meinen Austritt aus der Kirche erklären würde, wäre ich dann im Stand schwerer Sünde, also nicht exkommuniziert, oder exkommuniziert, aber nicht im Stand schwerer Sünde, oder wie?

 

Was auch immer Du damit sagen willst, hat ein Kirchenaustritt nichts mit dem Fall zu tun.

[helmut]

gute gründe katholisch zu sein und nicht römisch-katholisch.

 

es ist das alte lied. schlägst du deine frau tot, bereust es und machst es nie wieder, bist du im stand der gnade.

 

deine hochzeit mit der quelle des mordes ändert nichts daran.

 

wie heißt es so schön: Bis dass der liebe Tod euch scheidet.

 

ich lebe eher nach dem spruch: Bis dass der Liebe Tod euch scheidet.

[Flo77]

Eine Exkommunikation ist der Ausschluß von allen Lehr- und Leitungsämtern der Kirche die nur unter ganz speziellen Bedingungen und nur für sehr wenige Vergehen gegen die Kirche bzw. den Papst verhängt wird/eintritt. Es handelt sich um eine sog. Beugestrafe, die aufgehoben werden kann, wenn der Pönitent seine Irrlehre widerruft bzw. die Gemeinschaft mit der Kirche wiederherstellen möchte. Der Exkommunizierte ist außer zum Sakrament der Erlösung zu keinem Sakrament und zu keinem Amt in der Kirche oder im Namen der Kirche berechtigt.

 

Bei Geschiedenen, die zivil wieder verheiratet sind, liegt die Sache in sofern anders, als daß die "irreguläre" sexuelle Beziehung zu dem neuen Partner zwar schwere Sünde sein soll (jedenfalls nach Ansicht mancher Lehramtsträger), aber lt. CIC nicht die Exkommunikation verursacht. Insofern ist die Aussage von F1 zunächsteinmal nichts Neues.

Die Nichtzulassung zur Kommunion beruht auf der hirtenseitigen Annahme, daß der zivilrechtlich dokumentierte "Ehebruch" grundsätzlich schwer sündhaft sei. Ob die Beteiligten tatsächlich bei ihrem Tun die Gnade Gottes zurückweisen und in vollem Bewusstsein der Sünde zustimmen wird dabei gar nicht geprüft (was nach meinem dafürhalten eine grob fahrlässige Gefährdung des Seelenheils der Betroffenen mit sich bringt) weshalb die Gleichsetzung wiederverheiratet (zivil)=schwere Sünde meiner Meinung nach stark vereinfachend formuliert ist.

 

Ob F1 sich in einem ähnlichen Denkfeld bewegt oder doch eher von einer objektiven - und bis zur Unterlassungserklärung nicht absolvierbaren - Sünde ausgeht ist mir persönlich noch nicht ganz klar.

 

Aber was nun eigentlich Sünde ist und was gebeichtet werden kann oder muss, ist ein ziemlich breites Thema.

[Mecky]

es ist das alte lied. schlägst du deine frau tot, bereust es und machst es nie wieder, bist du im stand der gnade.

Und die Engel im Himmel jauchzen den Kirchenrechtlern zu und inzensieren den CIC.

[Mecky]

Ausschluss von der Kommunion ist natürlich keine Exkommunikation. Wie kommt man denn auf so was.

[Flo77]

Ausschluss von der Kommunion ist natürlich keine Exkommunikation. Wie kommt man denn auf so was.

Weil "man" das Leben in einer katholischen Gemeinde auf den Empfang der Kommunion einschränkt und völlig ignoriert, daß eine Exkommunikation bis vor gar nicht allzulanger Zeit nicht nur den Ausschluß aus der sakramentalen Gemeinschaft bedeutete, sondern gleich den totalen sozialen Ausstieg beschrieb.

[Mecky]

Weil "man" das Leben in einer katholischen Gemeinde auf den Empfang der Kommunion einschränkt und völlig ignoriert, daß eine Exkommunikation bis vor gar nicht allzulanger Zeit nicht nur den Ausschluß aus der sakramentalen Gemeinschaft bedeutete, sondern gleich den totalen sozialen Ausstieg beschrieb.

Noch ein paar Jahre zuvor konnte man sogar eingesperrt oder verbrannt werden. Da sag mal einer, dass es in der Kirche keinen Fortschritt gäbe!

 

Ich glaube, dass im Zeitalter der Mobilität die Sache mit dem Sakramentenausschluss sowieso ziemlich durch ist. Wer unbedingt die Kommunion empfangen will, geht einfach woanders in die Kirche und schert sich nicht drum, ob nur Sakramentenausschluss oder komplette Exkommunikation. Das zählt nur noch für Kirchenpromis wie Theologieprofessoren, die nicht ganz so leicht in der Masse verschwinden können. Drewermann zum Beispiel.

 

In der Praxis ist viel mehr die Pastoral gefragt. Nach dem Wesen der Dinge (z.B. lebenslanges Eheband oder so was) wird in offiziellen Gesprächen kaum gefragt. Und in dieser Trennung von Lebenspraxis und Lehre der Kirche liegt ein gewaltiger Haken verborgen. Eine Lehre, die die Praxis nicht mehr prägen kann, ist kaum noch das Papier wert, auf dem sie geschrieben ist.

 

Alles passt zusammen:

Eine Lehre, die das Leben nicht mehr zu prägen im Stande ist.

Eine Moral, die man kaum noch eines Kopfschüttelns würdigt.

Gottesdienste, die man als öde und lebensfern erlebt.

Und dann immer mal wieder eine Skandalwelle.

Bestens passt auch dazu, dass wir mehr Kirchenaustritte haben, als 2010 (Missbrauchs-Skandal-Jahr).

Bestens passt auch dazu, dass der Limburg-Skandal (wo es um Geld ging) größere Auswirkungen hatte, als der Kinderschändungs-Skandal.

 

Immer mehr Menschen kommen zum Ergebnis: "Die haben nicht mehr alle Tassen im Schrank!"

 

PS: Du hast das "man" in Anführungszeichen gesetzt. Aber in diesem Falle finde ich dieses Wort als prima passend. Es trifft man-igfaltige Milieus und gesellschaftliche Strömungen.

[rince]

Exkommuniziert war bisher auch niemand, der noch einmal geheiratet hat. Nur zur Kommunion gehen darf wohl auch in Zukunft lt. Lehrmeinung der kath. Kirche keiner, weil es lt. Kirchenrecht keine Scheidung gibt. Man bleibt also lebenslang mit dem ersten Partner verheiratet und begeht somit dauerhaft Ehebruch.

 

Im Gegenteil, man hat sich auch bisher schon dafür stark gemacht, dass Wiederverheiratete eben nicht von der Kirche ausgeschlossen (exkommuniziert) sind. In den Gottesdienst dürfen sie gehen (und Kirchensteuer bezahlen ), kommunizieren und beichten nicht.

Wie jetzt, beichten darf man auch nicht?

[Einsteinchen]

 

Exkommuniziert war bisher auch niemand, der noch einmal geheiratet hat. Nur zur Kommunion gehen darf wohl auch in Zukunft lt. Lehrmeinung der kath. Kirche keiner, weil es lt. Kirchenrecht keine Scheidung gibt. Man bleibt also lebenslang mit dem ersten Partner verheiratet und begeht somit dauerhaft Ehebruch.

 

Im Gegenteil, man hat sich auch bisher schon dafür stark gemacht, dass Wiederverheiratete eben nicht von der Kirche ausgeschlossen (exkommuniziert) sind. In den Gottesdienst dürfen sie gehen (und Kirchensteuer bezahlen ), kommunizieren und beichten nicht.

Wie jetzt, beichten darf man auch nicht?

 

Wahrscheinlich, weil man als Vorbedingung für die Reue die zweite Frau verlassen muss. Früher musste man bei einer Beichte nach der Sündenbekennung sagen: Ich will mich ernstlich bessern. Und dies ist ein typischer Fall von öffentlicher Sünde. Meine Meinung zu dem allem, ich weiß es nicht. Gut, daß ich kein Bischof bin. Momentan schaut alles antikisch radikal aus, wie das Beichtgehaben in den ersten Jahren des Christentums. (Ich lese gerade Ute Ranke Heinemann, Eunuchen für das Himmelreich)

bearbeitet 7. August 2015 von Einsteinchen

[Mecky]

"Wie jetzt, beichten darf man auch nicht?" (rince)

 

Doch ... WENN man tatkräftig bereut und bereit ist, "wie Bruder und Schwester" zusammenzuleben und sich all "jener Akte zu enthalten, die Eheleuten vorbehalten sind".

 

Es handelt sich um den Versuch, existenzielle und religiöse Eigenheiten, Bedürfnisse, Handlungen, (Gottes-)beziehungen etc. rechtlich zu fassen und zu regeln.

Dies wiederum halte ich für ähnlich aussichtsreich, wie der törichte Versuch Barnabas' des Bekloppten, Trollen Ballett beizubringen. Ein Bild davon hängt in Hogwarts, wo man sehen kann, wie die Trolle Barnabas bekloppen.

bearbeitet 7. August 2015 von Mecky

[Einsteinchen]

Eine Sünde ernstlich auszurotten, zerreißt einen Menschen, mich trieb es kurzfristig in den Sedisvakantismus deswegen, ich fabuliere jetzt, aber um es zu demonstrieren, nehmen wir an, man sagt im seligen Überschwang zu seinem irgendwo hergelaufenen Mädchen: meine Frau und sie genauso beseligt: mein Mann, und dann hat man etwas miteinander. Dann kommt die Ernüchterung und man will ernstlich heiraten... Schwierig schwierig, Ehebruch... Der Kirchenbegriff ist da schon gänzlich zersplittert in Milliarden Teilchen.

bearbeitet 7. August 2015 von Einsteinchen

[rince]

"Wie jetzt, beichten darf man auch nicht?" (rince)

 

Doch ... WENN man tatkräftig bereut und bereit ist, "wie Bruder und Schwester" zusammenzuleben und sich all "jener Akte zu enthalten, die Eheleuten vorbehalten sind".

Aber in der christlichen Welt gibt es ja noch andere Sünden. Der wiederverheiratete Geschiedene darf theoretisch also nicht zur Beichte gehen und jene anderen Sünden beichten?

 

Und wenn er es doch macht (z.B. im Urlaub in einer 1000km entfernten Pfarrei), ist die Beichte dann ungültig?

bearbeitet 7. August 2015 von rince

[teofilos]

gute gründe katholisch zu sein und nicht römisch-katholisch.

 

es ist das alte lied. schlägst du deine frau tot, bereust es und machst es nie wieder, bist du im stand der gnade.

 

deine hochzeit mit der quelle des mordes ändert nichts daran.

 

wie heißt es so schön: Bis dass der liebe Tod euch scheidet.

 

ich lebe eher nach dem spruch: Bis dass der Liebe Tod euch scheidet.

Früher sagte man kurz (Achtung! Volksmund): Scheidung auf italienisch.

[rince]

Lieber Tod von Basel

 

http://ingeb.org/Lieder/alsichei.html

 

http://www.youtube.com/watch?v=17hU3oiX6bw

[Kulti]

 

gute gründe katholisch zu sein und nicht römisch-katholisch.

 

es ist das alte lied. schlägst du deine frau tot, bereust es und machst es nie wieder, bist du im stand der gnade.

 

deine hochzeit mit der quelle des mordes ändert nichts daran.

 

wie heißt es so schön: Bis dass der liebe Tod euch scheidet.

 

ich lebe eher nach dem spruch: Bis dass der Liebe Tod euch scheidet.

Früher sagte man kurz (Achtung! Volksmund): Scheidung auf italienisch.

 

Ich dachte das ist, wenn man beim Notar Annulierungsgründe hinterlegt.

[teofilos]

 

 

gute gründe katholisch zu sein und nicht römisch-katholisch.

 

es ist das alte lied. schlägst du deine frau tot, bereust es und machst es nie wieder, bist du im stand der gnade.

 

deine hochzeit mit der quelle des mordes ändert nichts daran.

 

wie heißt es so schön: Bis dass der liebe Tod euch scheidet.

 

ich lebe eher nach dem spruch: Bis dass der Liebe Tod euch scheidet.

Früher sagte man kurz (Achtung! Volksmund): Scheidung auf italienisch.

 

Ich dachte das ist, wenn man beim Notar Annulierungsgründe hinterlegt.

 

In Italien?

 

Gut. "Scheidung auf italienisch" war auch ein satirischer, oscarpremierter Film mit Marcello Mastroianni und Daniela Rocca der die Option der finalen Annullierung thematisierte. In Italien gab es einst auch kein ziviles Scheidungsrecht.

[Kulti]

 

 

 

gute gründe katholisch zu sein und nicht römisch-katholisch.

 

es ist das alte lied. schlägst du deine frau tot, bereust es und machst es nie wieder, bist du im stand der gnade.

 

deine hochzeit mit der quelle des mordes ändert nichts daran.

 

wie heißt es so schön: Bis dass der liebe Tod euch scheidet.

 

ich lebe eher nach dem spruch: Bis dass der Liebe Tod euch scheidet.

Früher sagte man kurz (Achtung! Volksmund): Scheidung auf italienisch.

 

Ich dachte das ist, wenn man beim Notar Annulierungsgründe hinterlegt.

 

In Italien? ...

 

Mündliche Überlieferung. Meine Mutter erzählte mir einst, dass "Die Italiener vor der Hochzeit Eheannulierungsgründe beim Notar hinterlegen".

(Sie erwähnte allerdings nicht, ob sie das in Italien tun und ich habe auch keine Quellenangabe verlangt.)

bearbeitet 7. August 2015 von Kulti

[Chrysologus]

Wobei der Witz darin besteht, dass schon das Hinterlegen von Annulierungsgründen an sich wie es so schön heißt ehevernichtende Wirkung hat.

 

Ist die Nichtzulassung zur Eucharistie eine Exkommunikation? Funktional sieht das so aus, dennoch gibt es derart schwere logische Brüche, dass die Gleichsetzung dann doch nicht passt. Der Ausschluß der WvG ist schwerwiegender als der der Straftäter: Die Exkommunikation ist wie Flo richtig anmerkte eine Beugestrafe, d.h. sie ist unverzüglich nachzulassen, wenn der Täter sein widergesetzliches Tun aufgibt. Er hat darauf sogar einen Rechtsanspruch!

 

Bei WvG sieht die Lage etwas anders aus: Johannes Paul II. verweist in Familiaris consortio nun ausdrücklich auf Situationen, in denen die WvG aus moralischen Gründen die neue Beziehung nicht aufgeben können. In diesen Fällen rät er dann zur Enthaltsamkeit - was den Schluss nahelegt, nicht die zweite Ehe sei die Sünde, sondern der außereheleiche Sex.

 

Damit aber begeben wir uns in Zirkelschlüsse: Was müßte denn der WvG beichten, bereuen und sich vornehmen aufzugeben - die sexuelle Beziehung oder die zweite Ehe? Das letztere kann er womöglich gar nicht tun, ohne sich zu versündigen, und unmögliches kann von niemandem verlangt werden.

 

Ein Hinweis jedoch an Mecky: Der Kirchenrechtler freut sich in der Situation gar nicht und der CIC wird nicht inzensiert - die beharrlichsten Vertreter der Auffassung, WvG dürften keineswegs zur Eucharistie hinzutreten sind Moraltheologen (Johannes Paul II. - der sich Ausnahmen vorstellen konnte) und vor allem Dogmatiker (Ratzinger & Müller). Hätte man auf die Kanonisten gehört, dann wäre das Thema längst durch!

[Kulti]

Wobei der Witz darin besteht, dass schon das Hinterlegen von Annulierungsgründen an sich wie es so schön heißt ehevernichtende Wirkung hat.

Stimmt - sehr sichere Methode.

Jetzt muss man nur noch bei der entscheidenden Frage ein Pokerface machen und fertich ist die grafische Hochzeit.

[ThomasB.]

 

 

Bei WvG sieht die Lage etwas anders aus: Johannes Paul II. verweist in Familiaris consortio nun ausdrücklich auf Situationen, in denen die WvG aus moralischen Gründen die neue Beziehung nicht aufgeben können. In diesen Fällen rät er dann zur Enthaltsamkeit - was den Schluss nahelegt, nicht die zweite Ehe sei die Sünde, sondern der außereheleiche Sex. Damit aber begeben wir uns in Zirkelschlüsse: Was müßte denn der WvG beichten, bereuen und sich vornehmen aufzugeben - die sexuelle Beziehung oder die zweite Ehe? Das letztere kann er womöglich gar nicht tun, ohne sich zu versündigen, und unmögliches kann von niemandem verlangt werden.

 

Danke für diese kurze und präzise Beschreibung der Situation. Sie legt den Schluss nahe, dass das Problem weder kanonisch noch dogmatisch, sondern nur pastoral gelöst werden kann.