Hierarchische Struktur der Kirche

[Klaffer]

Es wird immer wieder die „in Jesus Christus begründete hierarchische Struktur der kath. Kirche“ betont. Ich frage mich aber, ob man die Kirchenhierarchie so ohne weiteres auf Jesus zurückführen kann. Es gibt natürlich die Stelle „Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen.“ Aber reicht dies?

Ist die Entwicklung der hierarchischen Struktur nicht eher auf den damals herrschenden Zeitgeist zurückzuführen?

[Petrus]

Du bist Petrus.

ja, da hast Du recht.

 

Petrus.

[Werner001]

Das hierarchische Prinzip gibt es bei allen alten Kirchen in der gleichen Form, es scheint also sehr alt zu sein.

Die spezielle römisch-katholische Hierarchie mit zig Stufen, die man an Dingen wie der Anzahl der Soutanenknöpfe oder der Farbe der Knopflochnaht unterscheiden kann ist allerdings wohl eher zeitgeistig bedingt, aus den Tagen, als der Heilige Stuhl noch einer der vielen Herscherhäuser Europas mit allen Arten von Hofschranzen war.

 

Werner

[Udalricus]

Naja, die Entwicklung der katholischen Hierarchie ist natürlich auf verschiedene Faktoren zurückzuführen:

 

1) Biblische Grundlagen:

* Das dreistufige Weiheamt - Bischof, Presbyter, Diakon - ist schon in biblischer Zeit belegt.
* Ebenso geht natürlich das Petrusamt auf die besondere Erwählung des Petrus durch Jesus zurück.
* Im Übrigen ist offen sichtlich, dass es schon zur Zeit Jesu eine klare Hierarchie unter seinen Anhängern gab:

Jesus - Petrus - der "Apostelvorstand", bestehend aus Petrus, Jakobus und Johannes - die weiteren 9 Apostel -
die 72 Jünger, die Jesus aussendet - verschiedene andere Jünger und Jüngerinnen, gelegentliche Sympathisanten.

 

2) Geschichtliche Entwicklung
Man kann davon ausgehen, dass diese eben geschilderte biblische Grundlage zum Ausgangspunkt einer historischen Entwicklung wurde, in den verschiedene Faktoren eine Rolle spielten:

* Die Ausbreitung der Kirche in verschiedene Weltgegenden

* Mächtkämpfe kirchenintern und mit politischen Kräften

* Anpassung an weltliche Strukturen

* Integration neuer geistlicher Strömungen wie etwa der Orden

* Notlösungen, die sich dann einbürgerten: z.B. aus islamischen Ländern vertriebene Bischöfe, die als Weihbischöfe dienten.

 

Die heutige hierarchische Struktur der Kirche ist ein Geflecht von beiden genannten Ebenen.
Manches davon ist grundlegend und hat bis zum Jüngsten Tag Bestand, manches ist historisch gewachsen, aber so zu einem konstituierenden Element der Kirche geworden, dass man es schwerlich abschaffen kann, etwa das Kardinalat, das aus den römischen Stadtpfarrern entstanden ist, manches ist völlig zeitbedingtes Beiwerk, das vielleicht auch schädlich sein kann und durchaus reformiert oder abgeschafft werden kann, wie etwa das Bischofswahlrecht der Domkapitulare.

 

Wichtig scheint mir, dass die hierarchische Struktur der Kirche auf das Wesen der Kirche als "Christokratie" hinweist, dass sie also in ihrem Kern kein Menschenwerk ist, sondern sich selbst Christus zu verdanken hat, deren weiterlebenden mystischen Leib sie ja darstellt.

bearbeitet 19. August 2015 von Udalricus

[helmut]

 

 

Wichtig scheint mir, dass die hierarchische Struktur der Kirche auf das Wesen der Kirche als "Christokratie" hinweist, dass sie also in ihrem Kern kein Menschenwerk ist, sondern sich selbst Christus zu verdanken hat, deren weiterlebenden mystischen Leib sie ja darstellt.

mir ist wichtig mir die gotteskindschaft jedes menschen, die keiner hierarchie bedarf. eine lebendige beziehung bedarf ihrer nicht. hierarchie ist menschliche krücke, die grundsätzliche quelle struktureller sünde.

[kam]

 

Wichtig scheint mir, dass die hierarchische Struktur der Kirche auf das Wesen der Kirche als "Christokratie" hinweist, dass sie also in ihrem Kern kein Menschenwerk ist, sondern sich selbst Christus zu verdanken hat, deren weiterlebenden mystischen Leib sie ja darstellt.

mir ist wichtig mir die gotteskindschaft jedes menschen, die keiner hierarchie bedarf. eine lebendige beziehung bedarf ihrer nicht. hierarchie ist menschliche krücke, die grundsätzliche quelle struktureller sünde.

 

Unfug. Hierarchie heißt heilige Ordnung und der Umstand, daß die Kirche als einzige menschliche Organisation nun bald 2000 Jahre existiert, ist wesentlich auf dieses Prinzip zurückzuführen. Daß es Mißbräuche und Übertreibungen gab/gibt spricht nicht grundsätzlich gegen das Prinzip.

[helmut]

 

 

....heilige Ordnung und .... menschliche Organisation

sind widersprüche. das praktische leben macht sie tragbar, ertragbar, manchmal hilfreich.

[Petrus]

* Im Übrigen ist offen sichtlich, dass es schon zur Zeit Jesu eine klare Hierarchie unter seinen Anhängern gab:

die 72 Jünger, die Jesus aussendet - verschiedene andere Jünger und Jüngerinnen, gelegentliche Sympathisanten.

 

nö - echt?

 

hat der dann auch Jüngerinnen ausgesendet? Gesendete? das darf ja wohl nicht wahr sein.

 

also bitte, Udalricus. Wir möchten uns bitte doch an die tradtionelle Dogmatik halten.

[Petrus]

Daß es Mißbräuche und Übertreibungen gab/gibt spricht nicht grundsätzlich gegen das Prinzip.

 

hallo kam,

 

da gebe ich Dir recht.

 

und eine Frage habe ich noch, an Dich:

 

was ist für Dich denn das schlimmste an den zur Zeit stattfindenden Mißbräuchen und Übertreibungen in der Kirche (Du hattest das erwähnt)?

 

neugierig,

 

Petrus.

bearbeitet 19. August 2015 von Petrus

[Udalricus]

 

hat der dann auch Jüngerinnen ausgesendet? Gesendete? das darf ja wohl nicht wahr sein.

 

Wo habe ich das behauptet?

[Petrus]

 

 

hat der dann auch Jüngerinnen ausgesendet? Gesendete? das darf ja wohl nicht wahr sein.

 

Wo habe ich das behauptet?

 

keine Ahnung.

[Flo77]

Naja, die Entwicklung der katholischen Hierarchie ist natürlich auf verschiedene Faktoren zurückzuführen:

 

1) Biblische Grundlagen:

* Das dreistufige Weiheamt - Bischof, Presbyter, Diakon - ist schon in biblischer Zeit belegt.

* Ebenso geht natürlich das Petrusamt auf die besondere Erwählung des Petrus durch Jesus zurück.

* Im Übrigen ist offen sichtlich, dass es schon zur Zeit Jesu eine klare Hierarchie unter seinen Anhängern gab:

Jesus - Petrus - der "Apostelvorstand", bestehend aus Petrus, Jakobus und Johannes - die weiteren 9 Apostel -

die 72 Jünger, die Jesus aussendet - verschiedene andere Jünger und Jüngerinnen, gelegentliche Sympathisanten

Apostelvorstand? Sympathisanten? 72 Ausgesendete? Der Gedanke, daß Du Theologie studiert hast, lässt mich an der Qualität der Fakultäten zweifeln. Und nein, ich habe Dir den Exkurs über das Trinubium der Heiligen Mutter Anna nicht vergessen.

 

Wenn es nach Christus gegangen wäre, hätte es Gläubige gegeben die miteinander das Brot brechen und Missionare, die von Gemeinde zu Gemeinde wandern. Von einer wie auch immer gearteten Leitungsfunktion der Apostel kann überhaupt keine Rede sein.

 

Bischof und Presbyter werden in biblischer Zeit synonym verwendet und die Diakone hatten eine völlig andere Aufgabe als heute. Oder ist heute noch ein Diakon mit der Versorgung von Witwen und Waisen betraut?

 

Zum Petrusamt sage ich an dieser Stelle mal besser nichts. Wie sich dieses Amt in der Leitung der römischen Gemeinde durch ein Bischoskollegium ausgewirkt haben soll ist mir nämlich schleierhaft.

 

Aber es ist wieder sehr bezeichnend, daß Du den Kardinalat für unverzichtbar hältst, aber gleich wieder gegen die letzten Reste demokratischer Entscheidungsstrukturen geiferst. (Nicht, daß ich die Fomkapitel für die Krone der Organisationsstrukturen halte, aber ich würde einiges darauf setzen, daß wir völlig unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie die Alternative aussehen soll.)

 

Was die Christokratie angeht, ist die kirchliche Hierarchie sicherlich einiges, aber sicherlich kein Hinweis auf die Herrschaft Christi in der Welt. Christus ging vom Individuum aus das sich Gott zuwendet. Das heutige Reglement hat da andere Ideen...

[kam]

 

Daß es Mißbräuche und Übertreibungen gab/gibt spricht nicht grundsätzlich gegen das Prinzip.

hallo kam,

 

da gebe ich Dir recht.

 

und eine Frage habe ich noch, an Dich:

 

was ist für Dich denn das schlimmste an den zur Zeit stattfindenden Mißbräuchen und Übertreibungen in der Kirche (Du hattest das erwähnt)?

 

neugierig,

 

Petrus.

 

Aktuell am Schlimmsten finde ich die mangelnde Solidarität mit den Christen in Nahost.

[helmut]

 

 

Daß es Mißbräuche und Übertreibungen gab/gibt spricht nicht grundsätzlich gegen das Prinzip.

hallo kam,

 

da gebe ich Dir recht.

 

und eine Frage habe ich noch, an Dich:

 

was ist für Dich denn das schlimmste an den zur Zeit stattfindenden Mißbräuchen und Übertreibungen in der Kirche (Du hattest das erwähnt)?

 

neugierig,

 

Petrus.

 

Aktuell am Schlimmsten finde ich die mangelnde Solidarität mit den Christen in Nahost.

 

Aktuell am Schlimmsten finde ich die mangelnde Solidarität mit den menschen in Nahost und in afrika und in ..................

[ThomasB.]

 

 

Christus ging vom Individuum aus das sich Gott zuwendet.

 

Aha. Und ich dachte immer, in Jesus Christus wendet sich Gott dem Indivduum zu.

[Klaffer]

Herzlichen Dank für alle bisherigen Antworten!
Aus den Antworten ergeben sich aber auch einige Fragen:

 

@Udalricus:

• „Auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen“ - Kann man mit dem Satz die Machtfülle, die das Papsttum im Lauf der Zeit erhielt, rechtfertigen?

 

• Hat Jesus die 72 Jünger nicht ausgewählt, weil er sie als besonders geeignet erachtete, seine Ankunft anzukündigen? War damit auch eine Leitungsfunktion verbunden?

 

• Wir leben heute in einer Demokratie. Soll da das (ohnehin stark eingeschränkte) Bischofswahlrecht der Domkapitulare abgeschafft werden?

@Flo77:

Sie schreiben: Von einer wie auch immer gearteten Leitungsfunktion der Apostel kann überhaupt keine Rede sein.

 

Jesus verbrachte aber viel Zeit mit den Aposteln. Es gibt mehrere Sendungsberichte. Gemeinden, die sich auf einen Apostel als Gründer berufen konnten, hatten meines Wissens eine besondere Stellung.

• Deutet das nicht darauf hin, dass die Apostel nach dem Jesu Tod, seiner Auferstehung und Himmelfahrt doch eine Führungsrolle innehatten, die auf Jesus zurückgeht?

@Werner001:

Mir kommt vor, dass mit Papst Franziskus die - wie Sie schreiben - „spezielle römisch-katholische Hierarchie“ etwas in Frage gestellt wird – und das von oben her.

• Sehen Sie das auch so, oder ist da bei mir der Wunsch der Vater des Gedanken?

[Franciscus non papa]

Gleich welche Strukturen es in der Kirche gibt, sie sind immer so gut oder schlecht, wie die Menschen sind, die innerhalb dieser Strukturen Macht ausüben können oder auch müssen.

 

Wenn Amtsinhaber ihr Amt als Dienst begreifen (dazu gehört nicht nur ein netter Titel wie "Diener der Diener Christi", sondern ein wahrhaftes Dienen) - dann sind die Strukturen unerheblich. Das ist alllerdings offenbar auf dieser Welt nicht erreichbar.

 

Basis ist da der Spruch Jesu: Ihr wisst, dass die Machthaber dieser Welt.... BEI EUCH SOLL ES NICHT SO SEIN!

[Elima]

Gleich welche Strukturen es in der Kirche gibt, sie sind immer so gut oder schlecht, wie die Menschen sind, die innerhalb dieser Strukturen Macht ausüben können oder auch müssen.

 

Wenn Amtsinhaber ihr Amt als Dienst begreifen (dazu gehört nicht nur ein netter Titel wie "Diener der Diener Christi", sondern ein wahrhaftes Dienen) - dann sind die Strukturen unerheblich. Das ist alllerdings offenbar auf dieser Welt nicht erreichbar.

 

Basis ist da der Spruch Jesu: Ihr wisst, dass die Machthaber dieser Welt.... BEI EUCH SOLL ES NICHT SO SEIN!

 

Die wichtigste Stelle aus dem Evangelium ist da für mich: "ich bin euer Meister und Herr, ich habe euch die Füße gewaschen, ich habe euch ein Beispiel gegeben, damit auch ihr tut, wie ich euch getan habe."

 

Und ich bin mir sicher, dass das Waschen von 12 Füßen (die niemals im Jahr schon vorher so sauber sind wie an diesem Tag) im Gottesdienst am Gründonnerstag, diese Forderung im wesentlichen nicht erfüllt.

 

[Franciscus non papa]

Wenn die Haltung des Zelebranten dieser Liturgie nicht entspricht, dann verkommt Liturgie zum Schmierentheater.

[Flo77]

 

Christus ging vom Individuum aus das sich Gott zuwendet.

 

Aha. Und ich dachte immer, in Jesus Christus wendet sich Gott dem Indivduum zu.

 

Was das Individuum nicht hindert sich abzuwenden.

[Flo77]

Sie schreiben: Von einer wie auch immer gearteten Leitungsfunktion der Apostel kann überhaupt keine Rede sein.

 

Jesus verbrachte aber viel Zeit mit den Aposteln. Es gibt mehrere Sendungsberichte. Gemeinden, die sich auf einen Apostel als Gründer berufen konnten, hatten meines Wissens eine besondere Stellung.

• Deutet das nicht darauf hin, dass die Apostel nach dem Jesu Tod, seiner Auferstehung und Himmelfahrt doch eine Führungsrolle innehatten, die auf Jesus zurückgeht?

 

Natürlich waren die Apostel die nächsten Zeugen. Das habe ich auch nicht bestritten. Aber aus dieser Nähe eine Leitungsfunktion abzuleiten halte ich für nicht zwingend. Die Apostel (und anderen Jünger) wurden immer wieder ausgesendet um das Evangelium zu verkünden. Aber Christus hat sie an keiner Stelle als Weisungsbefugte bezeichnet oder als "göttliche Legislative". Der Auftrag zu taufen, das Brot zu brechen und die Sünden nachzulassen ergeht auch nicht an die Apostel mit einer Klausel "aber außer euch beauftrage ich damit niemanden". Bei der Botschaft Jesu geht es immer darum, daß sich ein Einzelner - ohne besonderen Mittler außer ihm selbst - Gott zuwendet und sein Leben am Willen Gottes ausrichtet. Eine Hierarchie im eigentlichen Sinne ist den Vorstellungen Jesu vollkommen fremd. Dazu auch die Szene mit der Mutter der Zebedäus-Söhne. Für ihn gibt es nur eine Hierarchie der Hingabe und Nachfolge. Wer viel hat, hat viel zu geben und wer wenig hat soll nicht mehr geben, als nötig. Wer viel sündigt hat viel zu bereuen und wer wenig sündigt eben weniger. Wer aber sein Leben um Jesu willen ändert wird daran gemessen werden, wie konsequent er dabei war. Und von dieser Konsequenz hängt - wenn man die Bilder wörtlich nehmen will - ab, in welcher Kinoreihe man im Himmel Platz nehmen darf. Wobei ich gleich dazu sage, daß ich die Vorstellung vom abgestuften Himmel (die Nähe zu Gott richtet sich nach der eigenen Vollkommenheit) für ziemlich seltsam halte.

 

Daß die Apostelgründungen sich was darauf einbildeten wundert mich nicht. Auch nicht, daß menschliche Gesellschaft nicht so "anarchisch" funktioniert, wie es das Evangelium eigentlich nahe legen würde. Die Entstehung einer Leitungskaste scheint eine anthropologische Konstante zu sein, vor der keine Gesellschaft wirklich gefeit zu sein scheint.

[Gohner]

 

Wenn es nach Christus gegangen wäre, hätte es Gläubige gegeben die miteinander das Brot brechen und Missionare, die von Gemeinde zu Gemeinde wandern. Von einer wie auch immer gearteten Leitungsfunktion der Apostel kann überhaupt keine Rede sein.

 

Bischof und Presbyter werden in biblischer Zeit synonym verwendet und die Diakone hatten eine völlig andere Aufgabe als heute. Oder ist heute noch ein Diakon mit der Versorgung von Witwen und Waisen betraut?

 

 

Einer handelt beim Auftrag Christi "tut dies" für die Vielen.

Die Apostel wurden wohl erst mal beauftragt zu versammeln das Brot zu brechen und auszuteilen.

 

Joh17,20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern für alle die durch ihr Wort an mich glauben

bearbeitet 20. August 2015 von Gohner

[Mecky]

Ich frage mich, was denn das Wort "hierarchisch" bedeuten soll.

 

1. Die beiden griechischen Worte "hieros" und "archein" besagen, dass das/der Heilige herrscht oder herrschen soll.

2. Normalerweise meint man aber mit Hierarchie ein pyramedales Herrschaftssystem. An der Spitze der Machtpyramide soll zwar das/der Heilige stehen. Aber das Wort hat sich so sehr verschoben, dass eher die Pyramide der Macht gemeint ist, als die Herrschaft des Heiligen.

[Higgs Boson]

 

Sie schreiben: Von einer wie auch immer gearteten Leitungsfunktion der Apostel kann überhaupt keine Rede sein.

 

Jesus verbrachte aber viel Zeit mit den Aposteln. Es gibt mehrere Sendungsberichte. Gemeinden, die sich auf einen Apostel als Gründer berufen konnten, hatten meines Wissens eine besondere Stellung.

• Deutet das nicht darauf hin, dass die Apostel nach dem Jesu Tod, seiner Auferstehung und Himmelfahrt doch eine Führungsrolle innehatten, die auf Jesus zurückgeht?

 

Daß die Apostelgründungen sich was darauf einbildeten wundert mich nicht. Auch nicht, daß menschliche Gesellschaft nicht so "anarchisch" funktioniert, wie es das Evangelium eigentlich nahe legen würde. Die Entstehung einer Leitungskaste scheint eine anthropologische Konstante zu sein, vor der keine Gesellschaft wirklich gefeit zu sein scheint.

 

 

Vielleicht hilft es, wenn man sich immer wieder vor Augen hält, dass jedes Amt immer 'nur' ein Dienst ist. Egal ob Priester, Bischof, Papst, Ältester, Kreisvorsteher, Leiter oder Sprecher.

 

Vorne stehen, den Kopf hinhalten, die Prügel der Öffentlichkeit einstecken, die Herde beisammen halten, das ist ein Dienst. Und es hat nix mit Bestimmer, Macht, Ehre oder Würde im Sinne eines Mehrwerts zu tun. Das ist ein Topping, das sich nicht mit dem Evangelium verträgt.

 

Und das darf man auch so sagen.

 

Sagte mal sinnegemäß vor Jahrzehnten ein Bischof bei einer Diakonatsweihe in seiner Predigt.

Später wurde er dann B16.

 

Und ja, im persönlichen Umgang habe ich ihn auch immer wieder als in diesem Punkt authentisch erlebt.

bearbeitet 22. August 2015 von Higgs Boson

[Petrus]

 

Der Gedanke, daß Du Theologie studiert hast, lässt mich an der Qualität der Fakultäten zweifeln.

 

ja nu.

 

Das Kirchenrecht habe ich studiert bei Prof. Klaus Mörsdorf.

 

Das Alte Testament habe ich studiert bei Prof. Martin Wittenberg.

 

Fundamentaltheologie und Ökumene habe ich studiert bei Prof. Wolfhart Pannenberg.

 

Des weiteren habe ich Fundamentaltheologie studiert bei Prof. Heinrich Fries.

 

Religionspädagogik habe ich studiert bei Prof. Erich Feifel.

 

Liturgiewissenschaft habe ich studiert bei Prof. Walter Dürig.