Hierarchische Struktur der Kirche

[Klaffer]

Ich frage mich, was denn das Wort "hierarchisch" bedeuten soll.

 

1. Die beiden griechischen Worte "hieros" und "archein" besagen, dass das/der Heilige herrscht oder herrschen soll.

2. Normalerweise meint man aber mit Hierarchie ein pyramedales Herrschaftssystem. An der Spitze der Machtpyramide soll zwar das/der Heilige stehen. Aber das Wort hat sich so sehr verschoben, dass eher die Pyramide der Macht gemeint ist, als die Herrschaft des Heiligen.

 

Danke für Ihre Frage.

Ich habe mit der Hierarchie die 2. Variante gemeint, und ich wollte erfahren, ob man dieses pyramidenförmige System als von Jesus gewollt betrachten kann oder ob es zwar nicht direkt von Jesus kommt, aber wenigstens biblisch begründet ist oder ob es einfach dem "Zeitgeist" entspringt.

[Mecky]

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Jesus großartig Gedanken über die Struktur seiner Nachfolgeorganisation gemacht hat. Wahrscheinlich ging er sowieso davon aus, dass demnächst die Welt untergehe. Die pyramidenförmige Struktur hat sich im 1. Jahrhundert herausgemendelt und wurde erst später zu einer straffen Herrschaftsform mit großen Anklängen an übliche Herrschaftssysteme, auch im Militär.

[Udalricus]

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Jesus großartig Gedanken über die Struktur seiner Nachfolgeorganisation gemacht hat.

 

Hm, warum habe ich dann genau den gegenteiligen Eindruck?

Er gibt seinen Jüngern Aufträge, in die ganze Welt zu gehen, sendet 72 Jünger aus, beruft 12 Apostel und erhebt drei davon in den Apostelvorstand. Petrus macht er zum Felsen der Kirche und beauftragt ihn, seine Schafe zu weiden.

 

Alle völlig ohne Blick auf irgendeine Zukunft????

[Mecky]

Du hast den gegenteiligen Eindruck, weil Du nicht genau gelesen hast: Ich sprach davon, dass sich Jesus keine großartigen Gedanken über die Struktur machte. Das war eine Anmerkung zu "Hierarchie als Pyramide".

[helmut]

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Jesus großartig Gedanken über die Struktur seiner Nachfolgeorganisation gemacht hat.

 

Hm, warum habe ich dann genau den gegenteiligen Eindruck?

Er gibt seinen Jüngern Aufträge, in die ganze Welt zu gehen, sendet 72 Jünger aus, beruft 12 Apostel und erhebt drei davon in den Apostelvorstand. Petrus macht er zum Felsen der Kirche und beauftragt ihn, seine Schafe zu weiden.

 

Alle völlig ohne Blick auf irgendeine Zukunft????

 

es ging im argument um struktur, nicht um zukunft. 72, 12 und 3 bilden keine struktur. das sind beliebige, zufällige zahlen.

[Higgs Boson]

72, 12 und 3 bilden keine struktur. das sind beliebige, zufällige zahlen.

Zahlen sind weder beliebig noch zufällig, sondern Teile aus dem 12er Einmaleins. Wie die 144000.

 

Hat aber eher was mit Fuß, inch und yard zu tun.

[Werner001]

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Jesus großartig Gedanken über die Struktur seiner Nachfolgeorganisation gemacht hat.

 

Hm, warum habe ich dann genau den gegenteiligen Eindruck?

Er gibt seinen Jüngern Aufträge, in die ganze Welt zu gehen, sendet 72 Jünger aus, beruft 12 Apostel und erhebt drei davon in den Apostelvorstand. Petrus macht er zum Felsen der Kirche und beauftragt ihn, seine Schafe zu weiden.

 

Alle völlig ohne Blick auf irgendeine Zukunft????

 

Mir fällt jetzt gerade die Stelle nicht ein, wo Jesus den Apostelvorstand ins Amt befördert. Kannst du mir helfen?

 

Werner

[Alfons]

 

 

Mir fällt jetzt gerade die Stelle nicht ein, wo Jesus den Apostelvorstand ins Amt befördert. Kannst du mir helfen?

 

Gefällt mir, die Frage. Gefällt mit sehr.

[Franciscus non papa]

das hat er sicher "in pectore" getan.

[Higgs Boson]

 

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Jesus großartig Gedanken über die Struktur seiner Nachfolgeorganisation gemacht hat.

 

Hm, warum habe ich dann genau den gegenteiligen Eindruck?

Er gibt seinen Jüngern Aufträge, in die ganze Welt zu gehen, sendet 72 Jünger aus, beruft 12 Apostel und erhebt drei davon in den Apostelvorstand. Petrus macht er zum Felsen der Kirche und beauftragt ihn, seine Schafe zu weiden.

 

Alle völlig ohne Blick auf irgendeine Zukunft????

 

Mir fällt jetzt gerade die Stelle nicht ein, wo Jesus den Apostelvorstand ins Amt befördert. Kannst du mir helfen?

 

Werner

 

 

Ich glaube das war in Mat 23,8ff, oder so.

[Udalricus]

 

72, 12 und 3 bilden keine struktur. das sind beliebige, zufällige zahlen.

 

Zahlensymbolik oder Kabbala sind dir wohl völlig fremd?

[Udalricus]

Mir fällt jetzt gerade die Stelle nicht ein, wo Jesus den Apostelvorstand ins Amt befördert. Kannst du mir helfen?

 

 

Eine solche Stelle gibt es auch nicht. Es fällt aber auf, dass Jesus Petrus, Jakobus und Johannes zu besonderen Anlässen von den anderen Aposteln absonderte und nur mit diesen dreien unterwegs war, etwa auf dem Berg der Verklärung oder am Ölberg.

[Petrus]

 

Mir fällt jetzt gerade die Stelle nicht ein, wo Jesus den Apostelvorstand ins Amt befördert. Kannst du mir helfen?

 

 

Eine solche Stelle gibt es auch nicht. Es fällt aber auf, dass Jesus Petrus, Jakobus und Johannes zu besonderen Anlässen von den anderen Aposteln absonderte und nur mit diesen dreien unterwegs war, etwa auf dem Berg der Verklärung oder am Ölberg.

 

also, dieser Jesus konnte schon gemein sein.

 

Ausgerechnet einer Frau hat er durch einen Engel sagen lassen, dass er nicht hier sei. (der hat sich da wohl gedrückt, und einen Engel vorgeschickt).

 

nuja - so sind wir Männer halt. manchmal.

[Franciscus non papa]

 

Mir fällt jetzt gerade die Stelle nicht ein, wo Jesus den Apostelvorstand ins Amt befördert. Kannst du mir helfen?

 

 

Eine solche Stelle gibt es auch nicht. Es fällt aber auf, dass Jesus Petrus, Jakobus und Johannes zu besonderen Anlässen von den anderen Aposteln absonderte und nur mit diesen dreien unterwegs war, etwa auf dem Berg der Verklärung oder am Ölberg.

 

 

"ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt"

 

Manche Theologen geraden Ihren ehemaligen Ausbildungsstätten nicht zur Ehre!

[Werner001]

 

 

72, 12 und 3 bilden keine struktur. das sind beliebige, zufällige zahlen.

 

Zahlensymbolik oder Kabbala sind dir wohl völlig fremd?

 

Richtig, es geht bei den Zahlen um Hokuspokus.

Es gab keine "72 Jünger", genauso wenig wie Jesus "40" Tage in der Wüste gefastet hat oder nach der Auferstehung noch "40" Tage auf der Erde war, bevor er in den Himmel auffuhr, und so weiter. Das sind rein symbolische zahlen. Und von den angeblichen "12" Aposteln sind nicht mal 12 eindeutige Namen überliefert, sondern jeder Evangelist erzählt was anderes.

 

Werner

[Udalricus]

 

 

 

72, 12 und 3 bilden keine struktur. das sind beliebige, zufällige zahlen.

 

Zahlensymbolik oder Kabbala sind dir wohl völlig fremd?

 

Richtig, es geht bei den Zahlen um Hokuspokus.

Es gab keine "72 Jünger", genauso wenig wie Jesus "40" Tage in der Wüste gefastet hat oder nach der Auferstehung noch "40" Tage auf der Erde war, bevor er in den Himmel auffuhr, und so weiter. Das sind rein symbolische zahlen. Und von den angeblichen "12" Aposteln sind nicht mal 12 eindeutige Namen überliefert, sondern jeder Evangelist erzählt was anderes.

 

Ich denke, dass es beides gibt:

 

1) Die Zahl ist historisch nicht korrekt, sondern aus zahlensymbolischen Gründen vom Autor gewählt, um etwas Bestimmtes damit auszusagen.

 

2) Die Zahl ist historisch korrekt, weil der Betreffende - in dem Fall Jesus - mit dieser Anzahl etwas Bestimmtes aussagen wollte, konkret ist die 12er-Zahl der Apostel eine Anspielung auf die 12 Stämme Israels.

[Flo77]

Du willst also behaupten, daß "Apostel" und "Jünger" in der Schrift unverwechselbar eindeutig verwendet werden?

[Udalricus]

Du willst also behaupten, daß "Apostel" und "Jünger" in der Schrift unverwechselbar eindeutig verwendet werden?

Nein

[alfredprivat]

liebe mitforisten.

ich denke, dass Jesus, indem er petrus den auftrag gab, seine kirche zu bauen, einen arbeitsauftrag ohne genaue umsetzungsbeschreibungen erteilte. damit hätte petrus auch eine demokratisch verfasste kirche aufbauen können, wenn es denn Demokratie schon gegeben hätte.

[Frank]

liebe mitforisten.

ich denke, dass Jesus, indem er petrus den auftrag gab, seine kirche zu bauen, einen arbeitsauftrag ohne genaue umsetzungsbeschreibungen erteilte. damit hätte petrus auch eine demokratisch verfasste kirche aufbauen können, wenn es denn Demokratie schon gegeben hätte.

Aber wenn der Arbeitsauftrag keine Umsetzungsbeschreibungen erhielt, was hindert die Kirche dann zu sagen: "Danke, lieber Petrus! Exzellente Arbeit! HAt langegehalten, heute brauchen wir aber etwas anderes um Jesu AUftrag zhu erfüllen."?

[cuore]

Nur Gott steht über allem. Ansonsten gibt es kein Vorrecht für irgendeinen Menschen, denn untereinander sind wir alle Brüder und Schwestern:

"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten." (Matthäus Kap. 22 Vers 37-40)

Wenn sich Menschen im göttlichen Sinne hervorheben wollen, dann müssen sie den Weg des Dienens wählen:

"Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden." (Matthäus Kap. 23 Vers 12)

Diese Bibel-Zitate sind unmissverständlich. Jede "Hierarchie", die damit nicht im Einklang steht, kann sich nicht auf Jesus Christus berufen.

[Flo77]

 

Du willst also behaupten, daß "Apostel" und "Jünger" in der Schrift unverwechselbar eindeutig verwendet werden?

 

Nein

Woher nimmst Du dann die Gewissheit, daß es nur 12 Apostel gab (zumal diese Zahl ohnehin mit der Berufung Pauli hinfällig war)?

[Mat]

Ich glaube, man könnte gut zwei verschiedene Ebenen hier unterscheiden.

 

Dogmatisch muss man natürlich eine hierarchisch verfasste Kirche auf die Schrift zurückführen. Allerdings ist das ein sehr synthetischer Beweis. Man sucht hier alles zusammen, was man zum Thema Beauftragung durch Jesus bzw. Bildung von Gemeindeämtern in der Schrift findet und leitet daraus einen Beweis für die Dreiteilung der Ämter ab, die durch Jesus so gewollt werden, sowie den Anspruch des Petrusamtes ab.

 

Aus kirchengeschichtlicher Sicht ist die Sache aber erheblich komplizierter. In den Evangelien spielen die Ämter keine Rolle. Die Beauftragung des Petrus als Felsen wird nicht weiter ämtertheorisch begründet. Man kann hier lediglich sagen, dass Petrus eine Art Ehrenvorrang hat, aber schon Paulus und die Diskussion um die rechte Mission der Heiden zeigt, dass in der Praxis dieser Vorrang im Zweifel keine große Rolle spielte.

 

Die Ämterverfassung bei den Urchristen war vielfältig. Man kann sich hier am ehesten eine Art Vereinsrecht vorstellen, in denen der Vereinsvorstand Presbyter (Älteste) oder Episkopen (Aufseher) genannt wurden, die auch das Abendmahl feierten. Die Diakone waren Beauftragte für soziale Angelegenheiten. Insgesamt neigten die ersten Gemeinden wohl zu einer eher kollegialen Verfassung, nicht zu einewr streng hierarchischen.

 

Für Petrus ist belegt, dass er nach Rom gekommen ist, aber er war dort aller Wahrscheinlichkleit nicht Bischof. Außerdem gab es in Rom ein Beschofskollegium.

 

Insgesamt lässt sich für die Urkirche nicht nachweisen, dass es ein hierarchisch dreigliedriges Amt gab und auch nicht, dass Jesus dieses über die Apostel implementiert hat. Auch spielt die apostolische Sukzession in dieser Zeit noch keine Rolle.

 

Erst als die Kirche wuchs entstand das monarchische Bischofsamt. Und auch hier erst einmal eher kollegial, später als Patriarchatsverfassung. Rom konnte seinen Anspruch auf absolute Führung (v.a. formuliert durch Leo d. Gr.) außerhalb seines eigenen lateinischen Patriarchatsbezirkes niemals durchsetzen. Der Vorrang des Petrus, von Rom als juristisch und disziplinarisch propagiert, wird in der Orthodoxie als Ehrenvorrang definiert. Allerdings hindert das orthodoxe Patriarchen nicht daran, in ihren Amtsbezirken ebenso autoritär zu sein wie Rom.

 

Die apostolische Sukzession ist auch ein Kind der späteren Entwicklung, eine Antwort auf die Frage, was eine gültige Bischofsweihe denn genau ist, wer als gültiger Bischof zu sehen ist. Allerdings sind die Weihestammbäume v.a. hinsichtlich der ersten Bischöfe nicht unbedingt vertrauenswürdig. Die apostolische Skzession ist also auch keine Begründug dafür, dass Jesus die Apostel als "Urbischöfe" berufen habe.

 

Am ehesten scheint es historisch so zu sein, dass Jesus als Charismatiker eher an eine symbolische Handlung dachte, als er die Apostel berief, die die zwölf Stämme Israels vertreten. Irgendeinen sonstigen Amtsvorrang hatten sie anscheinend nicht und auch die Legende der QWeltmission durch die Apostel ist eher späteren Datums. Jesus hat sich wahrscheinlich keinerlei Gedanken über die Organisation seiner Jünger gemacht. Ds wurde erst nach seinem Tod mit der Ausbreitung der Kirche zu einem Problem. Und hier wurden dann- je mehr die Kirche öffentlich wirksam werden konnte - römische Rechtsvorstellungen wirksam: Hierarchie und Ausschluss von Frauen aus den Ämtern.

 

Die Ämter wurden dann immer weiter juristisch ausgestaltet bis zu unserem heutigen Bild. Aber genau das auf den Willen Jesu zurückzuführen mag man mit der Tradtion bewiesen sehen (schließlich hat Gott ja genau diese Kirche sich entwickeln lassen und keine andere) aber man kann die Organisation der Kircher aber ebensogut als zeitbedingtes Phänomen sehen, in dem die Ausweitung und Stabilisierung von hierarchischer Macht keine unwesntliche Rolle gespielt hat.

[Higgs Boson]

Dogmatisch muss man natürlich eine hierarchisch verfasste Kirche auf die Schrift zurückführen.

Muss es das wirklich? Reicht es nicht, einfach zu sagen: es hat sich bewährt?

 

Ist das nicht das gute Wesen der Tradition?

[Werner001]

 

Dogmatisch muss man natürlich eine hierarchisch verfasste Kirche auf die Schrift zurückführen.

Muss es das wirklich? Reicht es nicht, einfach zu sagen: es hat sich bewährt?

 

Ist das nicht das gute Wesen der Tradition?

 

Mit der Tradition argumentiert die RKK eigentlich nur, wenn es nicht anders geht. Im Herzen, so scheint mir, ist ihr scriptura wesentlich lieber, allerdings ohne sola.

 

Werner