Wie bewertet ihr die Messen nach der Konzilseuphorie?

[Flo77]

Wenn wir uns einen Priester vorstellen der auf einer einsamen Insel gestrandet ist... Ausser ihm kein Mensch auf der Fußballfeld grossen Insel... Dabei hat er nur sein mobiles Zelebrationsequipment.

 

Dürfte der so alleine die Messe feiern?

Die Messe ja. Eine Eucharistie? Wohl eher nicht.

[gouvernante]

Wenn wir uns einen Priester vorstellen der auf einer einsamen Insel gestrandet ist... Ausser ihm kein Mensch auf der Fußballfeld grossen Insel... Dabei hat er nur sein mobiles Zelebrationsequipment.

 

Dürfte der so alleine die Messe feiern?

Ja, nach den aktuell geltenden Regeln ist das erlaubt.

[Petrus]

 

Wenn wir uns einen Priester vorstellen der auf einer einsamen Insel gestrandet ist... Ausser ihm kein Mensch auf der Fußballfeld grossen Insel... Dabei hat er nur sein mobiles Zelebrationsequipment.

 

Dürfte der so alleine die Messe feiern?

 

Ja, nach den aktuell geltenden Regeln ist das erlaubt.

und gültig auch?

[Moriz]

 

 

Wenn wir uns einen Priester vorstellen der auf einer einsamen Insel gestrandet ist... Ausser ihm kein Mensch auf der Fußballfeld grossen Insel... Dabei hat er nur sein mobiles Zelebrationsequipment.

 

Dürfte der so alleine die Messe feiern?

Ja, nach den aktuell geltenden Regeln ist das erlaubt.

und gültig auch?

Auch der Priester gehört zum Volk Gottes. Die Priesterweihe ersetzt nicht die Eucharistie.

[Mecky]

Ich glaube, dass es dem Priester, Jesus und Gott so was von egal ist, ob das nun erlaubt sei oder nicht.

In einer Welt, in der vieles zweifelhaft und manches zum Verzweifeln ist, und im Angesicht der ewigen Seligkeit erscheinen mir solche Erlaubtheitsfragen ziemlich belanglos.

[Petrus]

Ich glaube, dass es dem Priester, Jesus und Gott so was von egal ist, ob das nun erlaubt sei oder nicht.In einer Welt, in der vieles zweifelhaft und manches zum Verzweifeln ist, und im Angesicht der ewigen Seligkeit erscheinen mir solche Erlaubtheitsfragen ziemlich belanglos.

da bin ich voll total Deiner Meinung. doch wir leben hier und jetzt, in der Gegenwart.

 

eins meiner Liebingszitate, schon oft hier zitiert: "Meinen Sie wirklich, dass Gott sich an alle Regeln hält, die wir ihm vorschreiben?"

 

mein Punkt, warum ich über dieses Gültigerlaubtnasenpopeln rede, ist folgender:

 

weil das in unserer Kirche Realität ist. bei denen, die die Macht haben.

 

unseren Oberen scheint dieses Nasenpopeln unendlich wichtig zu sein. die Geschiedenen Wiederverheirateten, die sich Selbst Befriedigenden, der tapfere Kampf gegen den Diakonat der Frau, der Ausschluß von Frauen zum Ministrantinnendienst gemäß des Beschlusses des Domgemeindepfarrgemeinderats?

 

blöd ist halt, dass sowas (neben dem Reichtum der Kirche) fast das Einzige ist, was so einigermaßen in der Öffentlichkeit ankommt.

 

meine Frage, die mich interessiert: Warum ist das denen so wichtig?

 

was haben die davon?

bearbeitet 10. November 2015 von Petrus

[Mecky]

Herrschaftsinteresse.

Und damit korrespondierend: Das Bedürfnis, ein guter Untertan zu sein.

Gesamtergebnis: Verschleierung oder sogar Wegnahme von Eigenverantwortung und eigenem religiösen Selbst-Stand.

[Kulti]

Der Fairness halber: Eigener religiöser Selbststand ist ein Prozess der auch gerne mal mit Schmerzen verbunden ist. Und: Möglicherweise ist das auch etwas was nicht "von oben" funktioniert.

[Mat]

Zur Diskussion über die Privatmessen: Es spricht ja nix dagegen, wenn ein Priester für sich eine Messe hält. Darum geht es ja bei der Diskussion auch nicht.

Etwas Anderes ist es, wenn eine Messe so angelegt iast, als handele es sich im Wesentlichen um ein Privatgeschehen zwischen Priester und Gott, dem das Volk beiwohnen und von dem es dann gnädigerweise auch profitieren darf. Hier hat sich eine extreme Entwicklung vollzogen, sowohl was die liturgische Praxis als auch die Theolgie betrifft. Messe hat dann nicht mehr ihren Wert als Gemeinschaft und Mittelpunkt des Vlkes Gottes, sondern ist ein Gnadenakt priesterlichen Handelns. Der Priester teilt im Namen der Kirche die Wohltaten der Sakramente zu.

Aus der Mitte der Gläubigen kann demnach kein Heil erwachsen, das Volk Gottes wird hier als Gegenüber der Hierarchie gesehen und von dieser misstrauisch bewertet. Kirche ist in diesem Modell allein die geistliche Elite. Und man kann sich ganz gut vorstellen, warum sich bis heute Menschen finden die dieses Modell vehement stützen.

[Petrus]

beiwohnen

 

Sex in der Kirche?

 

finde ich gut.

[kam]

Zur Diskussion über die Privatmessen: Es spricht ja nix dagegen, wenn ein Priester für sich eine Messe hält. Darum geht es ja bei der Diskussion auch nicht.

Etwas Anderes ist es, wenn eine Messe so angelegt iast, als handele es sich im Wesentlichen um ein Privatgeschehen zwischen Priester und Gott, dem das Volk beiwohnen und von dem es dann gnädigerweise auch profitieren darf. Hier hat sich eine extreme Entwicklung vollzogen, sowohl was die liturgische Praxis als auch die Theolgie betrifft. Messe hat dann nicht mehr ihren Wert als Gemeinschaft und Mittelpunkt des Vlkes Gottes, sondern ist ein Gnadenakt priesterlichen Handelns. Der Priester teilt im Namen der Kirche die Wohltaten der Sakramente zu.

Aus der Mitte der Gläubigen kann demnach kein Heil erwachsen, das Volk Gottes wird hier als Gegenüber der Hierarchie gesehen und von dieser misstrauisch bewertet. Kirche ist in diesem Modell allein die geistliche Elite. Und man kann sich ganz gut vorstellen, warum sich bis heute Menschen finden die dieses Modell vehement stützen.

Das scheint mir nicht logisch. Heute reicht ein Priester zu um eine Hl. Messe zu zelebrieren. Früher mußte wenigstens ein Ministrant dabei sein um das Volk zu repräsentieren. Früher stand der Priester mit dem Volk in gleicher Richtung vor Gott. Heute steht er mit Gott im Rücken vor dem Volk.

[Chrysologus]

 

 

Es spricht ja nix dagegen, wenn ein Priester für sich eine Messe hält.

 

Wenn er es für sich tut, dann habe ich schon Bedenken, denn er Tut es immer im Namen der Kirche für alle. Auch wen die gerade nicht da sind. Eine genuine Gemeinschaftsfeier (dafür braucht es mindestens 2) alleine zu vollziehen stelle ich mir dennoch höchst merkwürdig vor. Theoretisch aber können 5 Priester auch eine Ehe schließen - praktisch wäre ich da gerne mal dabei.

 

 

 

Früher stand der Priester mit dem Volk in gleicher Richtung vor Gott. Heute steht er mit Gott im Rücken vor dem Volk.

 

Das ist theologischer Unfug.

[Mecky]

Wie man Gott den Rücken zuwendet? Eigentlich immer. Oder?

 

Mit 5 Jahren hatte ich eine schwerwiegende Diskussion mit ein paar Spielkameraden. Wir diskutierten darüber, dass Gott überall ist. Darauf hin wedelte einer mit der Hand in der Luft. "Ich schlage Gott!", gab er an. Danach hat Gott richtiggehende Gruppenkeile bekommen, weil wir das alle nachmachten.

Wenn Gott überall ist, muss das doch irgendwie klappen. Hätten wir die Hände hinter dem Rücken gewedelt, hätten wir ihn auch dort getroffen, denn er ist ja überall.

 

Kam hat aber in gewisser Weise dennoch Recht. Wenn ich zelebriere fehlt mir ein ein Symbol vor Augen. Die meisten Kreuze hängen in der Kirche dann in meinem Rücken. Ebenso der Tabernakel. Natürlich glaube ich auch daran, dass mir Gott in der Gemeinde begegnet. Aber das funzt beim Beten nicht besonders gut als Symbol. Die Gemeinde anbeten ist ja auch nicht da Wahre. Um auf das Altarkreuz zu schauen, muss ich den Blick eher senken - aber naiv, wie ich gefühlsmäßig nun einmal bin, will ich lieber nach oben schauen. Aber auch dies hat seine Tücken.

Eine meiner Organistinnen hat mir einmal wutschnaubend davon erzählt, dass sie sich von einem meiner Kollegen visuell gestalkt gefühlt hat, weil er "ständig" nach oben gegafft habe und sie sich ungern angaffen lässt (ich vermute: besonders von ihm).

 

Ich finde die gleiche Ausrichtung beim Gebet eigentlich nicht schlecht. Aber wenn dies darauf hinaus läuft, dass ich der Gemeinde den Allerwertesten zuwende, dann läuft es mir zuwider.

 

In Schülergottesdiensten habe ich eine Optimalsituation. Da stehen wir alle um den Altar. Wir schauen alle von unterschiedlichen Richtungen aus auf Kelch und Hostienschale. Jesus in der Mitte. In einer Kirche hatten wir direkt über dem Altar das Altarkreuz hängen. Beim Gabengebet habe ich den Blick nach oben gewandt. Und guckeda: Das hat sich auch bei den Kindern eingeschlichen, ohne dass ich ein Wort gesagt hätte. Das ist wirklich eine schöne Sache, wenn man gemeinsam den Blick auf das Kreuz richtet. Da kann ich Kam verstehen. Und in diesem Fall ging dies sogar ohne die betrübliche Beimischung, dass ich den Leuten meine Rückseite zuwende.

 

Weniger verstehen (eigentlich gar nicht) kann ich die Mentalität, dass man sich von den Menschen abwenden müsse, um sich Gott zuzuwenden. Das ist unchristlich. Wer sich von Jesus abwendet, wendet sich auch von Gott ab - ich meine dies mehr geistlich, als mit den optischen Blicken. Dieses "Zuwenden durch Abwendung" ist eine Art christologisches Auseinanderreißen von Menschheit und Gottheit. Die Gemeinde besteht zumindest bei uns zwar nicht aus lauter Jesussen. Aber immerhin kann man die Gemeinde als Leib Christi sehen. Mindestens genauso gut, wie man auch ein Stückchen Brot als Leib Christi sehen kann.

 

Vielleicht darf man das alles nicht so rigide und "dogmatisch" sehen. Es gab schon Gottesdienste und Kirchengeometrien, da habe ich mich tatsächlich mit der Gemeinde zum Kreuz gedreht. Beim Tagesgebet. Es gibt auch Kirchen, da ist das der reine Unfug - z.B. in Dreiviertel-Kreis-Kirchen. Es gibt auch Gelegenheiten, da finde ich es die reine Frechheit, den Leuten den Rücken zuzuwenden. Besonders beim Kanon.

[kam]

 

Es spricht ja nix dagegen, wenn ein Priester für sich eine Messe hält.

 

Wenn er es für sich tut, dann habe ich schon Bedenken, denn er Tut es immer im Namen der Kirche für alle. Auch wen die gerade nicht da sind. Eine genuine Gemeinschaftsfeier (dafür braucht es mindestens 2) alleine zu vollziehen stelle ich mir dennoch höchst merkwürdig vor. Theoretisch aber können 5 Priester auch eine Ehe schließen - praktisch wäre ich da gerne mal dabei.

 

 

 

Früher stand der Priester mit dem Volk in gleicher Richtung vor Gott. Heute steht er mit Gott im Rücken vor dem Volk.

 

Das ist theologischer Unfug.

 

Das ist zunächst mal ein Eindruck. Und davon kommt, daß sich zunehmend bei schlichten Gläubigen der Eindruck gebildet hat, es werde in der Hl. Messe das Letzte Abendmahl nachgestellt. Dann kommt gleich die Frage, warum das Brot an der -vermeintlich - falschen Stelle gebrochen wird. - Aber nur um das mal wieder für die Vergeßlichen festzuhalten: Ich bin kein Anhänger der alten Messe, aber deshalb darf man dem NOM nicht kritiklos gegenüber stehen.

[Flo77]

Es gab schon Gottesdienste und Kirchengeometrien, da habe ich mich tatsächlich mit der Gemeinde zum Kreuz gedreht. Beim Tagesgebet. Es gibt auch Kirchen, da ist das der reine Unfug - z.B. in Dreiviertel-Kreis-Kirchen. Es gibt auch Gelegenheiten, da finde ich es die reine Frechheit, den Leuten den Rücken zuzuwenden. Besonders beim Kanon.

Würdest Du es auch als Unfug empfinden in einem rechteckigen oder ovalen Kirchenraum in dem die Bänke parallel der Längswände stehen und Altar und Ambo Anfang und Ende des Mittelgangs bilden?

[Chrysologus]

Die Ausrichtung des Priesters war weder im alten noch im neuen Ritus ausdrücklich vorgeschrieben, die Hinwendung zum Altar hat schlicht praktische Gründe.. Neu ist allerdings die Bestimmung, der Altar solle frei umschreitbar sein. Eine gewisse Beliebigkeit scheint sich bei der Aufstellung des Tabernakels herausgebildet zu haben - bis zum NOM sollte er auf dem Hochaltar stehen, mit der AEM (Allgemeine Einführung ins Messbuch) dann in einer Seitenkapelle, die Neufassung GORM hingegen will ihn wieder im Altarraum haben, mal sehen, was als nächstes kommt.

 

Beiden Ritenformen ist gemeinsam, dass man sich dem Herrn zuwendet - daher die Bestimmung, dass sich auf (oder über) dem Altar ein Kreuz befinden solle. Die von manchen Kreisen verwendete Unterscheidung versus populum - versus dominum ist daher liturgietheologischer Unfug, der Priester wendet sich da, wo er Namens der Gemeinde, die Kirche ist, Gebete spricht, an den anwesenden Gott (ganz präzise gesagt: An den Vater durch den Sohn im Heiligen Geist). Wo und wem das nicht klar ist, da hilft dan auch die beste Ausrichtung der Gesichter wenig weiter - man kann in beiden Richtungen eine Show abhalten, man kann in beiden Richtungen gesammelt und gemeinsam vor Gott stehen.

[Mecky]

Von daher kommt wahrscheinlich auch die Regelung, dass nur Männer Priester werden. Wenn man mit dem Rücken zum Volk steht, können Frauen da einfach die bessere Show abziehen, indem sie das Hinterteil schwenken. Also hat man das Übel an der Wurzel gepackt und das Priesteramt vorsorglich nur für Männer eingerichtet.

 

Den Vorteil hat man übrigens auch, wenn der Zelebrant mit dem Gesicht zur Gemeinde steht. Auch in diesem Falle können Frauen eine üppigere, manche sogar eine nicht nur schwenkende, sondern wiegende und wogende Show abziehen.

 

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Natürlich ist das, was ich gerade geschrieben habe, historischer Mist. Aber nichts ist so schlecht, als dass es nicht ein Körnchen Wahrheit (in diesem Falle frauenfeindliche Wahrheit) enthalten würde.

[Mat]

 

Es spricht ja nix dagegen, wenn ein Priester für sich eine Messe hält.

 

Wenn er es für sich tut, dann habe ich schon Bedenken, denn er Tut es immer im Namen der Kirche für alle. Auch wen die gerade nicht da sind. Eine genuine Gemeinschaftsfeier (dafür braucht es mindestens 2) alleine zu vollziehen stelle ich mir dennoch höchst merkwürdig vor. Theoretisch aber können 5 Priester auch eine Ehe schließen - praktisch wäre ich da gerne mal dabei.

 

 

 

Früher stand der Priester mit dem Volk in gleicher Richtung vor Gott. Heute steht er mit Gott im Rücken vor dem Volk.

 

Das ist theologischer Unfug.

 

 

 

Ja grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Das führt natürlich dazu, dass Du einem Priester die Messfeier verbieten müsstest, wenn er allein ist. Mein Argument ist hier eher praktisch: wenn ein Priester meint, er müsse zu seinem Nutzen und Frommen für sich ganz allein eine Messe feiern, dann soll er das tun. Aber das ist natürlich nicht die ursprünglöiche Intention..

[Mecky]

Wenn ein Priester diese Frömmigkeitsform für sich als gut und wichtig empfindet: Warum denn nicht?

Obwohl diese Privatmesse natürlich nicht dasselbe ist, wie eine Heilige Messe der Gemeinde.

Was wird Jesus im Himmel über einen solchen Priester denken? Womöglich wird er sogar gerührt sein von der Frömmigkeit des Priesters.

 

Der eigentliche Unfug entsteht, wenn man die Privatmesse als Idealbild nimmt, sie zum Maßstab für eine Gemeindemesse macht (in der dummerweise auch noch so ekliges Gewürm vorkommt wie "Unwürdige", brabbelnde Kinder, Nichtkonzentrierte, Nichtandächtige, ablenkend Hustende oder - ja, man muss es um der Wahrheit Willen trotz aller Peinlichkeit erwähnen: Frauen. Sorry. Hoffentlich kotzt jetzt niemand über den Bildschirm.)

 

Eine Gemeindemesse voller Sünder, mit einer Gemeinde voller verschiedenartigster Glaubenseinstellungen, fremdartiger Beziehungsformen und unterschiedlichster liturgischer Bedürfnisse. Fast wie im echten Leben.

 

Wer eine Ausflucht zur Weltflucht sucht und dann in den privaten Rahmen einer Privatmesse flüchtet, tut für den Augenblick nichts Böses. Vielleicht braucht er das. Vielleicht rüstet er sich gerade hier für den Alltagsstress zu. Aber Flucht ist kein Ideal, das ich teile. Ich bin bereit, dafür sogar die Gegenwart von Frauen, Wiederverheirateten, Kindern und all der anderen Sonderlinge zu ertragen, von denen ich bestimmt eines der sonderbarsten Exemplare bin.

[Petrus]

Ich bin bereit

gute Idee.

[gouvernante]

 

 

Wenn ein Priester diese Frömmigkeitsform für sich als gut und wichtig empfindet: Warum denn nicht?

Die Eucharistiefeier ist allerdings keine Frömmigkeitsform.

[Petrus]

Würdest Du es auch als Unfug empfinden in einem rechteckigen oder ovalen Kirchenraum in dem die Bänke parallel der Längswände stehen und Altar und Ambo Anfang und Ende des Mittelgangs bilden?

keine Ahnung.

 

wir machen das immer so, dass Mesner schon da ist. dann komme ich auch, und zieh mich an. dann kommt Priester.

 

alles ist vorbereitet, und dann kommt in der Sakristei, der Himmel und Erde erschaffen hat.

 

dann gibts pling pling, und dann fangen wir an.

 

mit der Messe.

[Mecky]

 

Wenn ein Priester diese Frömmigkeitsform für sich als gut und wichtig empfindet: Warum denn nicht?

Die Eucharistiefeier ist allerdings keine Frömmigkeitsform.

 

Per Dekret? Oder per Definition?

Wer hat die Berechtigung, einem Menschen vorzuschreiben, was Frömmigkeitsform sei und was nicht?

 

Die Eucharistiefeier ist selbstverständlich eine Frömmigkeitsform - und zwar für diejenigen, die ihre Frömmigkeit auf diese Weise ausformen. Viele ältere Priester, die ich gekannt habe (die meisten sind schon tot) haben diese Frömmigkeitsform besonders im Pensionsalter gepflegt. Was ich davon halte, ist die eine Sache. In vielen Fällen habe ich ihnen diese verbleibende Frömmigkeitsform während ihres Altersverfalls schlicht gegönnt. Für manchen von ihnen war es eben die vertraute Form der Frömmigkeit. Sie haben das, was sie jahrzehntelang mit der Gemeinde getan haben, nun eben als private Lebenskultur zur Stärkung der eigenen Frömmigkeit fortgesetzt. Und das ist schön so.

 

Etwas anderes ist aber, ihnen diese Frömmigkeitsform hinwegzudefinieren. Es gibt zum Beispiel auch ein Leiden darunter, dass man jetzt "nur" noch alleine (oder mit der Haushälterin zusammen) die Messe feiern kann. Es gibt ein Leiden darunter, dass man zu mehr nicht mehr die Möglichkeit hat. Und diese verbleibende Praxis ihrer Frömmigkeit ist in dieser Situation ein Trost, den ich ihnen aus vollem Herzen gönne.

 

Natürlich gibt es auch die Ideologen, die dies nicht aus Mangel an Alternativen tun, sondern eine Art Ich-und-Gott-Zweisamkeit als das Idealbild und als Maßstab hochstilisieren. Die Ideologie ist gefährlich auf Vereinzelung und auf Heilsegoismus gerichtet. Ich lehne die Vereinzelungs-Ideologie ab und sorge auch dafür, dass sie sich nicht ausbreitet. Aber auch ihnen gönne ich die Privatmesse als Frömmigkeitsform. Es ist einfach "ihrs".

 

Es gibt auch eine Ideologie, die genau gegenteilig ist. Eine Art ideologisierte Communio-Theologie. "Du bist nichts, Dein Volk ist alles!" Oftmals der Versuch, jedes Quäntchen einer individuellen Gottesbeziehung zu dämonisieren oder zumindest zu verdächtigen, anstatt den eigenen Wert anzuerkennen. Auch hier gilt für mich das Prinzip: "Weg mit der Ideologie. Aber Wertschätzung darf man dem Gemeinschaftserleben und der sozialen Ausrichtung trotzdem entgegen bringen."

[Mecky]

Ich kannte einmal einen ganz, ganz lieben Goldschatzpensionär, der in der Gemeinde schon zu Lebzeiten als kleiner Heiliger verehrt wurde.

Sein Nachteil war: Er war alt und wurde immer wackliger. Da habe ich ihm die Feier der Osternacht untersagt - zumindest in der Kirche.

Praktisch gesehen ist er dann umgestiegen und hat mit "seinen" Alten im Pflegeheim nachmittags eine gekürzte und vereinfachte Osternacht gefeiert - das entsprach seiner Frömmigkeit. Er hat unter meiner Entscheidung gelitten, auch wenn er es verstanden hat.

 

Ich habe gesagt: "Ich will es nicht verantworten, wenn Du am Altar zusammenbrichst." Ungelenker Satz, ich weiß. Aber so habe ich es ihm zu erklären versucht. Er hat geantwortet: "Wäre das wirklich das Schlechteste?" und grinst mich an. Wir haben uns weiter darüber unterhalten.

 

Der Junge war allerdings von seinem Denken her jünger, als es bei so manchem 40-Jährigen beobachte. Privatmesse käme für ihn nicht in Frage, weil er "seine" Ministranten braucht, die ihn auch immer angehimmelt haben, besonders die Kleinen.

 

Aber so etwas ist nicht der Normalfall. Genau genommen ist er der Einzige, der so drauf war. Ich achte ihn dafür, aber ich kann es keinem anderen vorschreiben, wie er ist, wie ausgerichtet er auf andere ist, wie er sein Alter in Alters-Charme umsetzt. Und auch nicht, welche Frömmigkeitsform für ihn die ist, die ihm das Notwendige gibt.

[Petrus]

 

Dann kommt gleich die Frage, warum das Brot an der -vermeintlich - falschen Stelle gebrochen wird

 

 

meintest Du "den Leib Christi"?