Auferstehung – individuell oder kollektiv?

[rince]

Ein an die masselose Seele gekoppeltes "ich" könnte mit Lichtgeschwindigkeit die gesamte Ewigkeit tatsächlich als einen kurzen Augenblick wahrnehmen.

 

Heeeee, ich dachte, es gibt da "Beweise", dass die Seele 21 Gramm wiegt?

[Shubashi]

Also bitte keine "Beweise", hier ist der Platz für gepflegtes Spekulieren, gehe ich mal von aus. Solange wir keine "Beweise" für Multiversen, Dunkle Materie, Dunke Energie oder String-Theorie brauchen, möchte ich keine "Beweise" für die Seelenmasse, Seelenzeit und Geschwindigkeit von Auferstehungskörpern liefern müssen.

Bei bekannten physikalischen Größen hingegen sollten wir diese aber nehmen, weil es ja nur so rauszukriegen gibt, ob theologische Spekulation und pyhsikalisches Weltbild irgendwie vertragen.

Solange wir mit ausreichend Salz debattieren, finde ich das jedenfalls sehr interessant.

[rince]

Nein, du musst den Beweis für die Masse der Seele ja gar nicht liefern, das wurde doch bereits erledigt...

[Shubashi]

Danke für den Hinweis. Interessant is' schon, allein, mir fehlt der Glaube....

 

Aber Moment, wir könnten evtl. von einem Verlust an Ruhemasse ausgehen.

Ein Massendefekt von 21 g dürfte grob einer Energie von 2 Billiarden Joule entsprechen,damit könnte man eine Seele sicherlich auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.

 

PS

Ich hoffe Alfons, dass Du nicht böse über derartige Spekulationen bist. Ich denke schon, dass Gott im Rahmen der Naturgesetze handeln würde, wenn es ihm wichtig sein sollte, dass Auferstehung nach den Regeln des Katechismus stattfindet.

bearbeitet 2. September 2015 von Shubashi

[Evangelist Lukas]

Das ist eine interessante Spekulation, aber auch als Nichtphysiker erlaube ich ich mir eine Nachfrage zur "echten Zeit". Als physikalische Größe ist diese nunmal relativ, nicht absolut, ich vermute daher, dass der Katechimus (oder Du?) noch dem newton'schen absoluten Zeibegriff folgt.

Vielleicht man sollte keine weitere Dimensionen suchen und durch eigene Gedanken erschaffene "Dimensionen" wahren Gegebenheiten anpassen.

 

Was die Zeit angeht, habe ich angefangen die Antwort zu suchen (wo das Problem an sich verstecken kann), noch bei Genesis:

Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Ausdehnung des Himmels, um den Tag von der Nacht zu scheiden, und sie seien zu Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren.

Schon in dem "zur Bestimmung von Zeiten", erkenne ich keinen objektiven "Zeitverlauf", sonder nur die Möglichkeit die gegebene Ereignisse subjektiv, als "im Zeit" geschehen, zu betrachten. So haben wir ein System zu Verfügung, wo die Verhältnisse zwischen die Umdrehungen um die Sonne und die Erde verglichen werden.

 

Als Tagesordnung zählen wir 24 Stunden. Die Stunden definieren wir durch Position der Erde zu Sonne, die bekanntlich um eigene Achse sich dreht. Die 360 Grad (Umkreis der Erde) teilen wir durch 15 Grad und so definieren wir die 24 Positionen - Stunden. Gegenwärtig je 15 Grad von MEZ nach Osten ergibt diese Definition eine Stunde dazu. (Genau genommen dreht sich die Erde um seine Achse in etwa 23 Stunden 56 Minuten und 4,0 Sekunden). So definieren wir das System, welches nur Ereignisvergleich zu einen anderen Ereignisse darstellt. So wird nur die gegenseitige Intensivität die gegebne Ereignisse gemessen, was nach dem Prinzip der Ursache und Wirkung, keine Zeit (an sich) ergibt. Denn durch Wirkung auch Ursache verliert eigene Substanz, aber Zeitgespür dennoch liefert, obwohl keine Zeit existiert.

 

Das heißt, wir leben doch in eine "Ewigkeit", die durch eine Ursache entstanden ist.

 

 

P.S. Hoffentlich habe mit meiner "Vorlesung" hier das Auditorium nicht überfordert.

[cuore]

"Ich glaube an […] die Auferstehung der Toten und ein ewiges Leben" versichern Christen im Apostolischen Glaubensbekenntnis. Wie man sich diese "Auferstehung des Fleisches" vorzustellen hat, finde ich ein spannendes Thema. Vor allem: Finden die Auferstehung und das damit verbundene Gericht individuell statt, also direkt nach dem Tod jedes einzelnen Menschen, oder gibt es eine kollektive Totenauferstehung am Ende aller Zeiten?

 

Für beides lassen sich im Neuen Testament Hinweise finden. So erzählt das Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus (Lukas 16, 19ff.) eine individuell wirkende Auferstehung, und auch Jesu Wort am Kreuz zu einem der beiden mit ihm Gekreuzigten "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein" weist auf die Vorstellung von einem sofortigen Übergang nach dem Tod hin. (Dieser Ausspruch in Lukas 23,43 ist manchen Evangelikalen übrigens derart ein Gräuel, dass sie postulieren, jemand habe beim Übersetzen aus dem Griechischen das Komma falsch gesetzt – in Wirklichkeit habe Jesus gesagt: Wahrlich ich sage dir heute, Du wirst mit mir im Paradiese sein. Aber das nur als Anekdote nebenbei).

 

Für die kollektive Auferstehung am Weltende gibt es deutlich mehr Hinweise im Neuen Testament. Besonders im 15. Kapitel des ersten Briefs an die Korinther, deren einige wohl nicht so recht an die Auferstehung glauben wollten, begründet Paulus in aller Ausführlichkeit, warum und wann es zur Auferstehung kommen wird: "Gibt es aber keine Auferstehung von den Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden." Christus sei bereits nachweisbar auferstanden, und jene, die Christus angehören, werden auferstehen, "wenn er kommen wird".

 

Dogmatisch ist die Frage natürlich entschieden: Auferstehung des Fleisches geschieht kollektiv am Ende aller Zeiten bzw. bei der Wiederkunft Christi, was auf dasselbe hinausläuft. Professor Josef Ratzinger zitiert in einem Fachaufsatz für das LthK bündelweise den Denzinger rauf und runter als Beleg dafür, dass man die kirchliche Lehre zur Auferstehung des Fleisches in zwei Hauptaussagen zusammenfassen kann. Erstens: Am Ende der Welt werden alle Toten, Gerechte und Ungerechte, auferstehen. Zweitens: Der Auferstehungsleib ist derselbe Leib wie derjenige, der der Seele im Erdenleben angehörte. "Beide Sätze haben als Dogma zu gelten." Daraus ergebe sich als "veritas catholica", so Ratzinger weiter, sowohl die Unsterblichkeit und Unverweslichkeit aller Auferstehungsleiber als auch die "grundsätzliche Gleichzeitigkeit der Auferstehung für alle" (ausgenommen Maria, denn die ist bereits im Himmel).

 

Das klingt erst einmal eindeutig. Wenn ich dann aber weiter lese, wie Ratzinger sowohl in den Lexikon-Artikeln "Auferstehung des Fleisches" und "Auferstehungsleib" als auch in seiner "Einführung ins Christentum" Wortwolken aufbauscht beispielsweise bei dem Problem, ob und in welchem Maße der Auferstehungsleib identisch mit dem ursprünglichen Leib des auferstandenen Menschen sei (Leseprobe: "Man wird sagen dürfen, dass im allgemeinen Strom des Werdens grundsätzlich die Einheit der leibgestaltenden Seele entscheidend ist und hinlänglich auch die Leibeseinheit verbürgt; die ganze doktrinelle und liturgische Tradition zwingt jedoch zu der Einschränkung, dass die Auferstehung an den >Reliquien< des alten Erdenleibs nicht vorbei geht, soweit sie noch eindeutig als solche vorhanden sind"), dann kann ich mir ein Lächeln nicht verkneifen.

 

Das aber mehr oder weniger am Rande. Was mich veranlasst, die Frage "Auferstehung des Fleisches – individuell oder kollektiv?" zu stellen, ist die Beobachtung, dass zwar dogmatisch (und im KKK natürlich ebenfalls eindeutig nachzulesen) völlig klar ist, dass die Auferstehung kollektiv am Ende der Welt erfolgen wird, dass aber im Glauben vieler Menschen Bilder einer individuellen Auferstehung direkt nach dem Tod vorhanden sind. Das spiegelt sich sogar in Karikaturen und Witzen (z.B. nach diesem Muster: "Vor der Himmelstür steht ein Handwerker und fragt Petrus: "Warum musste ich so früh sterben? Ich bin doch erst 37!" Petrus schaut in seinem Buch nach und sagt: "Nach den Stunden, die du den Kunden berechnet hast, bist du schon 93."); auch "Ein Münchner im Himmel" von Ludwig Thoma ist ein hübsches Beispiel, und die Erzählungen über Nahtoderlebnisse, die ja nicht danach klingen, als sei man nun erst einmal einige Jahrmillionen lang als Körper nicht existent, während die Seele, ebenfalls einige Jahrmillionen lang, Gott entgegengeht. Der Anlass meiner Frage war ein Posting von "Kleribussie" mit dem Satz "Als Christ weiß ich, dass der Tod nur ein Übergang ist und nicht das Ende meiner Existenz."

 

Das also ist meine Frage: Was genau weiß man da, als Christ?

 

Alfons

 

 

Die kollektive Auferstehung kann erst dann Realiät werden, wenn jeder einzelne seine individuelle Auferstehung vollzogen hat. Mit Auferstehung ist primär eine geistige Auferstehung gemeint und nicht das Konservieren/Wiederbeleben eines materiellen Körpers. Das ist menschliches Denken. Die Seele belebt einen materiellen Körper nur um auszureifen und um, in der Welt der Sünden und des Bösen, ihre eigenen Fehler und Schwächen zu überwinden und sich so weiterzuentwickeln. Wenn sie sich bewusst für das Gute und ein Leben in Liebe entscheidet, dann gehört sie in Wahrheit Jesus Christus an, und nur dann hat sie den (geistigen) Tod überwunden. Es ist also primär eine geistige Auferstehung gemeint. Wer diesen Zustand nicht in diesem Leben errreicht, der wird im Jenseits weiter ringen müssen (siehe das oben zitierte Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus).

 

Eine kollektive Auferstehung einfach so, wäre weder mit einem gerechten Gott in Einklang zu bringen, noch hätten diejenigen, die nicht ernsthaft versucht haben Jesus zu folgen, etwas dazugelernt. Im Gegenteil, sie würden in der Folge nur umso gedankenloser und ungehemmter ihrem lieblosen Treiben nachgehen, in der Gewissheit, dass jemand anderes für ihre Sünden aufkommen wird. Sie würden also immer noch tiefer sinken. Jesus hat zwar unsere Sünden (für uns und aus Liebe zu uns) auf sich genommen und sie dadurch gesühnt. Damit dieses Opfer aber an uns wirksam werden kann, müssen wir ihn auch als unseren Erlöser anerkennen und ihm in aller Konsequenz nachfolgen. Solange wir das nicht tun, bleibt die Last alleine auf unseren Schultern und die Auferstehung rückt in weite Ferne, weil wir ohne seine Hilfe zu schwach sind.

 

[Alfons]

 

 

Ich denke schon, dass Gott im Rahmen der Naturgesetze handeln würde, wenn es ihm wichtig sein sollte, dass Auferstehung nach den Regeln des Katechismus stattfindet.

 

Wunderschön. Wunderschön! Danke für diesen Satz.

Alfons
PS: Zu allem anderen von Dir poste ich gleich noch mehr.

[Petrus]

ich bin mir noch nicht sicher, ob ich überhaupt auferweckt werden will.

 

das hat mehrere Gründe.

 

1) ich möchte gern ausschlafen.

 

2) ich muß wohl nach meiner individuellen und/oder kollektiven Auferweckung vor dem Thron Gottes stehen. Ich kann aber nicht mehr so gut stehen.

 

3) wenn ich den Herrn Jesus sehe (zur Rechten Gottes, wir wissen das), wie soll ich den anreden?

[Alfons]

Lieber Shubashi,

 

D.h. warum sollte Seele, "ich" und Auferstehungsleib nicht masselos sein, für uns dieseitig nicht erfahrbaren Geschwindigkeiten oder Zeit-Dimensionen unterliegen?

 

Wieso "sollte"? Das ist so! Selbstverständlich gehört es nach katholischer Ansicht zu den Eigenschaften des Auferstehungsleibes, dass er "für uns diesseitig nicht erfahrbare Geschwindigkeiten" beherrscht. Die Scholastik lehrte, welche Eigenschaften der Auferstehungsleib der Gerechten hat. Zu diesen Eigenschaften gehören unter anderem die Subtilitas (Feinheit) und die Agilitas (Behändigkeit). Die Subtilitas meint eine Vergeistigung des Körpers, die so weit geht, dass der Auferstehungsleib Materie durchdringen kann. Vorbild ist der auferstandene Leib Christi, der ja aus dem verschlossenen Grab heraus kam und bei der Erscheinung vor den Jüngern (Johannes 20, 26) durch verschlossene Türen gehen konnte. Ebenso ist es mit der Agilitas, "das ist die Fähigkeit des Leibes, in seinen Bewegungen mit größter Leichtigkeit und Schnelligkeit dem Geist zu gehorchen. Sie steht im Gegensatz zur Schwerfälligkeit der irdischen Körper, die durch das Gravitationsgesetz bedingt ist. Vorgebildet ist sie im auferstandenen Leib Christi, der plötzlich in der Mitte seiner Apostel gegenwärtig war und ebenso rasch wieder verschwand". (Internet-Lexikon Kathpedia, Artikel "Auferstehung der Toten") Also: Was Jesus nach seiner Auferstehung konnte, wirst du und jeder andere auferstandene Gerechte nach dem Jüngsten Gericht auch können.

 

Dass solche Überlegungen nicht nur milde zu belächelnde Gehirnkrämpfe früherer Jahrtausende sind, sondern durchaus auch heute ihren Platz in der Dogmatik behaupten, kannst du dem Artikel "Auferstehungsleib" des Lexikons für Theologie und Kirche (die von Karl Rahner betreute 2. Auflage) entnehmen, Verfasser jenes Artikels ist Josef Ratzinger. Professor Ratzinger zählt dort die Eigenschaften des Auferstehungsleibes auf; neben der genannten Feinheit, der Behändigkeit und weiteren Eigenschaften sind es auch noch die Unsterblichkeit, die Unverweslichkeit und die Leidensunfähigkeit. Was aber ist mit den Auferstehungsleibern jener Menschen, die nicht in den Himmel kommen? Ratzinger wörtlich: "Den Leibern der Verdammten kommt von diesen Eigenschaften nur Unsterblichkeit und Unverweslichkeit zu, sicher fehlt ihnen die Leidensunfähigkeit." Das ist auch nur logisch. Um die ewigen Qualen der Hölle zu spüren, müssen diese Auferstehungsleiber ja leiden können. Zugleich müssen sie aber, ebenso wie die Erlösten, unsterblich und unverweslich sein, denn sonst könnten sie die Höllenstrafen nicht ewig fühlen. Die Erlösten wiederum - das ist jetzt allerdings mein eigener Schluss aus diesen Überlegungen, Ratzinger sagt darüber nichts - die Erlösten sind dringend darauf angewiesen, leidensunfähig zu sein, weil sie sonst ja Mitleid verspüren könnten, zum Beispiel mit früheren Familienmitgliedern, die in der Hölle gelandet sind. Zu einem solchen Mitleiden, das die himmlische Glückseligkeit eventuell doch ein wenig trüben könnte, sind die Erlösten dann zum Glück nicht fähig.

 

Das kann es ja wohl nicht sein

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass solche Glaubensschätze der Katholischen Kirche von vielen katholischen Christen nicht geteilt werden, und ich hatte, als ich diesen Thread eröffnet habe, auf nachdenkenswerte Gegenentwürfe oder mindestens Absagen gehofft. Die sind dann ja auch dankenswerterweise von dir und Gouvernante gekommen - von dir im Grund schon in deinem Thread "Auferstehung und Tradition" von 2013, der leider zu wenige Antworten erhalten hat. In deinem Eröffnungsposting von Januar 2013 schriebst du "Normalerweise wäre also für mich ein Gespräch über "Auferstehung" ein Erzählen darüber, wie diese Heilsbotschaft unser Leben verwandelt", und das finde ich einen zwar diesseitigen, aber schönen Ansatz.

 

Jetzt einmal etwas ganz anderes

 

Auf eine andere Erläuterung des Glaubenssatzes von der Auferstehung des Fleisches möchte ich hier einmal hinweisen. Sie stammt von dem Benediktinermönch David Steindl-Rast. Kern seiner Überlegungen ist die Idee vom Heiligen Geist als göttlichem Lebensatem, den zu spüren lebendig macht, bis hin zu der Erkenntnis, dass unser begrenztes Leben Teil einer unbegrenzten Lebendigkeit ist - Steindl-Rast hat sich intensiv mit dem Zen-Buddhismus befasst. In seinem Buch "Credo", in dem er die Sätze des Glaubensbekenntnisses als Zeugnisse eines Glaubens deutet, der in universellen menschlichen Erfahrungen wurzelt, beschreibt er den Heiligen Geist als eine "innerste Verbundenheit mit dem lebenden Gott". Man kann für die Chiffre Gott auch gern andere Bezeichnungen verwenden, wie "Letzte Wirklichkeit" oder "Urgrund des Seins", sagt Steindl-Rast. Heiliger Geist ist ihm ein gläubiges Vertrauen auf das eigene Leben, das "letzlich Anteilnahme an der göttlichen Lebendigkeit ist".

 

Ich kann Steindl-Rast gut folgen, wenn er sagt, dass das Leben als eine Art des Seins auf seiner tiefsten Ebene unberührt ist vom Entstehen und Vergehen seiner Formen. Im Volksmund heißt das "Wir alle sind Sternenstaub". Jedes Atom in mir war einmal Teil eines explodierenden Sterns. In den Worten von Steindl-Rast: "In Augenblicken glühendster Lebendigkeit wird uns bewusst, dass wir inmitten allen Wandels etwas in uns erkennen, das Bestand hat: Wir haben Anteil am Sein." Dieses Spüren, dass alles Lebendige untrennbar mit allen anderen Lebewesen und darüber hinaus mit dem ganzen Universum verbunden ist, bestimmt die Vorstellung Steindl-Rasts von der Auferstehung des Fleisches - er sagt ausdrücklich "Auferstehung des Fleisches" und nicht "Auferstehung der Toten", denn bei der antiken Vorstellung von Fleisch als Gegensatz zu Geist ist in diesem Begriff alles Vergängliche eingeschlossen, nicht nur die Menschen, sondern "alle Formen, die in der Zeit erscheinen und vergehen". Der Glaube an die Auferstehung bedeutet ihm, dass auch dann, wenn die Zeit selber nicht mehr sein wird, alles was vergänglich war "taufrisch aufgehoben ist in Gottes ewigem Jetzt". Denn dieses Jetzt sei über die Zeit erhaben, aber auch in der Zeit erlebbar, sozusagen gebrochen wie Licht in einem Prisma. Im Spüren, dass der Mensch mit allem, was er je war und erlebt hat, auch im Tod Teil dieses Jetzt bleibt, das nicht vergeht, sieht Steindl-Rast den tiefen Grund des Auferstehungsglaubens: "Die Auferstehung des Fleisches ist nicht Umkehr des Totseins, sondern Überhöhung des Lebendigseins." Steindl-Rast benutzt, um das zu erläutern, das Bild vom ewigen Sein als einem Meer, in dem der Mensch sich als ein Tropfen auflöst: "Wenn einst der Wassertropfen meines Lebens ins Meer zurückkehrt, wird er nach dieser Musik schmecken, und das Meer wird diesen Geschmack unverlierbar enthalten." Mit dieser Vorstellung kann ich eine Menge anfangen, auch wenn ich sie nicht teile.

 

Alfons

bearbeitet 3. September 2015 von Alfons

[Shubashi]

Also erst mal vielen Dank, ich bin sehr beeindruckt und muss das erst mal genau lesen, inkl. Verweis LThK.

Was Du über die Folgerung zum Mitleiden und Höllenstrafen sagst, ist ebenfalls richtig, an einem "Himmel", in dem die Selbstgerechten und Unempathischen sich versammeln, herrscht meinerseits kein größeres Interesse.

Satres Hölle sieht so ähnlich aus, also hätten wir da auch einen logischen Widerspruch.

 

Wenn ich bedenke, dass eines der höchststehenden Wesen im buddhistischen Pantheon der Bodhisatva ist, der auf seine eigene Buddhaschaft aus Barmherzigkeit verzichtet, um all die Unerlösten zu retten, wäre das auch mit meinem Jesus-Bild nicht zu vereinbaren. Gottes Sohn als selbstzufriedener Pharisäer inmitten einer Art Business-Class-Lounge der Besser-Christen, die teilnahmslos dem Leiden aller weniger Perfekten zuschauen?

Im Gegenteil, das bedeutete für mich den Himmel in Revolte, sämtliche Heiligen bestürmen den Vater, endlich das Reich Gottes zu verwirklichen, denn in diesem niederträchtigen System wieder zu erwachen, hätten sie nicht verdient!

[Werner001]

 

 

Dass solche Überlegungen nicht nur milde zu belächelnde Gehirnkrämpfe früherer Jahrtausende sind, sondern durchaus auch heute ihren Platz in der Dogmatik behaupten, kannst du dem Artikel "Auferstehungsleib" des Lexikons für Theologie und Kirche (die von Karl Rahner betreute 2. Auflage) entnehmen,

Ja, es sind wohl auch noch milde zu belächelnde Gehirnkrämpfe der heutigen Zeit.

 

Werner

[Kirisiyana]

Das also ist meine Frage: Was genau weiß man da, als Christ?

 

 

Lieber Alfons, man weiß rein gar nichts, denn diese Dinge betreffen unser Glauben, nicht unser Wissen Ich find's ja total wichtig, dass wir Gläubigen uns immer des Unterschieds zwischen Glauben und Wissen bewusst sind.

 

Ich schätze mal, dass Du schon ziemlich alles referiert hast, was theologisch auszusagen wäre. Sehr schön hast Du herausgearbeitet, dass selbst geistesstarke Professoren bei dem Thema blumig-kompliziert-nichtssagend werden ...

 

Man könnte nun das Thema Ewigkeit noch hinzufügen. Dir kommt es schließlich auf einen Zeitpunkt an. Wenn wir sterben, tritt unsere Seele in die Ewigkeit ein, und das bedeutet nicht unendlich viel Zeit, sondern: Gar keine. Noch genauer: Absolute Zeit-Losigkeit. Denn Zeit ist ein rein weltliches Phänomen. Von daher ist eine Seele, die heute stirbt, nicht etwa im Warte-Modus, bis das Ende der Welt erreicht ist, eher trifft es schon die Vorstellung des augenblicklichen Eintritts ins Himmelreich, da ja vermutlich die einzige Art auf Erden so etwas wie Ewigkeit zu verspüren das Sein im Augenblick ist. Sprich wenn wir Ewigkeit mit Augenblick gleichsetzen, hat das zwar irdische, aber immerhin nachvollziehbare Gründe.

 

Das Gericht, vor dem die Seele dann steht, ist letztlich immer ein individuelles, denn ein jeder wird individuell angeschaut und beurteilt. Also selbst wenn da eine Schlange von Abermillionen Seelen mit dabei ist, das Erleben ist ein individuelles, heißt es.

 

Von all dem abgesehen, finde ich, dass der Zoroastrische Bestatter, den ich gestern in einer leider recht oberflächlichen Arte-Doku gesehen habe (in der Mediathek), recht hat: Was nach dem Tod genau passiert, das ist Gottes Problem nicht unser (und er schmunzelte dabei ). Was machen wir uns Gedanken, wir verehren einen Gott, den wir als absolut vertrauenswürdig ansehen, geben wir uns in seine Hände und es wird schon gut und richtig sein.

[Kirisiyana]

Nicht? Was fangt ihr dann mit euren physischen Auferstehungeleibern an? Um die sinnvoll nutzen zu können, braucht ihr am Ende nämlich doch wieder Zeit und Raum...

 

Ich hörte irgendwann, dass Theologen inzwischen davon ausgehen, dass es nicht so sehr um den konkreten LEIB geht als vielmehr um die Person, die als ganze erhalten bleibe, mit all den Erfahrungen aus dem irdischen Leben.

bearbeitet 3. September 2015 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Ich persönlich kann ja sehr gut damit leben, daß alle diese Bilder von Himmel, Hölle, Auferstehung usw. analoge Rede sind (es ist mir sogar wichtig, das hier immer mal wieder in Erinnerung zu rufen...), die bedeutet, daß mir verheißen ist, daß ich mit meinem Leben (und allem, was dieses ausgemacht hat, inkl. Beziehungen etc.) einmal end-gültig "heil" und "ganz" bei Gott ankommen werde. Dazu gehört natürlich, daß ich die theologische Position vertrete, Gott habe uns nicht eine wie auch immer geartete "Offenbarung" übergeben, sondern daß er sich in unserer Beziehung zu ihm selbst offenbart.

Und ich habe auch wenig Probleme, mir Gott so groß vorzustellen, daß er "weiß", wie er das anstellen wird - und daß ich hier und jetzt nur (nur?) Bilder dafür habe, die zum Teil eben paradox sind. Mich interessiert eher, wo diese Bilder herkommen, welchen Aspekt des Gottesbildes sie illustrieren usw.

Man kann jetzt natürlich "Beliebigkeit" schimpfen, oder "Pudding" oder sonstwas, ich meine dennoch (und die christliche Theologie in ihrem Gesamt zeigt das auch), daß es durchaus möglich ist, sich auf so etwas wie "Mindeststandards" im Gottesbild zu verständigen. Da ist für Christen dann die heilige Schrift eine unabdingbare Grundlage zu.

 

Dem stimme ich absolut zu. Wenn Nichtgläubige den Kopf schütteln darüber, was wir so an sprachlichen Ungenauigkeiten oder Paradoxien oder Blumigkeiten von uns geben, dann versuche ich mich und sie daran zu erinnern, dass wir, nunmal an dieses irdische Leben gebunden, nur Annäherungen zustande bringen können - das ist doch klar. Der Rest ist Vertrauen, dass Gott "schon wissen wird" und das alles gut und richtig sein wird.

[Kirisiyana]

Nein, du musst den Beweis für die Masse der Seele ja gar nicht liefern, das wurde doch bereits erledigt...

 

Mit was für einem Sch... sich Atheisten oft aufhalten, erheitert mich immer wieder

[DonGato]

...

 

Auf eine andere Erläuterung des Glaubenssatzes von der Auferstehung des Fleisches möchte ich hier einmal hinweisen. Sie stammt von dem Benediktinermönch David Steindl-Rast. Kern seiner Überlegungen ist die Idee vom Heiligen Geist als göttlichem Lebensatem, den zu spüren lebendig macht, bis hin zu der Erkenntnis, dass unser begrenztes Leben Teil einer unbegrenzten Lebendigkeit ist - Steindl-Rast hat sich intensiv mit dem Zen-Buddhismus befasst. In seinem Buch "Credo", in dem er die Sätze des Glaubensbekenntnisses als Zeugnisse eines Glaubens deutet, der in universellen menschlichen Erfahrungen wurzelt, beschreibt er den Heiligen Geist als eine "innerste Verbundenheit mit dem lebenden Gott". Man kann für die Chiffre Gott auch gern andere Bezeichnungen verwenden, wie "Letzte Wirklichkeit" oder "Urgrund des Seins", sagt Steindl-Rast. Heiliger Geist ist ihm ein gläubiges Vertrauen auf das eigene Leben, das "letzlich Anteilnahme an der göttlichen Lebendigkeit ist".

 

Ich kann Steindl-Rast gut folgen, wenn er sagt, dass das Leben als eine Art des Seins auf seiner tiefsten Ebene unberührt ist vom Entstehen und Vergehen seiner Formen. Im Volksmund heißt das "Wir alle sind Sternenstaub". Jedes Atom in mir war einmal Teil eines explodierenden Sterns. In den Worten von Steindl-Rast: "In Augenblicken glühendster Lebendigkeit wird uns bewusst, dass wir inmitten allen Wandels etwas in uns erkennen, das Bestand hat: Wir haben Anteil am Sein." Dieses Spüren, dass alles Lebendige untrennbar mit allen anderen Lebewesen und darüber hinaus mit dem ganzen Universum verbunden ist, bestimmt die Vorstellung Steindl-Rasts von der Auferstehung des Fleisches - er sagt ausdrücklich "Auferstehung des Fleisches" und nicht "Auferstehung der Toten", denn bei der antiken Vorstellung von Fleisch als Gegensatz zu Geist ist in diesem Begriff alles Vergängliche eingeschlossen, nicht nur die Menschen, sondern "alle Formen, die in der Zeit erscheinen und vergehen". Der Glaube an die Auferstehung bedeutet ihm, dass auch dann, wenn die Zeit selber nicht mehr sein wird, alles was vergänglich war "taufrisch aufgehoben ist in Gottes ewigem Jetzt". Denn dieses Jetzt sei über die Zeit erhaben, aber auch in der Zeit erlebbar, sozusagen gebrochen wie Licht in einem Prisma. Im Spüren, dass der Mensch mit allem, was er je war und erlebt hat, auch im Tod Teil dieses Jetzt bleibt, das nicht vergeht, sieht Steindl-Rast den tiefen Grund des Auferstehungsglaubens: "Die Auferstehung des Fleisches ist nicht Umkehr des Totseins, sondern Überhöhung des Lebendigseins." Steindl-Rast benutzt, um das zu erläutern, das Bild vom ewigen Sein als einem Meer, in dem der Mensch sich als ein Tropfen auflöst: "Wenn einst der Wassertropfen meines Lebens ins Meer zurückkehrt, wird er nach dieser Musik schmecken, und das Meer wird diesen Geschmack unverlierbar enthalten." Mit dieser Vorstellung kann ich eine Menge anfangen, auch wenn ich sie nicht teile.

 

Alfons

Ich habe "Credo" von Steindl-Rast vor einigen Jahren gelesen. Einerseits stimme ich Dir zu: Es ist ein zum Teil interessant zu lesendes Werk, nicht nur wenn man Gedichte von Rilke mag. Diese auch von Dir angeführten an Gedanken aus den Buddhismus erinnernden persönlichen Darlegungen Steindl-Rast fand ich bemerkens- und überdenkswert. Leider - das war mein Eindruck - verliert das Buch mit fortschreitenden Lesen immer mehr am Gedanken eines theologischen Pluralismus. Am Anfang - es wird betont, diese Buch sei nicht nur für Christen geschrieben - wird noch versucht jeden Menschen zugängliche Erfahrungen einfach nur die "Farben des Christentums" darzustellen. Doch später wird sich stark und teilweise einseitig an christliche Symbolik orientiert und man gewinnt den Eindruck, das Buch ist primär nur für Christen gedacht. Steindl-Rast gleitet an einigen Stellen in esoterische Tiefen ab. Das empfand ich als negativ. Seine Ausführungen über das SATOR-Quadrat bis hin zum Grabtuch von Turin beschädigen die Seriosität des Buches sehr.

 

DonGato.

bearbeitet 3. September 2015 von DonGato

[Marcellinus]

Wenn Nichtgläubige den Kopf schütteln darüber, was wir so an sprachlichen Ungenauigkeiten oder Paradoxien oder Blumigkeiten von uns geben, dann versuche ich mich und sie daran zu erinnern, dass wir, nunmal an dieses irdische Leben gebunden, nur Annäherungen zustande bringen können - das ist doch klar. Der Rest ist Vertrauen, dass Gott "schon wissen wird" und das alles gut und richtig sein wird.

Nichtgläubige schütteln ihren Kopf darüber, weil man die Augen schon ganz fest schließen muß, um zu übersehen, daß es in dieser Welt für dieses "Vertrauen" keinen Grund gibt. Vertrauen dagegen in diesem Leben zu setzen auf etwas "jenseits" dieses Lebens, ist, nun ..., ich würde es einen Wunschtraum nennen. Wenn man dagegen berücksichtigt, daß zumindest viele Gläubige durchaus wissen, wie diese Welt ist, wäre der angemessenere Begriff: "wider besseres Wissen".

[Werner001]

 

Nicht? Was fangt ihr dann mit euren physischen Auferstehungeleibern an? Um die sinnvoll nutzen zu können, braucht ihr am Ende nämlich doch wieder Zeit und Raum...

 

Ich hörte irgendwann, dass Theologen inzwischen davon ausgehen, dass es nicht so sehr um den konkreten LEIB geht als vielmehr um die Person, die als ganze erhalten bleibe, mit all den Erfahrungen aus dem irdischen Leben.

 

Diesen Gedanke versuchte der olle Pius ja noch durch Verabschiedung des Dogmas von der leiblichen Aufnahme zu verhindern.

 

Werner

[DonGato]

 

Nein, du musst den Beweis für die Masse der Seele ja gar nicht liefern, das wurde doch bereits erledigt...

Mit was für einem Sch... sich Atheisten oft aufhalten, erheitert mich immer wieder

 

Duncan MacDougall war Atheist? Ganz sicher?

 

DonGato.

[Shubashi]

 

Nein, du musst den Beweis für die Masse der Seele ja gar nicht liefern, das wurde doch bereits erledigt...

 

Mit was für einem Sch... sich Atheisten oft aufhalten, erheitert mich immer wieder

 

 

Ich denke schon, dass sich hinter solchen Versuchen ein ernstes Anliegen verborgen hat, das 19. Jh. ist voll von solchen Versuchen, Gott, der Seele und den Geistern mit Hilfe der empirischen Wissenschaft auf die Spur zu kommen. Heute sucht man stattdessen Exo-Erden oder wartet auf den Anruf von ET.

Ich habe mit Vergnügen sämtliche Folgen von Akte X gesehen, und träume von einer Zeit, in der Glaube und Wissenschaft sich einmal mit der ganzen Begeisterung, Zuneigung und Aufrichtigkeit wie Moulder und Scully umwerben würden.

bearbeitet 3. September 2015 von Shubashi

[DonGato]

 

 

Nein, du musst den Beweis für die Masse der Seele ja gar nicht liefern, das wurde doch bereits erledigt...

Mit was für einem Sch... sich Atheisten oft aufhalten, erheitert mich immer wieder

 

Ich denke schon, dass sich hinter solchen Versuchen ein ernstes Anliegen verborgen hat, das 19. Jh. ist voll von solchen Versuchen, Gott, der Seele und den Geistern mit Hilfe der empirischen Wissenschaft auf die Spur zu kommen. Heute sucht man stattdessen Exo-Erden oder wartet auf den Anruf von ET.

Ich habe mit Vergnügen sämtliche Folgen von Akte X gesehen, und träume von einer Zeit, in der Glaube und Wissenschaft sich einmal mit der ganzen Begeisterung, Zuneigung und Aufrichtigkeit wie Moulder und Scully umwerben würden.

 

Warum hast Du diesen Traum? In der historische Entwicklung war es in etwa so: Zu Beginn der Scholastik hatte man noch die Idee das gesamte antike Wissen und Philosophie (was zu dieser Zeit etwa deckungsgleich mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnis der Welt war) mit dem Christentum zu vereinen. Nach Jahrhunderten der Bemühungen - ich möchte zum wiederholte Mal meine Wertschätzung der Bemühungen von Thomas von Aquin in dieser Richtung Ausdruck geben - standen am Ende der Scholastik sich Christentum und (Natur)Wissenschaft in einer (eventuell) unversöhnlichen Feindschaft gegenüber - deutlich stärker als an Anfang der Scholastik. Danach gab es, so weit mir bekannt, nur von christlichen Menschen das bestreben, diese Synthese zu versuchen. Der letzte grosse und doch sehr kontrovers diskutiere Versuch war von Pierre Teilhard de Chardin. Von rein naturwissenschaftlicher Seite ist mir ein derartiges Bestreben nicht bekannt. Deswegen frage ich Dich: Warum träumst Du von so etwas, warum wünschst Du Dir eine solche Zusammenführung?

 

DonGato.

[Kirisiyana]

 

Wenn Nichtgläubige den Kopf schütteln darüber, was wir so an sprachlichen Ungenauigkeiten oder Paradoxien oder Blumigkeiten von uns geben, dann versuche ich mich und sie daran zu erinnern, dass wir, nunmal an dieses irdische Leben gebunden, nur Annäherungen zustande bringen können - das ist doch klar. Der Rest ist Vertrauen, dass Gott "schon wissen wird" und das alles gut und richtig sein wird.

Nichtgläubige schütteln ihren Kopf darüber, weil man die Augen schon ganz fest schließen muß, um zu übersehen, daß es in dieser Welt für dieses "Vertrauen" keinen Grund gibt. Vertrauen dagegen in diesem Leben zu setzen auf etwas "jenseits" dieses Lebens, ist, nun ..., ich würde es einen Wunschtraum nennen. Wenn man dagegen berücksichtigt, daß zumindest viele Gläubige durchaus wissen, wie diese Welt ist, wäre der angemessenere Begriff: "wider besseres Wissen".

 

 

Wider welches bessere Wissen über das, was nach dem Tod passiert?

[Shubashi]

 

 

 

Nein, du musst den Beweis für die Masse der Seele ja gar nicht liefern, das wurde doch bereits erledigt...

Mit was für einem Sch... sich Atheisten oft aufhalten, erheitert mich immer wieder

 

Ich denke schon, dass sich hinter solchen Versuchen ein ernstes Anliegen verborgen hat, das 19. Jh. ist voll von solchen Versuchen, Gott, der Seele und den Geistern mit Hilfe der empirischen Wissenschaft auf die Spur zu kommen. Heute sucht man stattdessen Exo-Erden oder wartet auf den Anruf von ET.

Ich habe mit Vergnügen sämtliche Folgen von Akte X gesehen, und träume von einer Zeit, in der Glaube und Wissenschaft sich einmal mit der ganzen Begeisterung, Zuneigung und Aufrichtigkeit wie Moulder und Scully umwerben würden.

 

Warum hast Du diesen Traum? In der historische Entwicklung war es in etwa so: Zu Beginn der Scholastik hatte man noch die Idee das gesamte antike Wissen und Philosophie (was zu dieser Zeit etwa deckungsgleich mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnis der Welt war) mit dem Christentum zu vereinen. Nach Jahrhunderten der Bemühungen - ich möchte zum wiederholte Mal meine Wertschätzung der Bemühungen von Thomas von Aquin in dieser Richtung Ausdruck geben - standen am Ende der Scholastik sich Christentum und (Natur)Wissenschaft in einer (eventuell) unversöhnlichen Feindschaft gegenüber - deutlich stärker als an Anfang der Scholastik. Danach gab es, so weit mir bekannt, nur von christlichen Menschen das bestreben, diese Synthese zu versuchen. Der letzte grosse und doch sehr kontrovers diskutiere Versuch war von Pierre Teilhard de Chardin. Von rein naturwissenschaftlicher Seite ist mir ein derartiges Bestreben nicht bekannt. Deswegen frage ich Dich: Warum träumst Du von so etwas, warum wünschst Du Dir eine solche Zusammenführung?

 

DonGato.

 

 

Das ist eine interessante Frage, ich glaube aber nicht, dass diese Interesse nur von christlicher Seite kommt. Martin Rees wurde für seinen Standpunkt zur Religion bereits von Dawkins als "Quisling" tituliert.

[Kirisiyana]

 

 

Nein, du musst den Beweis für die Masse der Seele ja gar nicht liefern, das wurde doch bereits erledigt...

Mit was für einem Sch... sich Atheisten oft aufhalten, erheitert mich immer wieder

 

Duncan MacDougall war Atheist? Ganz sicher?

 

DonGato.

 

 

Keine Ahnung, aber rince ist einer, nicht wahr?

Ich halte Spekulationen und Nachforschungen über die Masse der Seele für ein sehr unspirituelles Unterfangen. Aber wen die Neugierde dazu treibt, der möge gern nachforschen. Den Wert für den Glauben bzw. die Info über das Leben "danach" halte ich für gleich 0.

[Werner001]

 

 

Ich halte Spekulationen und Nachforschungen über die Masse der Seele für ein sehr unspirituelles Unterfangen. Aber wen die Neugierde dazu treibt, der möge gern nachforschen. Den Wert für den Glauben bzw. die Info über das Leben "danach" halte ich für gleich 0.

So siehst du das heute, im 21. Jahrhundert.

Aus dem Wiki-Artikel zur Neuscholastik: "Das zentrale Anliegen der verschiedenen Gruppierungen der Neuscholastik ist dasselbe wie das der mittelalterlichen Scholastik: philosophische, d.h. rationale Begründung der kirchlichen Dogmen, Versöhnung von Glauben und Wissen, Religion und Wissenschaft"

Da passt das Wiegen von Seelen, um deren Existenz zu beweisen, doch hervorragend dazu.

 

Werner