Auferstehung – individuell oder kollektiv?

[Marcellinus]

Bei Marcellinus und Tribald dagegen mutmaße ich schon einiges mehr. Wenn dann ihr Großhirn nicht mehr die Kraft hat, die animalischen Wünsche und Sehnsüchte davon abzuhalten, Bilder zu produzieren.

Du meinst, als "gerechte Strafe" dafür, daß wir unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen? Vielen Dank für das Lob! Auch wenn es ein bißchen hinten herum kommt.

[teofilos]

 

Bei Marcellinus und Tribald dagegen mutmaße ich schon einiges mehr. Wenn dann ihr Großhirn nicht mehr die Kraft hat, die animalischen Wünsche und Sehnsüchte davon abzuhalten, Bilder zu produzieren.

Du meinst, als "gerechte Strafe" dafür, daß wir unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen? Vielen Dank für das Lob! Auch wenn es ein bißchen hinten herum kommt.

 

Jenseits aller Konfessionen und Ideologien, man kann seinen Gefühlen tatsächlich etwas erlauben oder verbieten?

[Mecky]

Man kann sie wegdrücken oder hochpuschen. Oder man kann sie konstatieren.

Man kann sich auch fragen, ob man seinen Gefühlen traut, oder ob man sie als irreführend ansieht.

Das Dumme dabei ist: Solche Aktionen kann man nicht prinzipiell durchführen, sondern man muss es Stück für Stück klären.

[Kirisiyana]

 

 

Wider welches bessere Wissen über das, was nach dem Tod passiert?

Das durch Tatsachenbeobachtungen belegte Wissen, daß spätestens mit unserem Tode unsere Persönlichkeit, unser Bewußtsein, das, was uns ausmacht, zerfällt, bei manchen schon eher. Ein von unserem Körper unabhängiges Bewußtsein gibt es nicht. Du kannst dir zwar einen Zaubertrick wünschen, der das irgendwie ändert, aber das sind eben die Wunschträume, die ich meinte. Das einzige, was nach unserem Tode von uns überlebt, sind die Erinnerungen, was wir anderen hinterlassen.

 

 

Da hätte ich eben die Frage, ob "Seele" und "Bewusstsein" dasselbe sind. Von meinem Standpunkt aus ist mir "Bewusstsein" eher etwas Relatives, dem ich vor allem dafür dankbar bin, dass es mir manchmal einen Blick auf meine "Seele" ermöglicht.

Wenn meine "Seele" also ohne "mich" in die Ewigkeit eingeht, ist das auch ein wunderbares Versprechen. "Ich" hielte die Ewigkeit vermutlich sowieso nicht aus, und als rechter Satansbraten bin "ich" auch nicht unbedingt ein Kandidat dafür.

 

 

Dass wir "mit unserem Leib wiederauferstehen" werden, scheint wörtlich genommen wirklich besserem Wissen zu widersprechen. Und wenn nun so interpretiert wird, dass wir als Person (mit all unserem irgendwie bewahrten Erfahrungsschatz, Beziehungen etc. pp.) wiederauferstehen, dann fragt sich wirklich, wie das ohne ein irgendwie geartetes Bewusstsein gehen soll. Also ich kann nur zugeben, dass wir da an etwas glauben, das ganz schön crazy ist. Selbst wem Wunder für seinen Glauben nichts bedeuten, der hofft vermutlich spätestens für seinen Tod auf ein Wunder. Irgendwofür muss die Allmacht Gottes ja gut sein

[Kirisiyana]

 

Äh - nein. "Die Unvergänglichkeit (αφθαρσια; vgl. 1 Kor 15,52ff EU) schließt den Stoffwechsel und die damit zusammenhängenden Funktionen aus." So der Kathpedia-Artikel "Auferstehung der Toten". Denn der auferstandene Leib ist zwar der original alte Leib, allerdings "grundlegend verwandelt" (sagt Prof. Ratzinger). Also keine Toiletten im Himmel. Außerdem ist der Auferstehungsleib ein Körper in Bestform, denn er ist, nach Thomas von Aquin, frei von allem Unansehnlichen und erfüllt mit Schönheit und Glanz. "Auch der Unterschied der Geschlechter bleibt bestehen", beteuert Ratzinger. Ob man mit diesem Unterschied etwas wird anfangen können, weiß er aber nicht: "Nähere Untersuchungen über seine Existenzform müssen jedoch als nutzlos abgelehnt werden." Das ist schade. Aber vielleicht möchte man das auch gar nicht exakt wissen - irgendetwas muss ja für den Glauben übrig bleiben.

Mich würde schon interessieren, woher man meint, den Rest zu "wissen".

 

 

Gar nichts weiß man, man glaubt.

[Kirisiyana]

 

Außerdem ist der Auferstehungsleib ein Körper in Bestform, denn er ist, nach Thomas von Aquin, frei von allem Unansehnlichen und erfüllt mit Schönheit und Glanz.

 

Interessante Null-Aussage, da bekanntlich "Schönheit" im Auge des betrachters liegt, und sich Schönheitsideale am laufenden Band ändern...

 

 

Schön ist, was man mit Liebe betrachtet, sagte glaube ich Heidegger, und der Auferstehungsleib wird unserem Glauben nach zumindest von Gott mit Liebe betrachtet.

[teofilos]

Man kann sie wegdrücken oder hochpuschen. Oder man kann sie konstatieren.

Man kann sich auch fragen, ob man seinen Gefühlen traut, oder ob man sie als irreführend ansieht.

Das Dumme dabei ist: Solche Aktionen kann man nicht prinzipiell durchführen, sondern man muss es Stück für Stück klären.

Und Du meinst Gefühle, nicht Affekte?

[Mecky]

 

 

Äh - nein. "Die Unvergänglichkeit (αφθαρσια; vgl. 1 Kor 15,52ff EU) schließt den Stoffwechsel und die damit zusammenhängenden Funktionen aus." So der Kathpedia-Artikel "Auferstehung der Toten". Denn der auferstandene Leib ist zwar der original alte Leib, allerdings "grundlegend verwandelt" (sagt Prof. Ratzinger). Also keine Toiletten im Himmel. Außerdem ist der Auferstehungsleib ein Körper in Bestform, denn er ist, nach Thomas von Aquin, frei von allem Unansehnlichen und erfüllt mit Schönheit und Glanz. "Auch der Unterschied der Geschlechter bleibt bestehen", beteuert Ratzinger. Ob man mit diesem Unterschied etwas wird anfangen können, weiß er aber nicht: "Nähere Untersuchungen über seine Existenzform müssen jedoch als nutzlos abgelehnt werden." Das ist schade. Aber vielleicht möchte man das auch gar nicht exakt wissen - irgendetwas muss ja für den Glauben übrig bleiben.

Mich würde schon interessieren, woher man meint, den Rest zu "wissen".

 

Gar nichts weiß man, man glaubt.

 

Marcellinus hat den Fehler gemacht, mit dem falschen Wort ("wissen") zu sprechen. Aber wenn man diesen Fehler aus seiner Frage herausnimmt, dann bleibt nicht eine leere Frage zurück, sondern die Frage nach der Quelle. Eine ganze Menge Menschen stellt die Frage nach der Herkunft, also dem Ursprung, eines Glaubens.

 

Woher will man das wissen?

Nicht wissen! Sondern glauben!

Ach ja? Und wieso glaubt jemand dies?

 

In dieser Form halte ich die Frage für höchst wichtig. Wenn Gläubige keine klare Antwort darauf haben, zockelt der Fragende sehr unbefriedigt ab und fühlt sich bestätigt, dass am Glauben nicht viel dran sein kann.

 

Eine der beliebtesten Antworten, die sich Nichtgläubige dann ersatzweise selbst geben, ist:

"Irgendein Spinner hat mal verquaste Spinnereien von sich gegeben. Und es gibt genug Deppen, die das über Jahrhunderte nachplappern."

Aber auch beliebt ist:

"Glaube ist in einer neuronalen Fehlfunktion begründet. Oder Folge eines unkritischen Denkens. Oder Massenhysterie bis hin zur Delusion."

 

All diese Erklärungsmodelle halte ich für eine Folge davon, dass die Gläubigen allzu oft keine rechte Antwort auf die Quellen ihres Glaubens benennen, sondern solche Fragen abwimmeln.

[Mecky]

 

Man kann sie wegdrücken oder hochpuschen. Oder man kann sie konstatieren.

Man kann sich auch fragen, ob man seinen Gefühlen traut, oder ob man sie als irreführend ansieht.

Das Dumme dabei ist: Solche Aktionen kann man nicht prinzipiell durchführen, sondern man muss es Stück für Stück klären.

Und Du meinst Gefühle, nicht Affekte?

 

Gefühle, Affekte und auch Emotionen. Funktioniert bei allen dreien. Bei Gefühlen wird es allerdings grundsätzlich, weil sie im Bereich der Wahrnehmung liegen. Wahrnehmung futsch - alles futsch.

[Marcellinus]

 

 

 

Äh - nein. "Die Unvergänglichkeit (αφθαρσια; vgl. 1 Kor 15,52ff EU) schließt den Stoffwechsel und die damit zusammenhängenden Funktionen aus." So der Kathpedia-Artikel "Auferstehung der Toten". Denn der auferstandene Leib ist zwar der original alte Leib, allerdings "grundlegend verwandelt" (sagt Prof. Ratzinger). Also keine Toiletten im Himmel. Außerdem ist der Auferstehungsleib ein Körper in Bestform, denn er ist, nach Thomas von Aquin, frei von allem Unansehnlichen und erfüllt mit Schönheit und Glanz. "Auch der Unterschied der Geschlechter bleibt bestehen", beteuert Ratzinger. Ob man mit diesem Unterschied etwas wird anfangen können, weiß er aber nicht: "Nähere Untersuchungen über seine Existenzform müssen jedoch als nutzlos abgelehnt werden." Das ist schade. Aber vielleicht möchte man das auch gar nicht exakt wissen - irgendetwas muss ja für den Glauben übrig bleiben.

Mich würde schon interessieren, woher man meint, den Rest zu "wissen".

 

Gar nichts weiß man, man glaubt.

 

Marcellinus hat den Fehler gemacht, mit dem falschen Wort ("wissen") zu sprechen. Aber wenn man diesen Fehler aus seiner Frage herausnimmt, dann bleibt nicht eine leere Frage zurück, sondern die Frage nach der Quelle. Eine ganze Menge Menschen stellt die Frage nach der Herkunft, also dem Ursprung, eines Glaubens.

 

Nein, Marcellinus hat keinen Fehler gemacht. "Wissen" bedeutet, daß man eine Vorstellung hat, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt und bei der nicht die Fantasiegehalte überwiegen (das ist hoffnungslos verkürzt, ich weiß). Beim Glauben weiß ich, daß es eine von Menschen geschaffene Fantasievorstellung ist. Die mag einem aus unterschiedlichen Gründen wichtig sein, aber das ist nichts, was einem Nichtgläubigen zu vermitteln ist.

[Marcellinus]

 

 

Bei Marcellinus und Tribald dagegen mutmaße ich schon einiges mehr. Wenn dann ihr Großhirn nicht mehr die Kraft hat, die animalischen Wünsche und Sehnsüchte davon abzuhalten, Bilder zu produzieren.

Du meinst, als "gerechte Strafe" dafür, daß wir unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen? Vielen Dank für das Lob! Auch wenn es ein bißchen hinten herum kommt.

 

Jenseits aller Konfessionen und Ideologien, man kann seinen Gefühlen tatsächlich etwas erlauben oder verbieten?

 

Ich versuche mal, an einem Beispiel zu erklären, was ich meine, wenn ich sage, wir sollten unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen.

 

Nimm ein Gewitter mit Blitz und Donner. Jahrtausendelang haben Menschen sich bei seinem Anblick gefragt, was das für sie persönlich bedeutet. Ihre Einstellung dazu war in hohem Maße engagiert, gefühlsbetont und angstbeladen. Und weil sie sich so sehr fürchteten, weil sie das Gewitter als etwas empfanden, womit sie persönlich gemeint waren, konnten sie sich von diesem Geschehen nicht innerlich distanzieren. (Noch in der kath. Verwandtschaft meiner Frau war es üblich, daß sich die Frauen bei Blitz und Donner betend unter einem Marienbild sammelten.)

 

Erst als die Menschen gelernt hatten, ihre Angst soweit zu bezwingen, daß sie sich selbst innerhalb eines absichtslosen Naturgeschehens wahrnehmen konnten, als sich ihre Einstellung von einer engagierten zu einer mehr distanzierten gewandelt hatte, waren sie in der Lage, nach Wegen zu suchen, die dessen Gefahren verringern oder ganz beseitigen.

 

Auch heute, wo unser Verhältnis zu Gewittern ein weitgehend distanziertes ist, wir nicht mehr danach fragen, was es uns "sagen" will, sondern uns eher dafür interessierten, ob der Blitzableiter intakt ist, ist unser Verhältnls zu Naturerscheinungen keineswegs gefühllos. Die ehemalige Engagiertheit, die Angstfantasie, die die Menschen an einem realistischeren Nachdenken über diesen Naturzusammenhang gehindert hatte, ist über einen Akt der Distanzierung übergegangen in ein Engagement auf einem höheren Niveau, einer Faszination für ein Naturschauspiel, in der nur noch ganz mild die alte Angst mitspielt.

[teofilos]

 

 

 

Bei Marcellinus und Tribald dagegen mutmaße ich schon einiges mehr. Wenn dann ihr Großhirn nicht mehr die Kraft hat, die animalischen Wünsche und Sehnsüchte davon abzuhalten, Bilder zu produzieren.

Du meinst, als "gerechte Strafe" dafür, daß wir unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen? Vielen Dank für das Lob! Auch wenn es ein bißchen hinten herum kommt.

 

Jenseits aller Konfessionen und Ideologien, man kann seinen Gefühlen tatsächlich etwas erlauben oder verbieten?

 

Ich versuche mal, an einem Beispiel zu erklären, was ich meine, wenn ich sage, wir sollten unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen.

 

Nimm ein Gewitter mit Blitz und Donner. Jahrtausendelang haben Menschen sich bei seinem Anblick gefragt, was das für sie persönlich bedeutet. Ihre Einstellung dazu war in hohem Maße engagiert, gefühlsbetont und angstbeladen. Und weil sie sich so sehr fürchteten, weil sie das Gewitter als etwas empfanden, womit sie persönlich gemeint waren, konnten sie sich von diesem Geschehen nicht innerlich distanzieren. (Noch in der kath. Verwandtschaft meiner Frau war es üblich, daß sich die Frauen bei Blitz und Donner betend unter einem Marienbild sammelten.)

 

Erst als die Menschen gelernt hatten, ihre Angst soweit zu bezwingen, daß sie sich selbst innerhalb eines absichtslosen Naturgeschehens wahrnehmen konnten, als sich ihre Einstellung von einer engagierten zu einer mehr distanzierten gewandelt hatte, waren sie in der Lage, nach Wegen zu suchen, die dessen Gefahren verringern oder ganz beseitigen.

 

Auch heute, wo unser Verhältnis zu Gewittern ein weitgehend distanziertes ist, wir nicht mehr danach fragen, was es uns "sagen" will, sondern uns eher dafür interessierten, ob der Blitzableiter intakt ist, ist unser Verhältnls zu Naturerscheinungen keineswegs gefühllos. Die ehemalige Engagiertheit, die Angstfantasie, die die Menschen an einem realistischeren Nachdenken über diesen Naturzusammenhang gehindert hatte, ist über einen Akt der Distanzierung übergegangen in ein Engagement auf einem höheren Niveau, einer Faszination für ein Naturschauspiel, in der nur noch ganz mild die alte Angst mitspielt.

 

Ich bringe Deine kulturhistorische Betrachtung mit Gefühlen nicht in Deckung. Furcht (neusprech Realangst) ist etwas anderes als Angst. Erstes ist lebens- und überlebensnotwendig. Unabhängig davon das meist die Grenzen schwer auszumachen sind ist die Furcht vor Gewitter sinnvoll und Blitzen sinnvoll. Da ist die Erklärung für schlichte Gemüter genauso richtig oder falsch, wie die Gehobene.

Ich frage deshalb etwas nach, weil die sog. Kontrolle der Gefühl (nicht der Affekte) irgendwie ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert ist. Der Ansatz, dass die Gefühle die Gedanken "steuern" sollten ist zwar nicht neu aber in der aktuellen Phase gesellschaftlicher Neuorientierung (z.B. der Arbeitswelt) eine brauchbare Antwort auf den Einzelkämpferanachronismus.

 

Augmentation: Der kluge Bauch

[Marcellinus]

Ich bringe Deine kulturhistorische Betrachtung mit Gefühlen nicht in Deckung. Furcht (neusprech Realangst) ist etwas anderes als Angst. Erstes ist lebens- und überlebensnotwendig. Unabhängig davon das meist die Grenzen schwer auszumachen sind ist die Furcht vor Gewitter sinnvoll und Blitzen sinnvoll. Da ist die Erklärung für schlichte Gemüter genauso richtig oder falsch, wie die Gehobene.

Ich frage deshalb etwas nach, weil die sog. Kontrolle der Gefühl (nicht der Affekte) irgendwie ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert ist. Der Ansatz, dass die Gefühle die Gedanken "steuern" sollten ist zwar nicht neu aber in der aktuellen Phase gesellschaftlicher Neuorientierung (z.B. der Arbeitswelt) eine brauchbare Antwort auf den Einzelkämpferanachronismus.

Das hat mir "Kulturhistorie" nichts zu tun. Es ist ein prozeß-und wissenssoziologischer Ansatz, um die Entwicklung von vorwissenschaftlichen, mehr engagierten und wenig distanzierten Vorstellungen der außermenschlichen Natur hin zu weniger engagierten und dafür weitergehend distanzierten Vorstellung, die wir wissenschaftlich nennen, zu erklären. Es geht nicht um ein Gegeneinander von Gefühlen und Gedanken (auch wenn meine anfängliche Bemerkung dieses Mißverständnis wohl befördert hat).

 

Es geht um unterschiedliche Gewichte, unterschiedliche Positionen in einem Kontinuum, das durch die Begriffe Engagement und Distanzierung aufgespannt wird, oder mit etwas verbreitereren Begriffen, um eine Entwicklung weg von eher subjektorientierten Vorstellungen hin zu eher objektorientierteren. Wenn wir zum Beispiel die Entwicklung vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild nehmen, so ist das nicht einfach nur ein Zuwachs an sachgerechterem Wissen, sondern vor allem ein Perspektivwechsel, weg von einer eher am Subjekt, den Menschen, orientierten Sichtweise, hin zu einer an den immer umfassender (auch und gerade durch die neu entwickelten Fernrohre) beobachtbaren Tatsachen orientierten. Für die Menschen war dieser Wechsel erst einmal eine Enttäuschung, und erforderte einen Akt der Distanzierung von alltäglichen Sehgewohnheiten, das Herausrücken der Erde und damit auch der Menschen selbst aus dem Zentrum ihrer bis dahin kleinen Welt.

 

Diese Enttäuschung, diese Distanzierung von bis dahin liebgewonnenen Illusionen, und damit verbunden die Notwendigkeit, engagiertere Vorstellungen loszulassen, erfolgte dann noch einmal mit der Evolutionstheorie von Darwin und Wallace. Das auch das nicht nur eine neue Theorie, ein Zuwachs an Wissen war, sondern eine vollkommen geänderte Einstellung, einen anderes Verhältnis von Engagement und Distanzierung, einen anderen psychosozialen Habitus erforderte, erkennt man bis heute daran, wie sehr sich viele Menschen bis heute gegen diese Erkenntnisse sträuben, Menschen, die nicht dümmer sind (oft treiben sie einen erheblichen gedanklichen Aufwand, um die Modelle der Evolutionstheorie zurückzuweisen), sondern nur nicht bereit oder in der Lage, sich von Vorstellungen zu distanzieren, für die sie engagiert sind.

 

Diese Entwicklung weg von eher engagierteren Vorstellungen und hin zu einer distanzierteren Betrachtung in diesem Fall der außermenschlichen Natur war dann übrigens die Grundlage für ein neues Engagement und eine neue Faszination für diese nun umfassenderer beobachtbare Natur, ein Engagement allerdings, das in besserer Übereinstimmung steht mit den beobachtbaren Tatsachen.

[teofilos]

 

Ich bringe Deine kulturhistorische Betrachtung mit Gefühlen nicht in Deckung. Furcht (neusprech Realangst) ist etwas anderes als Angst. Erstes ist lebens- und überlebensnotwendig. Unabhängig davon das meist die Grenzen schwer auszumachen sind ist die Furcht vor Gewitter sinnvoll und Blitzen sinnvoll. Da ist die Erklärung für schlichte Gemüter genauso richtig oder falsch, wie die Gehobene.

Ich frage deshalb etwas nach, weil die sog. Kontrolle der Gefühl (nicht der Affekte) irgendwie ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert ist. Der Ansatz, dass die Gefühle die Gedanken "steuern" sollten ist zwar nicht neu aber in der aktuellen Phase gesellschaftlicher Neuorientierung (z.B. der Arbeitswelt) eine brauchbare Antwort auf den Einzelkämpferanachronismus.

 

Das hat mir "Kulturhistorie" nichts zu tun. Es ist ein prozeß-und wissenssoziologischer Ansatz, um die Entwicklung von vorwissenschaftlichen, mehr engagierten und wenig distanzierten Vorstellungen der außermenschlichen Natur hin zu weniger engagierten und dafür weitergehend distanzierten Vorstellung, die wir wissenschaftlich nennen, zu erklären. Es geht nicht um ein Gegeneinander von Gefühlen und Gedanken (auch wenn meine anfängliche Bemerkung dieses Mißverständnis wohl befördert hat).

 

Es geht um unterschiedliche Gewichte, unterschiedliche Positionen in einem Kontinuum, das durch die Begriffe Engagement und Distanzierung aufgespannt wird, oder mit etwas verbreitereren Begriffen, um eine Entwicklung weg von eher subjektorientierten Vorstellungen hin zu eher objektorientierteren. Wenn wir zum Beispiel die Entwicklung vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild nehmen, so ist das nicht einfach nur ein Zuwachs an sachgerechterem Wissen, sondern vor allem ein Perspektivwechsel, weg von einer eher am Subjekt, den Menschen, orientierten Sichtweise, hin zu einer an den immer umfassender (auch und gerade durch die neu entwickelten Fernrohre) beobachtbaren Tatsachen orientierten. Für die Menschen war dieser Wechsel erst einmal eine Enttäuschung, und erforderte einen Akt der Distanzierung von alltäglichen Sehgewohnheiten, das Herausrücken der Erde und damit auch der Menschen selbst aus dem Zentrum ihrer bis dahin kleinen Welt.

 

Diese Enttäuschung, diese Distanzierung von bis dahin liebgewonnenen Illusionen, und damit verbunden die Notwendigkeit, engagiertere Vorstellungen loszulassen, erfolgte dann noch einmal mit der Evolutionstheorie von Darwin und Wallace. Das auch das nicht nur eine neue Theorie, ein Zuwachs an Wissen war, sondern eine vollkommen geänderte Einstellung, einen anderes Verhältnis von Engagement und Distanzierung, einen anderen psychosozialen Habitus erforderte, erkennt man bis heute daran, wie sehr sich viele Menschen bis heute gegen diese Erkenntnisse sträuben, Menschen, die nicht dümmer sind (oft treiben sie einen erheblichen gedanklichen Aufwand, um die Modelle der Evolutionstheorie zurückzuweisen), sondern nur nicht bereit oder in der Lage, sich von Vorstellungen zu distanzieren, für die sie engagiert sind.

 

Diese Entwicklung weg von eher engagierteren Vorstellungen und hin zu einer distanzierteren Betrachtung in diesem Fall der außermenschlichen Natur war dann übrigens die Grundlage für ein neues Engagement und eine neue Faszination für diese nun umfassenderer beobachtbare Natur, ein Engagement allerdings, das in besserer Übereinstimmung steht mit den beobachtbaren Tatsachen.

Öhm, ja? Wenn Du meinst?

Wie war noch mal meine Frage? Genau. Den Gefühlen etwas erlauben oder verbieten. Erinnert mich etwas an die Sei-Spontan-Falle.

 

P.S. Gibt es eigentlich das Sternzeichen Aal?

[Petrus]

sagt mir dann bitte rechtzeitig Bescheid.

 

ob Ihr individuell oder kollektiv auferstehen möchtet.

 

dafür im Voraus herzlichen Dank.

[Tojak]

 

 

Erstens: Am Ende der Welt werden alle Toten, Gerechte und Ungerechte, auferstehen. Zweitens: Der Auferstehungsleib ist derselbe Leib wie derjenige, der der Seele im Erdenleben angehörte. "Beide Sätze haben als Dogma zu gelten." Daraus ergebe sich als "veritas catholica", so Ratzinger weiter, sowohl die Unsterblichkeit und Unverweslichkeit aller Auferstehungsleiber als auch die "grundsätzliche Gleichzeitigkeit der Auferstehung für alle"

 

Das also ist meine Frage: Was genau weiß man da, als Christ?

 

Nicht mehr und nicht weniger als alle anderen, also approximativ Null.

 

Allein die Tatsache, dass sich gerade in der Hinsicht die großen Weltreligionen stark unterscheiden, sich geradezu widersprechen - hier meine ich insbesondere die buddhistische Nirwana-Vorstellung, wo genau die Nicht-Auferstehung erstrebenswert ist - , sagt mir, dass die Menschheit hier nichts Genaues weiß. In anderen, greifbareren Bereichen, z. B. Ethik oder auch spirituelles Erleben, gibt es viel mehr Übereinstimmungen und Berührungspunkte.

 

Zum Punkt der Identität des Auferstehungsleibes mit dem irdischen Leib. Die Atome und Moleküle unseres Körpers gehen nach dem Tod auf die eine oder andere Art wieder in die natürlichen Kreisläufe ein. Sie liegen nicht irgendwo nutzlos herum, sondern werden wiederverwendet für Pflanzen, Tiere und Menschen. Das bedeutet auch, dass, wenn gemäß einer alten Vorstellung am Jüngsten Tag die Gräber aufgehen und alle sich mit Blick nach Osten aufrichten und erheben wollen, abgesehen von dem Gedränge auf mehrfach belegten Friedhöfen auch noch eine Streiterei anfangen muss, zu wem bestimmte Atome und Moleküle denn jetzt gehören. Die vorhandene, inzwischen vielfach rezyklierte Biomasse wird nicht für alle reichen. Eine ziemlich absurde Vorstellung also.

 

Wenn ich überhaupt darüber nachdenke, was ein Leben nach dem Tod sein könnte, lande ich, anstatt einem irgendwie prolongierten irdischen Leben, bei Ideen wie einem Ausstieg aus der Zeit. Der Ausdruck 'das Zeitliche segnen' träfe es damit ganz gut. Und natürlich rechne ich auch mit der Möglichkeit, dass zum Schluss einfach noch einmal ein paar ungewöhnliche und meist schöne Hirnaktivitäten stattfinden und danach 'isch over'.

 

Thomas

[rince]

 

 

Zum Punkt der Identität des Auferstehungsleibes mit dem irdischen Leib. Die Atome und Moleküle unseres Körpers gehen nach dem Tod auf die eine oder andere Art wieder in die natürlichen Kreisläufe ein.

Oh, das passiert schon kontinuierlich vor dem Tod.

[Long John Silver]

 

 

 

Bei Marcellinus und Tribald dagegen mutmaße ich schon einiges mehr. Wenn dann ihr Großhirn nicht mehr die Kraft hat, die animalischen Wünsche und Sehnsüchte davon abzuhalten, Bilder zu produzieren.

Du meinst, als "gerechte Strafe" dafür, daß wir unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen? Vielen Dank für das Lob! Auch wenn es ein bißchen hinten herum kommt.

 

Jenseits aller Konfessionen und Ideologien, man kann seinen Gefühlen tatsächlich etwas erlauben oder verbieten?

 

Nimm ein Gewitter mit Blitz und Donner. Jahrtausendelang haben Menschen sich bei seinem Anblick gefragt, was das für sie persönlich bedeutet. Ihre Einstellung dazu war in hohem Maße engagiert, gefühlsbetont und angstbeladen. Und weil sie sich so sehr fürchteten, weil sie das Gewitter als etwas empfanden, womit sie persönlich gemeint waren, konnten sie sich von diesem Geschehen nicht innerlich distanzieren. (Noch in der kath. Verwandtschaft meiner Frau war es üblich, daß sich die Frauen bei Blitz und Donner betend unter einem Marienbild sammelten.)

 

Erst als die Menschen gelernt hatten, ihre Angst soweit zu bezwingen, daß sie sich selbst innerhalb eines absichtslosen Naturgeschehens wahrnehmen konnten, als sich ihre Einstellung von einer engagierten zu einer mehr distanzierten gewandelt hatte, waren sie in der Lage, nach Wegen zu suchen, die dessen Gefahren verringern oder ganz beseitigen.

 

 

 

 

Das ist so nicht ganz richtig. Gewitter und andere Naturerscheinungen (wie z.B. Hagel) waren eine Bedrohung fuer das, was die Menschen besassen, vom Blitz getroffene Scheunen und Haeuser sind eine Existenzgefaehrdung des Lebens, wenn die Ernte und die Vorraete im Eimer sind sieht es sehr schlecht aus. Da faellt das Persoenlichnehmen nicht schwer, wenn einem der Hungerstod im Winter droht, weil die Ernte verhagelt ist. Die Furcht (ich denke auch, dass das besser als der Begriff Angst) hat also ein existenziellen Grund und ist nicht blosser Aberglaube, dass der "Gewittergott" es auf jemand persoenlich abgesehen haette.

 

Ich bin auch im Gegensatz zu dir der Ansicht, dass unsere Gefuehle unser Denken steuern und wir uns nur gern einbilden, das waere anders. Letzlich ist das Gehirn zu wenig erforscht, um die genauen Vorgaenge zu erklaeren, wie unsere Emotionen und Gefuehle die angebliche Rationalitaet beeinflussen, aber dass das Bauchhirn existiert, ist eigentlich keine neueste Erkenntnis.

 

Wie sehr Gefuehle unsere Denken dominieren sieht man im Thread "Willkommenskultur" und aehnlichen Diskussionen. Ueber Gruppen und Abneigung gegen Fremde und Fremdes habe ich dort bereits etwas geschrieben. Wenn dort z.B. geschrieben wird sinngemaess "ich habe mir das erarbeitet und will mir das nicht nehmen lassen" ist das eine emotionale Haltung, nachvollziehbar aber nicht rational. Viele der Aussagen in diesem Thread aus dem einen oder anderen "Lager" sind hoechst von Gefuehlen dominiert und es ist wie man sieht sehr schwer, das ganze auf einem einigermassen sachlichen

Niveau zu halten.

 

Will sagen: die Ration und die Gefuehlsebene sind nicht zu trennen und im Zweifelsfall siegt die Gefuehlsebene immer.* Ganz einfach weil sie die Basis der Ratio und den riesigen Unterbau des Bewusstseins bereitstellt. Auch die Art, wie wir rational reagieren, kommt aus der Welt der Gefuehle und Emotionen, die uns als Kind die Welt und im Heranwachsen die Welt definiert haben und unsere Persoenlichkeit geformt.

 

Um noch mal auf das Gewitter zu kommen: wie die Furcht vor Feuer sind es Uraengste. Ich habe einen riesigen Respekt vor heftigenGewittern, da hilft kein Blitzableiter, mein vegetatives System reagiert sehr heftig. Da kann ich rationalisieren wie ich will, da bleibe ich der Urmensch. Ich habe es auch laengst aufgegeben, das zu versuchen. Ich denke, es hat etwas mit Respekt zu tun, dem tiefen Wissen, das wir als Teil der Natur ihren Ablaeufen ausgesetzt sind.

 

*auch die Art, wie wir Dinge analysieren, hat etwas mit unserem emotionalen Apparat und unseren entsprechenden Moeglichkeiten zu tun

bearbeitet 17. September 2015 von Long John Silver

[teofilos]

 

Zum Punkt der Identität des Auferstehungsleibes mit dem irdischen Leib. Die Atome und Moleküle unseres Körpers gehen nach dem Tod auf die eine oder andere Art wieder in die natürlichen Kreisläufe ein.

Oh, das passiert schon kontinuierlich vor dem Tod.

 

Und vor allem mit Artikeln des focus.

 

BTW: Vielleicht wird jetzt auch klarer, was Frau/Freundin meint, wenn sie sagt, "du bist nicht mehr der, der du früher warst.". Frauen haben wohl auch ohne wissenschaftlichen Schnickschnack ein Gespür für Prozesse ...

[Tojak]

 

Zum Punkt der Identität des Auferstehungsleibes mit dem irdischen Leib. Die Atome und Moleküle unseres Körpers gehen nach dem Tod auf die eine oder andere Art wieder in die natürlichen Kreisläufe ein.

Oh, das passiert schon kontinuierlich vor dem Tod.

 

Guter Punkt. Wenn ich mich richtig erinnere, wird man ungefähr alle sieben Jahre praktisch komplett runderneuert. Nach dem Tod geht die Auflösung schneller (Ausnahme Mumifizierung) und vor allem findet keine geordnete Neuzuführung von Material mehr statt. Es bestehen also schon noch Unterschiede.

bearbeitet 17. September 2015 von Tojak

[Tojak]

 

 

BTW: Vielleicht wird jetzt auch klarer, was Frau/Freundin meint, wenn sie sagt, "du bist nicht mehr der, der du früher warst.". Frauen haben wohl auch ohne wissenschaftlichen Schnickschnack ein Gespür für Prozesse ...

 

Gleiches gilt für die Bibel mit ihrem schier unergründlichen Vorrat an Weisheit:

 

"und seid zu einem neuen Menschen geworden, der nach dem Bild seines Schöpfers erneuert wird, um ihn zu erkennen" (Kol 3,10).

[tribald]

 

 

Will sagen: die Ration und die Gefuehlsebene sind nicht zu trennen und im Zweifelsfall siegt die Gefuehlsebene immer.*

 

Ich bin auch im Gegensatz zu dir der Ansicht, dass unsere Gefuehle unser Denken steuern und wir uns nur gern einbilden, das waere anders

 

Ich habe einen riesigen Respekt vor heftigenGewittern, da hilft kein Blitzableiter, mein vegetatives System reagiert sehr heftig

 

Das steht völlig außer Zweifel, sonst könnte es keine Religionen geben. Religionen sind Das Surrogat von Gefühlen. Irrational, in sich total widersprüchlich, Was aber die jeweilige Anhänger nicht im geringsten stört.

 

Ich habe keine Angst vor Gewitter. Hatte ich noch nie. Ich genieße das Toben der Natur mit Blitz und Donner. Vielleicht auch nur deshalb, weil mir da noch nie was schlimmes passiert ist. Ich mag Gewitter.

 

 

wilde Gewitter einfach toll findend...................tribald

[Long John Silver]

 

Will sagen: die Ration und die Gefuehlsebene sind nicht zu trennen und im Zweifelsfall siegt die Gefuehlsebene immer.*

 

Ich bin auch im Gegensatz zu dir der Ansicht, dass unsere Gefuehle unser Denken steuern und wir uns nur gern einbilden, das waere anders

 

Ich habe einen riesigen Respekt vor heftigenGewittern, da hilft kein Blitzableiter, mein vegetatives System reagiert sehr heftig

 

Das steht völlig außer Zweifel, sonst könnte es keine Religionen geben. Religionen sind Das Surrogat von Gefühlen. Irrational, in sich total widersprüchlich, Was aber die jeweilige Anhänger nicht im geringsten stört.

 

Ich habe keine Angst vor Gewitter. Hatte ich noch nie. Ich genieße das Toben der Natur mit Blitz und Donner. Vielleicht auch nur deshalb, weil mir da noch nie was schlimmes passiert ist. Ich mag Gewitter.

 

 

wilde Gewitter einfach toll findend...................tribald

 

 

Ich befuerchte, du hast nicht verstanden, was ich schrieb.

 

Es betrifft jeden von uns, auch dich. Mit Religion hat das gar nichts zu tun, sondern mit der Unmoeglichkeit, beim "Denken" Gefuehle auszusortieren in der Art, dass sie keinen Einfluss mehr haben, denn das Denken bereits ist eine vom Gefuehl dominierte Hirntaetigkeit.

 

Deshalb mein Einspruch.

 

Es heisst nicht, dass alle Entscheidungen, die getroffen werden, aus dem Bauch kommen, aber der Bauch beeinflusst unsere rationalen Analysen in grossem Ausmass. Dass dabei nur irrationaler Unsinn heraus kaeme, stimmt nicht.

 

Aber wie gesagt - du hast es wohl nicht verstanden oder wolltest es absichtlich nicht verstehen.

bearbeitet 17. September 2015 von Long John Silver

[Marcellinus]

Das ist so nicht ganz richtig. Gewitter und andere Naturerscheinungen (wie z.B. Hagel) waren eine Bedrohung fuer das, was die Menschen besassen, vom Blitz getroffene Scheunen und Haeuser sind eine Existenzgefaehrdung des Lebens, wenn die Ernte und die Vorraete im Eimer sind sieht es sehr schlecht aus. Da faellt das Persoenlichnehmen nicht schwer, wenn einem der Hungerstod im Winter droht, weil die Ernte verhagelt ist. Die Furcht (ich denke auch, dass das besser als der Begriff Angst) hat also ein existenziellen Grund und ist nicht blosser Aberglaube, dass der "Gewittergott" es auf jemand persoenlich abgesehen haette.

 

Ich bin auch im Gegensatz zu dir der Ansicht, dass unsere Gefuehle unser Denken steuern und wir uns nur gern einbilden, das waere anders.

Du schreibst, daß unsere Gefühle unser Denken steuern, was unterstellt, daß Gefühle und Denken prinzipiell unterscheidbar sind, andererseits schreibst du, daß es Denken ohne Gefühle nicht gäbe. So wie du es schriebst, ist das ein veritabler Widerspruch und du darfst dich nicht beschweren, wenn tribald dich nicht versteht. So wie du es formulierst, ist es einfach nur eine Behauptung, die nicht zu entscheiden ist, denn auf jeden, der wie du behauptet, die Gefühle dominierten unser Denken, kommt mindestens einer, der dir mit Gegenbeispielen kommt.

 

Wenn man dagegen sagt, daß das Denken von Menschen mehr oder weniger engagiert oder distanziert sein kann, sich also auf gleitenden Skala zwischen vollkommen engagiert und vollkommen distanziert bewegt (wobei wir die beiden Extrempositionen, die vollkommene Gefühlsorientierung wie die vollkommen Gefühlslosigkeit, wohl als behandlungsbedürftig bezeichnen würden), dann haben wir auf einmal etwas, was wir beobachten und beurteilen können.

 

In diesem Sinne ist die Einstellung der heutigen, eher naturalistisch orientierten Menschen zu Naturphänomenen wie Gewittern eher distanzierter als in vorwissenschaftlichen Zeiten. Was nicht heißt, daß sie emotionslos ist. Im Gegenteil, wie man an der Reaktion von tribald sehen kann.

 

Und nein, die Einstellung von Menschen zu Naturereignissen wie Gewittern hat nicht nur etwas mit der potentiellen Bedrohung zu tun. Ein Gewitter kann auch heute noch Haus und Hof verwüsten. Aber unsere Einstellung (oder zumindest die der meisten) ist nicht mehr in dem Sinne engagiert, in dem sie sich persönlich gemeint und bedroht fühlen. Es ist ein Unterschied, ob ich einen Blitz für ein zwar potentiell gefährliches, aber doch unpersönliches Naturereignis halte, gegen daß ich mich mit geeigneten Maßnahmen schützen kann (oder manchmal auch nicht; auch das gibt es ja), oder ob ich dahinter eine wie auch immer geartete Absicht vermute, was der Bedrohung noch mal einen ganz anderen Charakter gibt.

 

Unser Naturerleben erscheint uns so selbstverständlich, daß wir uns kaum vorstellen können, daß Menschen zu anderen Zeiten oder in anderen Kulturen, dazu ein ganz anderes Verhältnis haben. Wir nennen unsere gern "rational", obwohl unsere Vorstellungen ebenso von Gefühlen begleitet sind wie jene. Darauf weißt du zurecht hin. Der Unterschied liegt nicht darin, ob Gefühle im Spiel sind, sondern welche, und vor allem, welche Vorstellungen damit verbunden sind.

 

Unsere Vorstellungen sind gegenüber den Naturabläufen, wie wir sie in einem Gewitter beobachten können, weit distanzierter und weniger engagiert als die der Menschen zB unseres Kulturkreises noch vor wenigen hundert Jahren. Unsere Vorstellungen haben sich verändert, und damit auch unsere Gefühle. Unsere Vorstellungen sind gegenüber einem bestimmten Aspekt dieser Naturabläufe distanzierter geworden, nämlich dem physikalischen. Diese größere Distanz hat dazu geführt, daß Menschen in der Lage waren, diese Naturabläufe als das zu sehen, was sie sind, physikalischen Zusammenhänge, vor denen man sich, wenn man sie nur sachgerecht genug beschreibt, in viel höherem Maße schützen kann, als das vorher möglich war. Diese größere Distanz, und die damit verbundene geringere Engagiertheit, hat ein neues Engagement auf einer höheren Ebene, wie es in der Begeisterung von tribald für dieses Himmelsschauspiel zum Ausdruck kommt, überhaupt erst möglich gemacht.

 

Es geht also nicht um einen scheinbaren Gegensatz zwischen Denken und Gefühl, sondern um eine Veränderung unserer gesamten Habitus hin zu einer sachgerechteren Einstellung von Gedanken und Gefühlen im Bezug auf bestimmte Aspekte außermenschlicher Naturzusammenhänge.

[tribald]

 

 

Will sagen: die Ration und die Gefuehlsebene sind nicht zu trennen und im Zweifelsfall siegt die Gefuehlsebene immer.*

 

Ich bin auch im Gegensatz zu dir der Ansicht, dass unsere Gefuehle unser Denken steuern und wir uns nur gern einbilden, das waere anders

 

Ich habe einen riesigen Respekt vor heftigenGewittern, da hilft kein Blitzableiter, mein vegetatives System reagiert sehr heftig

 

Das steht völlig außer Zweifel, sonst könnte es keine Religionen geben. Religionen sind Das Surrogat von Gefühlen. Irrational, in sich total widersprüchlich, Was aber die jeweilige Anhänger nicht im geringsten stört.

 

Ich habe keine Angst vor Gewitter. Hatte ich noch nie. Ich genieße das Toben der Natur mit Blitz und Donner. Vielleicht auch nur deshalb, weil mir da noch nie was schlimmes passiert ist. Ich mag Gewitter.

 

 

wilde Gewitter einfach toll findend...................tribald

 

 

Ich befuerchte, du hast nicht verstanden, was ich schrieb.

 

Es betrifft jeden von uns, auch dich. Mit Religion hat das gar nichts zu tun, sondern mit der Unmoeglichkeit, beim "Denken" Gefuehle auszusortieren in der Art, dass sie keinen Einfluss mehr haben, denn das Denken bereits ist eine vom Gefuehl dominierte Hirntaetigkeit.

 

Deshalb mein Einspruch.

 

Es heisst nicht, dass alle Entscheidungen, die getroffen werden, aus dem Bauch kommen, aber der Bauch beeinflusst unsere rationalen Analysen in grossem Ausmass. Dass dabei nur irrationaler Unsinn heraus kaeme, stimmt nicht.

 

Aber wie gesagt - du hast es wohl nicht verstanden oder wolltest es absichtlich nicht verstehen.

 

Von nicht verstehen wollen kann meinerseits keine Rede sein. Aber, bevor ich jetzt des langen und breiten versuche dir meine Intention dazulegen, lies einfach den Beitrag von Marcellinus. Das trifft es ziemlich genau.

 

den Marcellinus ob seiner Schreibfähigkeiten einafch bewundernd.................tribald