Motu Proprio Datae...

[Flo77]

Kennt schon jemand den Deutschen oder Englischen Text der Moto Proprios Mitis Iudex Dominus Iesus und Mitis et misericordis Iesus?

 

Ab wann werden die Änderungen für das Verfahren rechtskräftig?

[gouvernante]

Ab dem 08. Dezember

[Flo77]

Täusche ich mich, oder ist das jetzt wirkklich nur die extremste Kompromisslösung um den Müller-Burke-Flügel nicht zu vergrätzen?

[Chrysologus]

Das wird man sehen - die Veränderungen sind tiefgehend, wie die Praxis werden wird, wird man sehen, das ist noch nicht absehbar.

[Flo77]

Tiefgehend inwiefern?

 

Soweit ich bisher verstanden habe, ändert sich an den Gründen für eine Nichtigkeit erstmal nichts. Dogmatisch findet also keine Änderung statt.

 

Daß das Verfahren bis dato derart aufwendig war, war mir allerdings auch nicht bewusst.

[Chrysologus]

Ich bin nun dazu gekommen, mich da etwas einzulesen - mit Grausen sehe ich, dass man die gesamte Nummerierung des Eheprozessrechtes geändert hat - ab dem 8. Dezember findet sich der zB der Text des c. 1672 als c. 1671 § 2 wieder, c. 1673 mutiert zum c. 1672 etc. Zum Glück konnte ich mir noch nie gut Zahlen merken!

 

Auch wenn die Nichtigkeitsgründe für sich genommen nicht verändert werden - ich wüsste auch nicht recht, was man da noch neu hätte einführen können - so ist doch die Frage der Beweisführung eine nicht unwesentliche, und natürlich hat jede Änderung prozeduraler Normen auch Auswirkungen auf die Urteile.

 

In der Praxis kommt es nicht selten vor, dass sich die Auffassungen der Gerichte unterscheiden - bestimmte Ehegeschichten und Situationen vor allem im psychischen Bereich betrachtet etwa Münster als Grund für eine Nichtigkeit, während Köln die gegenteilige Ansicht vertritt, mit entsprechenden Folgen. Ein ähnliches Problem besteht zwischen Rottenburg-Stuttgart und Freiburg. Es ist also keineswegs vollkommen egal, ob man einen konkreten Fall hier oder da einbringt, und es ist alles andere als egal, ob man eine oder zwei Instanzen benötigt. Der Wegfall der bislang obligaten zweiten Instanz kann hier einiges verändern, dies gilt auch für die größere Wahlfreiheit, welches Gericht man angeht - der Wegfall der Anhörung des Offizials der Wohnsitzdiözese der nichtklagenden Partei erleichtert im internationalen Rechtsverkehr einiges (es kann lange dauern, bis der Offizial aus dem hinteren Kongo oder aus Indonesien antwortet - wenn man erst mal den richtigen gefunden hat!

 

Die zweite Instanz wird nun nur noch dann hinzugezogen werden, wenn einer der Partner oder der Kirchenanwalt dies beantragen - sollte allerdings der Eindruck evident sein, dass hier nur verzögert werden soll, dann ist der Einspruch zurückzuweisen. Ich rechne damit, dass dies häufig geschehen wird.

 

Die Stärkung der Rolle des Bischofs in manchen Verfahren bei faktischer Zuweisung an einen (geweihten) Einzelrichter ist dazu geeignet, eher pastorale als juridische Anforderungen zu stellen. Kollegen aus Diözesen mit kirchenrechtlich ungebildetem Bischof und Generalvikar können so einige Geschichten erzählen von Zusagen dieser beiden Herren in Rechtsfragen, die man dann rechtlich irgendwie hin biegen muss - dies kann dann auch im Eherecht Einzug halten: Die Partner sprechen mit dem Bischof oder dem beauftragten Weihbischof, dieser ist von der Nichtigkeit der Ehe überzeugt, der Iudex kann nun schauen, wie er das begründet, das Ergebnis seiner Prüfung kennt er ja nun schon.

 

Doch auch im regulären Verfahren gibt es deutliche Veränderungen: Herausragend aus meiner Sicht ist die Festlegung, dass übereinstimmenden Parteiaussagen der volle Beweiswert zukommt. Dies war bislang nicht so!

 

Das klerikale Selbstverständnis der Herren Müller und Burke wird im übrigen hinreichend von der neuen Regelung getroffen werden, dass nun zwei von drei Richtern im Kollegium Laien sein können. Das wirkt zunächst nebensächlich, aber es deutet an, dass die potestats iurisdictionis von der sacra potestas zu unterscheiden ist und nicht aus ihr hervorzugehen scheint - oder zumindest an Laien delegiert werden kann. In Verbindung mit dem päpstlichen Gnadenakt, dass die Menschen bei den Priestern der Piusbruderschaft die Lossprechung empfangen können, ohne dass denselben Priestern Beichtfakultät verliehen worden wäre, öffnet nach meiner Einschätzung den Weg hin zu einer Art Beichtvollmacht für Laien. Das am Rande.

[Ennasus]

Das finde ich sehr spannend, danke fürs Erklären.

[Werner001]

 

 

Die Partner sprechen mit dem Bischof oder dem beauftragten Weihbischof, dieser ist von der Nichtigkeit der Ehe überzeugt, der Iudex kann nun schauen, wie er das begründet, das Ergebnis seiner Prüfung kennt er ja nun schon.

Was muss denn da noch groß begründet werden? Wenn das Hohe Gericht von der (Un)Schuld des Angeklagten überzeugt ist, dann wird das doch in der Regel damit begründet, dass das Hohe Gericht von der (Un)Schuld des Angeklagten überzeugt ist. Ist das im Kirchenrecht anders?

 

Werner

[Chrysologus]

Im Prinzip gilt das auch für kirchliche Gerichte - allerdings ist es ein Unterschied, ob der oder die Richter davon überzeugt sind, dass eine rechtsrelevante Behauptung stimmt (und sie darauf dann ihr Urteil gründen), oder ob sie davon überzeugt sind, dass der Angeklagte ein Haderlump ist und ihm ein wenig Knast nicht schaden, sondern nutzen werde.

 

Die moralische Gewißheit (so nennt unsereiner das - also jene Gewißheit, gegen die es keinen vernünftigen Einwand gibt), dass dieser Nichtigkeitsgrund gegeben ist, ist etwas anderes als die Sicherheit, dass diese Ehe nichtig sei. Verfahren können für die Parteien negativ ausgehen, obwohl die Richter von der Nichtigkeit überzeugt sind - aber eben die Klagegründe nicht stimmen.

[Werner001]

Im Prinzip gilt das auch für kirchliche Gerichte - allerdings ist es ein Unterschied, ob der oder die Richter davon überzeugt sind, dass eine rechtsrelevante Behauptung stimmt (und sie darauf dann ihr Urteil gründen), oder ob sie davon überzeugt sind, dass der Angeklagte ein Haderlump ist und ihm ein wenig Knast nicht schaden, sondern nutzen werde.

 

Die moralische Gewißheit (so nennt unsereiner das - also jene Gewißheit, gegen die es keinen vernünftigen Einwand gibt), dass dieser Nichtigkeitsgrund gegeben ist, ist etwas anderes als die Sicherheit, dass diese Ehe nichtig sei. Verfahren können für die Parteien negativ ausgehen, obwohl die Richter von der Nichtigkeit überzeugt sind - aber eben die Klagegründe nicht stimmen.

Ok, das leuchtet ein. Wenn das allerdings so ist, und der Justiziar dann nicht sagt "halt, das ist ein Fehlurteil", sondern nach Kniffen sucht, das falsche Urteil zu begründen, dann hört sich das nach, hm, wie soll man es nennen, jedenfalls nicht nach etwas, das man in unseren Breiten "Recht" nennt, an.

 

Werner

bearbeitet 11. September 2015 von Werner001

[Klaffer]

Ich glaube, dass diese Änderungen keine riesigen Auswirkungen haben werden, weil die meisten, die verheiratet waren und sich scheiden ließen gar nicht beweisen wollen, dass sie doch nicht verheiratet waren.

Wenn man den Geschieden-Wiederverheirateten den Zugang zum Kommunionempfang ermöglichen will, dann sollte man dies auch erlauben und nicht so zun als ob ihre erste Ehe gar keine Ehe gewesen wäre. Glaubwürdiger wird die Kirche durch so einer Vorgehensweise nicht.

[Chrysologus]

 

Im Prinzip gilt das auch für kirchliche Gerichte - allerdings ist es ein Unterschied, ob der oder die Richter davon überzeugt sind, dass eine rechtsrelevante Behauptung stimmt (und sie darauf dann ihr Urteil gründen), oder ob sie davon überzeugt sind, dass der Angeklagte ein Haderlump ist und ihm ein wenig Knast nicht schaden, sondern nutzen werde.

 

Die moralische Gewißheit (so nennt unsereiner das - also jene Gewißheit, gegen die es keinen vernünftigen Einwand gibt), dass dieser Nichtigkeitsgrund gegeben ist, ist etwas anderes als die Sicherheit, dass diese Ehe nichtig sei. Verfahren können für die Parteien negativ ausgehen, obwohl die Richter von der Nichtigkeit überzeugt sind - aber eben die Klagegründe nicht stimmen.

Ok, das leuchtet ein. Wenn das allerdings so ist, und der Justiziar dann nicht sagt "halt, das ist ein Fehlurteil", sondern nach Kniffen sucht, das falsche Urteil zu begründen, dann hört sich das nach, hm, wie soll man es nennen, jedenfalls nicht nach etwas, das man in unseren Breiten "Recht" nennt, an.

 

Werner

 

Es gerät in den Bereich der Verwaltungsentscheidungen - und hier kommt es nun auch im Staate bisweilen vor, dass der Landrat / Oberbürgermeister / Ministerpräsident etwas verspricht, das so ganz vom Recht nicht gedeckt ist.

[Elima]

 

 

Im Prinzip gilt das auch für kirchliche Gerichte - allerdings ist es ein Unterschied, ob der oder die Richter davon überzeugt sind, dass eine rechtsrelevante Behauptung stimmt (und sie darauf dann ihr Urteil gründen), oder ob sie davon überzeugt sind, dass der Angeklagte ein Haderlump ist und ihm ein wenig Knast nicht schaden, sondern nutzen werde.

 

Die moralische Gewißheit (so nennt unsereiner das - also jene Gewißheit, gegen die es keinen vernünftigen Einwand gibt), dass dieser Nichtigkeitsgrund gegeben ist, ist etwas anderes als die Sicherheit, dass diese Ehe nichtig sei. Verfahren können für die Parteien negativ ausgehen, obwohl die Richter von der Nichtigkeit überzeugt sind - aber eben die Klagegründe nicht stimmen.

Ok, das leuchtet ein. Wenn das allerdings so ist, und der Justiziar dann nicht sagt "halt, das ist ein Fehlurteil", sondern nach Kniffen sucht, das falsche Urteil zu begründen, dann hört sich das nach, hm, wie soll man es nennen, jedenfalls nicht nach etwas, das man in unseren Breiten "Recht" nennt, an.

 

Werner

 

Es gerät in den Bereich der Verwaltungsentscheidungen - und hier kommt es nun auch im Staate bisweilen vor, dass der Landrat / Oberbürgermeister / Ministerpräsident etwas verspricht, das so ganz vom Recht nicht gedeckt ist.

 

 

Das soll häufiger vorkommen, besonders vor Wahlen (aber in der Kirche finden ja solche in der Form nicht statt).

 

[Werner001]

 

 

Im Prinzip gilt das auch für kirchliche Gerichte - allerdings ist es ein Unterschied, ob der oder die Richter davon überzeugt sind, dass eine rechtsrelevante Behauptung stimmt (und sie darauf dann ihr Urteil gründen), oder ob sie davon überzeugt sind, dass der Angeklagte ein Haderlump ist und ihm ein wenig Knast nicht schaden, sondern nutzen werde.

 

Die moralische Gewißheit (so nennt unsereiner das - also jene Gewißheit, gegen die es keinen vernünftigen Einwand gibt), dass dieser Nichtigkeitsgrund gegeben ist, ist etwas anderes als die Sicherheit, dass diese Ehe nichtig sei. Verfahren können für die Parteien negativ ausgehen, obwohl die Richter von der Nichtigkeit überzeugt sind - aber eben die Klagegründe nicht stimmen.

Ok, das leuchtet ein. Wenn das allerdings so ist, und der Justiziar dann nicht sagt "halt, das ist ein Fehlurteil", sondern nach Kniffen sucht, das falsche Urteil zu begründen, dann hört sich das nach, hm, wie soll man es nennen, jedenfalls nicht nach etwas, das man in unseren Breiten "Recht" nennt, an.

 

Werner

 

Es gerät in den Bereich der Verwaltungsentscheidungen - und hier kommt es nun auch im Staate bisweilen vor, dass der Landrat / Oberbürgermeister / Ministerpräsident etwas verspricht, das so ganz vom Recht nicht gedeckt ist.

 

Aber da kommt ja dann nicht die Rechtsabteilung daher um irgendwie zu zeigen, dass es doch Recht ist.

 

Werner

[Aristippos]

Doch auch im regulären Verfahren gibt es deutliche Veränderungen: Herausragend aus meiner Sicht ist die Festlegung, dass übereinstimmenden Parteiaussagen der volle Beweiswert zukommt. Dies war bislang nicht so!

Verstehe ich das richtig? Übereinstimmendes Vorbringen einer geeigneten Lüge führt automatisch zur Nichtigkeit, auch wenn es gerichtsbekannt ist, dass die Parteien lügen?

[Spadafora]

wie sollte das "gerichtsbekannt" sein

[Aristippos]

wie sollte das "gerichtsbekannt" sein

Zum Beispiel behaupten die Eheleute übereinstimmend, bei der Eheschließung habe der Brautvater den Bräutigam mit angelegter Schrotflinte gezwungen, ja zu sagen, und nur deshalb sei die Trauung erfolgt. Der Richter, der bei der Trauung anwesend war, weiß, dass keine Schrotflinte im Spiel war.

 

Kommt nun der Aussage, der Bräutigam sei bedroht worden, voller Beweiswert zu?

bearbeitet 11. September 2015 von Aristippos

[Flo77]

 

Doch auch im regulären Verfahren gibt es deutliche Veränderungen: Herausragend aus meiner Sicht ist die Festlegung, dass übereinstimmenden Parteiaussagen der volle Beweiswert zukommt. Dies war bislang nicht so!

Verstehe ich das richtig? Übereinstimmendes Vorbringen einer geeigneten Lüge führt automatisch zur Nichtigkeit, auch wenn es gerichtsbekannt ist, dass die Parteien lügen?

 

Interessanterweise könnte man daraus tatsächlich einen ernsthaften Nichtigkeitsgrund entwickeln: Wer so drauf ist, kann tatsächlich keine christliche Ehe im engeren Sinn eingegangen sein.

 

Ich pers. rechne eher damit, daß Gründe wie der Irrtum in der Person in Zukunft eine gewichtigere Rolle spielen könnten. Oder vielleicht kommt irgendwann wirklich mal der Punkt, an dem das offensichtliche Scheitern der Ehe als hinreichendes Zeichen dafür anerkannt wird, daß kein Eheband zustande kam.

 

Aber ich kann mir vorstellen, daß der Papst die Kirche nicht ad hoc überfordern wollte...

[Chrysologus]

 

Doch auch im regulären Verfahren gibt es deutliche Veränderungen: Herausragend aus meiner Sicht ist die Festlegung, dass übereinstimmenden Parteiaussagen der volle Beweiswert zukommt. Dies war bislang nicht so!

Verstehe ich das richtig? Übereinstimmendes Vorbringen einer geeigneten Lüge führt automatisch zur Nichtigkeit, auch wenn es gerichtsbekannt ist, dass die Parteien lügen?

 

Nein - im Anschluss an die Aussage fertigt der Vernehmungsrichter ein Eindruckszeugnis an, in dem er darlegt, für wie glaubwürdig er die vernommene Person hält. Weiterhin genügt es nicht, einfach zu behaupten, man habe zB keine Kinder haben wollen. Es geht um konkrete Aussagen, wann und wie sich dieser Ausschluss manifestiert hat, wieso ein solcher Ausschluss überhaupt gesetzt wurde etc.

 

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch kirchlich Fernstehende in solchen Verfahren sich recht schwer tun, zu lügen - bzw. sich erkennbar Mühe geben, die Wahrheit zu sagen.

[Aristippos]

 

 

Doch auch im regulären Verfahren gibt es deutliche Veränderungen: Herausragend aus meiner Sicht ist die Festlegung, dass übereinstimmenden Parteiaussagen der volle Beweiswert zukommt. Dies war bislang nicht so!

Verstehe ich das richtig? Übereinstimmendes Vorbringen einer geeigneten Lüge führt automatisch zur Nichtigkeit, auch wenn es gerichtsbekannt ist, dass die Parteien lügen?

 

Nein - im Anschluss an die Aussage fertigt der Vernehmungsrichter ein Eindruckszeugnis an, in dem er darlegt, für wie glaubwürdig er die vernommene Person hält.

 

Wie ist das mit deiner Aussage zu vereinbaren, dass in Zukunft übereinstimmenden Aussagen Beweiswert zukommt? Hat der Richter in Zukunft die Möglichkeit, eine übereinstimmende Aussage der Parteien aus Glaubwürdigkeitsgründen anzuzweifeln, oder nicht?

 

 

Weiterhin genügt es nicht, einfach zu behaupten, man habe zB keine Kinder haben wollen. Es geht um konkrete Aussagen, wann und wie sich dieser Ausschluss manifestiert hat, wieso ein solcher Ausschluss überhaupt gesetzt wurde etc.

 

 

Auch solche konkreten Aussagen können übereinstimmend erlogen sein.

 

 

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch kirchlich Fernstehende in solchen Verfahren sich recht schwer tun, zu lügen - bzw. sich erkennbar Mühe geben, die Wahrheit zu sagen.

Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: Wenn die Parteien im Allgemeinen bisher die Wahrheit gesagt haben, bedeutet das, dass tatsächlich in einer zweistelligen Prozentzahl der vermeintlichen katholischen Ehen Nichtigkeitsgründe vorliegen, und diese Ehen Scheinehen sind. Wenn umgekehrt der Großteil der Eheaufhebungen erschlichen sind (was hier im Forum vor einiger Zeit Konsens war und problematisiert wurde - da gab es einen eigenen Thread) muss in den meisten Verfahren eben doch irgendjemand irgendwann lügen.

[Flo77]

Wie ernst muss man eigentlich diesen kurialen Aufstand nehmen?

 

http://www.kath.net/news/52012

[Chrysologus]

 

 

Wie ist das mit deiner Aussage zu vereinbaren, dass in Zukunft übereinstimmenden Aussagen Beweiswert zukommt? Hat der Richter in Zukunft die Möglichkeit, eine übereinstimmende Aussage der Parteien aus Glaubwürdigkeitsgründen anzuzweifeln, oder nicht?

 

Damit eine Behauptung als bewiesen gilt, muss sie entweder von zwei als glaubwürdig erachteten Zeugen unabhängig voneinander ausgesagt werden, oder es muss sie ein sogenannter Amtszeuge aussagen, also jemand, der aus professioneller Distanz berichtet.

 

Wie auch im weltlichen Gericht kommt es letztlich darauf an, ob der Richter eine Aussage für richtig hält oder nicht.

 

 

 

Auch solche konkreten Aussagen können übereinstimmend erlogen sein.

 

Das ist allerdings nicht ganz so einfach - was dir auch jeder staatliche Richter und Staatsanwalt bestätigen wird.

 

 

 

Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: Wenn die Parteien im Allgemeinen bisher die Wahrheit gesagt haben, bedeutet das, dass tatsächlich in einer zweistelligen Prozentzahl der vermeintlichen katholischen Ehen Nichtigkeitsgründe vorliegen, und diese Ehen Scheinehen sind. Wenn umgekehrt der Großteil der Eheaufhebungen erschlichen sind (was hier im Forum vor einiger Zeit Konsens war und problematisiert wurde - da gab es einen eigenen Thread) muss in den meisten Verfahren eben doch irgendjemand irgendwann lügen.

 

Was immer hier Konsens gewesen sein mag - ich kann nur aus den Vernehmungen berichten, bei denen ich dabei war, und von meinen Eindrücken.

[Udalricus]

 

vielleicht kommt irgendwann wirklich mal der Punkt, an dem das offensichtliche Scheitern der Ehe als hinreichendes Zeichen dafür anerkannt wird, daß kein Eheband zustande kam.

 

Wenn dem so wäre, könnte man sich die Unauflöslichkeit der Ehe sonstwo hinschmieren.

Das geht dann in die Richtung wie: "Wenn die Ehe tot ist, dann hat der Tod eben die Ehe geschieden!"

[Werner001]

 

 

vielleicht kommt irgendwann wirklich mal der Punkt, an dem das offensichtliche Scheitern der Ehe als hinreichendes Zeichen dafür anerkannt wird, daß kein Eheband zustande kam.

 

Wenn dem so wäre, könnte man sich die Unauflöslichkeit der Ehe sonstwo hinschmieren.

Das geht dann in die Richtung wie: "Wenn die Ehe tot ist, dann hat der Tod eben die Ehe geschieden!"

 

Die Unauflöslichkeit der Ehe, so wie sie das Lehramt versteht, ist sowieso Illusion und Selbstbetrug.

 

Werner

[Udalricus]

Wie ernst muss man eigentlich diesen kurialen Aufstand nehmen?

 

http://www.kath.net/news/52012

 

Sehr ernst! Weil der Ärger völlig berechtigt ist.

 

Papst Franziskus hat völlig ohne Not das Porzellan der Kollegialität mit seinen bischöflichen Mitbrüdern zerschlagen.

Und zwar nicht nur der Kurienbischöfe, sondern auch des weltweiten Bischofskollegiums oder zumindest derer, die zur Bischofssynode eingeladen sind. Wie komme ich zu dieser Behauptung?

 

1.) Es gab bereits einen Konsens unter der großen Mehrheit der Bischöfe auch in der Kurie, dass Nichtigkeitsprozesse schneller laufen müssen. In der Kurie wurde bereits ein Modell erarbeitet, das man auf der Bischofssynode hätte diskutieren sollen. Dieser kollegiale Vorgang wurde durch die Vorgangsweise von Papst Franziskus desavouiert.

 

2.) Es wird nun zurecht der Verdacht laut, dass auch auf der Bischofssynode völlig unnötig miteinander gerungen wird, weil Franziskus eh schon weiß, was er vorhat und das auch bedenkenlos umsetzen könnte.

 

Tut mir leid, dass ich auf einmal auch zum Papstkritiker werde, das hätte ich mir nie träumen lassen, aber das Vorgehen von Papst Franziskus ist zutiefst unklug und inkonsequent:

 

Ein Papst kann natürlich aus eigenem Antrieb "motu proprio" Dinge entscheiden, das ist sein gutes Recht, aber dann kann er nicht gleichzeitig Beratungsgremien und Synoden mit dieser Frage beauftragen und eine Entscheidung treffen, bevor diese zu einem Votum kommen. Die müssen sich zurecht veräppelt vorkommen.

 

Mein Verdacht ist, dass er tatsächlich durch diesen autoritären Akt signalisieren möchte: So wie in dieser Frage der Eheannullierung wird es auch in den anderen Fragen, die auf der Bischofssynode erörtert werden, sein: Ihr könnt diskutieren und votieren, wie ihr wollt, ich gehe sowieso den Weg, den ich bereits vorgesehen habe.

Gleichzeitig ist es ein Fingerzeig an die Synodenväter, schon von vornherein ein Dokument zu erarbeiten, das reformorientiert ist, weil ein anderes unter ihm eh keinen Bestand haben wird.

 

Dass dennoch oder gerade unter diesen Vorzeichen die Fetzen auf der Synode fliegen werden, scheint mir nun unausweichlich ....