Motu Proprio Datae...

[Spadafora]

So weit ich es in Erinnerung habe hat die Synode eine Reform gefordert, und der Papst diese eben jetzt durch geführt .

[Werner001]

Wenn man sich so ansieht, was auf der Welt überall los ist, dann ist es schon recht surreal, über welche unbedeutenden Nebensächlichkeiten sich diese Synode streitet...

 

Werner

[Spadafora]

Das kommt auf die Positionen des Betrachters an

[mbo]

Papst Franziskus hat völlig ohne Not das Porzellan der Kollegialität mit seinen bischöflichen Mitbrüdern zerschlagen.

Und zwar nicht nur der Kurienbischöfe, sondern auch des weltweiten Bischofskollegiums oder zumindest derer, die zur Bischofssynode eingeladen sind.

Das verstehe ich nicht. Der Papst hat mit der Beschleunigung der Nichtigkeitsverfahren doch genau ein Ergebnis kollegialer Beratung umgesetzt, nämlich von der letzten Synode im Oktober 2014:

 

48. Eine große Zahl der Synodenväter hat die Notwendigkeit unterstrichen, die Verfahren zur Anerkennung der Nichtigkeit einer Ehe zugänglicher und schneller zu gestalten, und möglicherweise ganz auf Gebühren zu verzichten. Dazu werden u.a. folgende Vorschläge gemacht: Die Notwendigkeit zweier gleichlautender Urteile aufzugeben; die Möglichkeit, einen Verwaltungsweg unter Verantwortung des Diözesanbischofs festzulegen; ein verkürztes Verfahren, das bei Fällen offenkundiger Nichtigkeit anzuwenden wäre. Einige Synodenväter haben sich dennoch gegen diese Vorschläge ausgesprochen, weil sie kein verlässliches Urteil garantieren würden. Es muss betont werden, dass es in all diesen Fällen darum geht, die Wahrheit über die Gültigkeit des Ehebundes zu ermitteln. Anderen Vorschlägen zufolge sollte die Möglichkeit in Betracht gezogen werden, mit Blick auf die Gültigkeit des Ehesakramentes der Rolle des Glaubens der Brautleute Gewicht zu verleihen, ohne dadurch infrage zu stellen, dass unter Getauften alle gültigen Ehen Sakrament sind.

Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/synod/documents/rc_synod_doc_20141018_relatio-synodi-familia_ge.html

 

Wie willst Du daraus ableiten, dass der Papst eh das macht, was er will? Eine große Zahl der Synodenväter war doch dafür

 

Ich glaube eher, dass der Papst die Synode "wirksam" halten möchte und solche Umsetzungsfragen eben nicht zur Diskussion stellen. Nicht, um die Kurie zu umgehen, sondern um den Fokus der Synode und der Kurie auf die wirklich richten Fragen zu lenken. (Gut, sein Charisma, Dinge einfach zu tun, statt groß zur Diskussion zu stellen, mag das anders aussehen lassen...)

[OneAndOnlySon]

Konservative Internetseiten haben ihren Lesern im Herbst 2014 erzählt, die Synode sei zwar katastrophal aber man müsse jetzt beten und Briefe schreiben wie verrückt, denn wirkliche Entscheidungen würden erst im Oktober 2015 getroffen. Wer das damals für bare Münze genommen hat, ist jetzt natürlich irritiert, dass der Papst Beschlüsse der 2014er Synode umgesetzt hat.

 

Meiner Meinung nach wollte der Papst eben nicht, dass die Synode in diesem Jahr die Themen von 2014 nochmal von vorne diskutiert. Besonders dort, wo es bereits weitgehende Einigkeit gab.

[Aristippos]

 

Damit eine Behauptung als bewiesen gilt, muss sie entweder von zwei als glaubwürdig erachteten Zeugen unabhängig voneinander ausgesagt werden, oder es muss sie ein sogenannter Amtszeuge aussagen, also jemand, der aus professioneller Distanz berichtet.

 

Wie auch im weltlichen Gericht kommt es letztlich darauf an, ob der Richter eine Aussage für richtig hält oder nicht.

 

Ich nerve dich nur sehr ungern, aber wieder beantwortest du meine Frage nicht. Ich habe nicht danach gefragt, wie es jetzt ist, sondern wie es nach der Reform sein wird. Hierzu hast du höchstselbst geschrieben:

 

 

Doch auch im regulären Verfahren gibt es deutliche Veränderungen: Herausragend aus meiner Sicht ist die Festlegung, dass übereinstimmenden Parteiaussagen der volle Beweiswert zukommt. Dies war bislang nicht so!

 

Dem entnehme ich, dass es nach der Reform

 

1. "deutlich" anders sein wird, als es bis jetzt war (so dass mir deine Ausführungen zur jetzigen Lage relativ egal sind); und

2. diese Aussage allem anderen, was du danach gesagt hast, widerspricht.

 

Wenn der übereinstimmenden Parteienaussage "voller Beweiswert" zukommt, dann können nicht noch zusätzlich Zeugen erforderlich oder eine Prüfung auf Glaubwürdigkeit durchzuführen sein.

 

Bist du willens, Aufklärung zu schaffen?

[Chrysologus]

Nun verstehe ich Deine Frage - ich hatte mich eingangs etwas knapp ausgedrückt: Grundsätzlich können nur glaubwürdig erscheinende Aussagen berücksichtigt werden, also Aussagen, die zumindest den Anschein von Richtigkeit erwecken (zum Thema Aussagepsychologie gibt es umfängliche Werke).

 

Um Beweiswert zu haben, muss eine Aussage von zwei Zeugen übereinstimmend ausgesagt werden, nur bei Amtszeugen langt eine Stimme (weil man denen keinerlei Interesse an einer gefärbten Aussage unterstellt).

 

Bislang ist es nun so, dass übereinstimmende Aussagen der Parteien alleine keinen Beweiswert haben, sondern es hier einen weiteren Zeugen braucht. Dies wird nun wegfallen.

[Udalricus]

Der Papst hat mit der Beschleunigung der Nichtigkeitsverfahren doch genau ein Ergebnis kollegialer Beratung umgesetzt, nämlich von der letzten Sy

Synode im Oktober 2014:

 

Diese außerordentliche Synode sollte der Vorbereitung der jetzt kommenden ordentlichen Synode dienen.

Zwischen diesen beiden Terminen Vorentscheidungen zu treffen, ist nicht sehr glücklich.

[Frank]

Nun verstehe ich Deine Frage - ich hatte mich eingangs etwas knapp ausgedrückt: Grundsätzlich können nur glaubwürdig erscheinende Aussagen berücksichtigt werden, also Aussagen, die zumindest den Anschein von Richtigkeit erwecken (zum Thema Aussagepsychologie gibt es umfängliche Werke).

 

Um Beweiswert zu haben, muss eine Aussage von zwei Zeugen übereinstimmend ausgesagt werden, nur bei Amtszeugen langt eine Stimme (weil man denen keinerlei Interesse an einer gefärbten Aussage unterstellt).

 

Bislang ist es nun so, dass übereinstimmende Aussagen der Parteien alleine keinen Beweiswert haben, sondern es hier einen weiteren Zeugen braucht. Dies wird nun wegfallen.

Mal schauen ob ich das richtig versteh...

[Kopfkino an]

Ex-Frau hysterisch: "Du hattest nie vor mich zu heiraten! Du Schwein, hast die ganze Zeit mit deiner Sekretärin rumgevögelt - Sorry, Herr Bischof"

Mann zerknirscht: "Ja, du hast recht, ich wollte das nie. Ich fond dich toll aber geliebt hab ich dich nie und heiraten wollte ich dich auch nie"

Bischof: "Ja warum haben sie dann ihre Frau.."

Ex-Frau: "Ex-Frau, bitte"

Bischof: "Meinetwegen, wobei das ja noch nicht ganz durch ist, zumindest aus Kirchlicher Sicht... Also: Warum haben sie dann ihre Ex-Frau geheiratet?"

Ex-Frau wieder hystersch: "Das kann ich ihnen sagen! Das Schwein wollte an meine Kohle!"

Mann: "Auch das stimmt... Ich hatte Schulden bei deinem Bruder, er hatte mich in der Hand... Er drohte mir die Eier ab zu schneiden wenn ich nicht zahlen würde... Als alternative bot er an mir alles zu erlassen wenn ich dich heirate"

[Kopfkino aus]

 

Regelung alt: Bruder oder Sekretärin müssten nun die Aussagen bestätigen

Regelung neu: Nachdem beide das gleiche sagen, gilt das als Beweis, vorausgesetzt der Bischof hat nicht den Eindruck das die Beiden nen Schauspiel aufführen

[Spadafora]

 

Der Papst hat mit der Beschleunigung der Nichtigkeitsverfahren doch genau ein Ergebnis kollegialer Beratung umgesetzt, nämlich von der letzten Sy

Synode im Oktober 2014:

 

Diese außerordentliche Synode sollte der Vorbereitung der jetzt kommenden ordentlichen Synode dienen.

Zwischen diesen beiden Terminen Vorentscheidungen zu treffen, ist nicht sehr glücklich.

 

Die letzte Synode konnte aber Beschlüsse fassen es gab nur kein nach synodales Schreiben und der Papst hat jetzt eben einen dieser Beschlüsse umgesetzt , in Bezug auf eine Synode eine völlig neue Form aber Möglich .

Der Papst hat ja auch alle Voten veröffentlichen lassen

Der Papst ist eben nicht gebunden was seine Handlungen betrifft

[Chrysologus]

 

 

[Kopfkino an]

 

Kopfkino bitte wieder aus - Zeugen werden (fast) immer einzeln vernommen.

 

 

 

Diese außerordentliche Synode sollte der Vorbereitung der jetzt kommenden ordentlichen Synode dienen. Zwischen diesen beiden Terminen Vorentscheidungen zu treffen, ist nicht sehr glücklich.

 

Mal abgesehen davon, dass der Wunsch nach einer Beschleunigung des Verfahrens Konsens ist - betonst Du nicht ansonsten immer, dass die Kirche keine Demokratie sei und es jemanden geben müsse, der entscheidet?

[Moriz]

[Kopfkino]

Mal abgesehen von dem leicht aufgeregten Ton und Chrysos Einwand:

 

Warum sollten die Aussagen der beiden Beteiligten hier nicht ausreichen, soweit der Richter/Bischof sie für glaubwürdig hält? Was würde eine Aussage der Sekretärin/des Bruders dem noch hinzufügen können? Zumal die beiden letzteren wohl wieder ganz andere Motivationen hätten, die Unwahrheit zu sagen.

[Chrysologus]

 

[Kopfkino]

Mal abgesehen von dem leicht aufgeregten Ton und Chrysos Einwand:

 

Warum sollten die Aussagen der beiden Beteiligten hier nicht ausreichen, soweit der Richter/Bischof sie für glaubwürdig hält? Was würde eine Aussage der Sekretärin/des Bruders dem noch hinzufügen können? Zumal die beiden letzteren wohl wieder ganz andere Motivationen hätten, die Unwahrheit zu sagen.

 

Inhaltlich würde das wohl reichen.

[Flo77]

Jetzt fehlt nur noch, daß der "Irrtum in der Person" in die Reihe der möglichen Gründe aufgenommen wird.

[Elima]

Ich verstehe nicht, was du in diesem Zusammenhang meinst: sie wollte den Hoferben, aber hat dann den Zweitgeborenen geheiratet. Oder Jakob wollte Rachel, bekam aber die Lea?

[Chrysologus]

"Irrtum in der Person" ist ein klassischer Grund. Sowohl im Blick auf den Hoferben, wie auf Lea, wie auf die Krankenschwester, die den Oberarzt wollte und den Pfleger bekam.

[Flo77]

Ich dachte jetzt eher an Fälle in denen sich erst nach einer gewissen Zeit herausstellt, daß die beiden einfach nicht füreinander bestimmt sind.

[Elima]

"Irrtum in der Person" ist ein klassischer Grund. Sowohl im Blick auf den Hoferben, wie auf Lea, wie auf die Krankenschwester, die den Oberarzt wollte und den Pfleger bekam.

 

Danach bin ich schon im Staatsexamen gefragt worden. Ergo spielt das schon im "alten" Codex eine Rolle. (Ich war über die Formulierung von Flo etwas irritiert)

[Chrysologus]

Ich dachte jetzt eher an Fälle in denen sich erst nach einer gewissen Zeit herausstellt, daß die beiden einfach nicht füreinander bestimmt sind.

Das ist eher die Collusionstheorie - ein umstrittenes Thema.

[Elima]

Ich bitte um ein Beispiel (hat aber Zeit bis morgen früh )

[Chrysologus]

Es geht um das Phänomen der Entwicklung der Partner - der eine hat da noch viel Potential, das er auch ausschöpft, der andere nicht. Das aber übersieht der eine bei der Eheschließungnicht - psychische Eheschließungsunfähigkeit.

[Elima]

Es geht um das Phänomen der Entwicklung der Partner - der eine hat da noch viel Potential, das er auch ausschöpft, der andere nicht. Das aber übersieht der eine bei der Eheschließungnicht - psychische Eheschließungsunfähigkeit.

 

Danke!

[Alfons]

Es geht um das Phänomen der Entwicklung der Partner - der eine hat da noch viel Potential, das er auch ausschöpft, der andere nicht. Das aber übersieht der eine bei der Eheschließungnicht - psychische Eheschließungsunfähigkeit.

 

"Übersieht" im Sinne von "nicht bemerkt" (oh, das habe ich ganz übersehen...)? Oder im Sinne von "überblicken" (oh, das konnte ich nicht ahnen...)?

[Udalricus]

 

Diese außerordentliche Synode sollte der Vorbereitung der jetzt kommenden ordentlichen Synode dienen. Zwischen diesen beiden Terminen Vorentscheidungen zu treffen, ist nicht sehr glücklich.

 

Mal abgesehen davon, dass der Wunsch nach einer Beschleunigung des Verfahrens Konsens ist - betonst Du nicht ansonsten immer, dass die Kirche keine Demokratie sei und es jemanden geben müsse, der entscheidet?

 

 

Da hast du grundsätzlich Recht.

Und gerade deshalb sollte man nicht scheindemokratische Instanzen hofieren, die man dann doch nicht ernst nimmt.

[Chrysologus]

 

 

"Übersieht" im Sinne von "nicht bemerkt" (oh, das habe ich ganz übersehen...)? Oder im Sinne von "überblicken" (oh, das konnte ich nicht ahnen...)?

 

Im Sinne von "überblicken" - "nicht bemerkt" wäre dann ein Nichtigkeitsgrund, wenn es um eine wesentliche Eigenschaft des Partners geht, aber das ist ein ganz anderer Klagegrund.

 

 

 

Und gerade deshalb sollte man nicht scheindemokratische Instanzen hofieren, die man dann doch nicht ernst nimmt.

 

Es geht hier nicht um (schein)demokratische Strukturen (die der Kirche fremd sind), sondern um synodale Strukturen, die der Kirche wesenseigen sind. Und in Sachen des MP hat der Papst diese Synodalität sehr ernst genommen: Es war ein weit verbreiteter Wunsch der Bischöfe, die Verfahren zu beschleunigen und zu vereinfachen, weil sie in weiten Teilen der Weltkirche schlicht nicht funktionieren können. So gibt es südlich des Äquators in Afrika schlicht nicht genügend Kanonisten, um ein auch nur ansatzweise funktionierendes Gerichtswesen zu etablieren.