Jesus Gott?

[Raffaele conte]

Ist Jesus Christus nur der Sohn Gottes,

Oder ist er Gott selbst?

[DonGato]

Suche bitte nach: Hypostase - Trinitätslehre - Dreifaltigkeit ... Aber christliche Unitarier sehn das irgendwie anders.

 

DonGato.

[Kulti]

Ist Jesus Christus nur der Sohn Gottes,

Oder ist er Gott selbst?

Das große Glaubensbekenntnis beantwortet Deine Frage mit einem klaren Ja.

 

Hilft Dir das weiter?

[Mecky]

Der Apostel Thomas sagt: "Mein Herr und mein Gott"

Jesus selbst sagt in Johannes 12: "44 Jesus aber rief aus: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat, 45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat."

 

Diese ganzen Titelvergaben sind nicht so das Gelbe vom Ei.

Unter "Sohn" kann man sich so vieles vorstellen. Und man hat sich auch geschichtlich ziemlich viel Verschiedenes darunter vorgestellt.

Im Mittelalter gab es zum Beispiel die Unterscheidung zwischen "mein Sohn" und "mein Bastard". Es gibt die biologische Abkunft des Sohnes. Es gibt die Ähnlichkeit des Erzeugers zu seinem Sprössling.

 

Vielleicht ist es das Vernünftigste, diese ganzen Titel nicht so ausführlich zu betrachten, sondern lieber darauf zu schauen, inwiefern wir am Handeln, Denken, Sprechen und auch am Schicksal Jesu das Handeln, Sprechen und Wirken Gottes vor Augen gestellt bekommen.

 

Auch so Sätze wie "wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat" kann man nur eingeschränkt gelten lassen. Gott ist nicht dunkelhaarig, bärtig, 1.75m groß und wiegt nicht 65kg, auch wenn Jesus diese Eigenheiten gehabt haben mag. Gott ist auch nicht sterblich und hat keine 10 Zehen an den Füßen.

 

Mit all diesen Titeln und Hinweisen geht es um was anderes.

Das, was Jesus tut und spricht, entspricht dem, was Gott uns von sich offenbaren will.

Wenn Jesus heilt, ist das ein äußeres Geschehen, in dem der eigentlich Heilende Gott selbst ist. Ähnliches gilt auch für Vergebung.

Wenn Jesus etwas gesagt hat (wohl meist in aramäisch), dann heißt das nicht, dass Gott aramäisch spricht, aber dass in den Worten Jesu das anklingt, was Gott den Menschen schon seit Beginn der Schöpfung immerfort, aber unhörbar sagt. Nur dass bei Jesus eben nach Menschenart Luftwellen erzeugt werden.

 

Origenes bezeichnet den Körper Jesu als "bemerkenswert". Irenäus von Lyon weist darauf hin, dass wir den Gipfel der Offenbarung von Gottes Heilsplan in der Person Jesu begegnen: Anders können unsere Sinne Gottes Willen, Liebe und Weisung gar nicht erfassen, als dass uns etwas Materielles widerfährt.

Dies wiederum bedauert Origenes, weil er das Materielle nur als eine zwar notwendige, aber nicht selbst gehaltvolle Sache betrachtet.

 

Warum fragst Du, ob Jesus Gottes Sohn oder selbst Gott ist? (Das ist eher eine Besinnungsanleitung, als eine Frage, auf die ich eine Antwort erhoffe.)

[Raffaele conte]

Danke für die antworten.

[Petrus]

Ist Jesus Christus nur der Sohn Gottes,

Oder ist er Gott selbst?

spannende Frage, Raffaele conte! danke.

 

das beschäftigt uns Atheisten schon seit ca. 2000 Jahren.

 

also, meine Meinung, einige unsortierte Gedanken dazu, von mir:

 

1. er sitzt zur Rechten Gottes, zu richten die Lebenden und die Toten.

 

2. Wahrer Mensch, und wahrer Gott. in allem uns gleich, außer der Sünde.

 

3. Jesus, sollte er je gelebt haben, hat auch in die Windeln gekackt. Die Windeln hat es ja damals offensichtlich, gemäß biblischem Zeugnis, schon damals gegeben.

 

4. nur Sohn Gottes? nö. Jesus ist mein Freund.

[GermanHeretic]

das beschäftigt uns Atheisten schon seit ca. 2000 Jahren.

Echt?

 

Also, die Polytheisten zucken darüber seit 2000 Jahren mit den Schultern.

[Kulti]

Jesus ist mein Freund.

Das finde ich jetzt irgendwie spannend so für mich persönlich.

Jesus ist meine Hoffnung. Aber Freund? Da fallen mir ja fast alle meine Unzulänglichkeiten ein. Jesus als Freund muss man auch aushalten können.

[GermanHeretic]

Jesus als Freund muss man auch aushalten können.

Das "Aushalten" gehört zur Freundschaft dazu.

[Kulti]

 

Jesus als Freund muss man auch aushalten können.

Das "Aushalten" gehört zur Freundschaft dazu.

 

Ja schon. Aber wenn ich nicht das Gefühl habe etwas geben zu können komme ich mir auch in einer Freundschaft schäbig vor. ("etwas geben" ist natürlich sehr weit gefasst)

[Petrus]

 

Jesus als Freund muss man auch aushalten können.

Das "Aushalten" gehört zur Freundschaft dazu.

ja.

 

ich versuche das.

 

und, dass der mich als Freund aushält, sollte er je gelebt haben,

 

finde ich sehr bewundernswert.

[Long John Silver]

Freundschaft ist fuer mich nichts, was ich mit Jesus oder Gott verbinde.

 

Eher eine menschliche (und tierische Eigenschaft), die aus einer bestimmten Qualitaet von Beziehung zwischen den Geschoepfen resultiert oder gewuenscht wird.

 

Auch Gott ist fuer mich nicht mein Freund. Das waere eine Vermenschlichung, die ich persoenlich nicht nachempfinden kann. Gott ist Gott, das finde ich eigentlich viel spannender.

 

Also, ich habe solche Empfindungen nicht. (Was nicht heisst, dass andere sie nicht haben koennten oder haben). Ich sehe mich auch nicht als Freund von Jesus.

bearbeitet 3. November 2015 von Long John Silver

[Katharer]

Ist Jesus Christus nur der Sohn Gottes,

Oder ist er Gott selbst?

Ich denke die Antwort der Kirche auf diese Frage ist so klar und eindeutig wie die Frage: ist Maria die Mutter Gottes, oder die Gottesmutter. Von Jesus heißt es in der Bibel: Gottessohn, Sohn Gottes, aber auch der Menschensohn. Es ist wie immer alles Auslegungssache der Theologen und nichts genaues weiß man nicht. Und will es auch eigentlich gar nicht wissen, also bilde dir selbst eine Meinung mit der du dereinst vor Gott bestehen kannst.

[ThomasB.]

 

 

Jesus ist meine Hoffnung. Aber Freund? Da fallen mir ja fast alle meine Unzulänglichkeiten ein. Jesus als Freund muss man auch aushalten können.

 

Jesus hält Deine Unzulänglichkeiten schon aus - vielleicht besser als Du selbst.

 

 

Aber wenn ich nicht das Gefühl habe etwas geben zu können komme ich mir auch in einer Freundschaft schäbig vor.

 

Ich schätze an Freundschaften eigentlich, dass sie nicht davon abhängen, ob einer was gibt.

[Kulti]

 

Jesus ist meine Hoffnung. Aber Freund? Da fallen mir ja fast alle meine Unzulänglichkeiten ein. Jesus als Freund muss man auch aushalten können.

Jesus hält Deine Unzulänglichkeiten schon aus - vielleicht besser als Du selbst.

 

Das "besser als Du selbst" ist für mich ein springender Punkt. Freundschaft ist für mich leichter wenn das Gegenüber auch Pickel hat.

 

 

Aber wenn ich nicht das Gefühl habe etwas geben zu können komme ich mir auch in einer Freundschaft schäbig vor.

Ich schätze an Freundschaften eigentlich, dass sie nicht davon abhängen, ob einer was gibt.

 

"Geben" ist für mich wirklich sehr weit gefasst. Ich hatte da mal ne Tante, von der habe ich ein unglaublich gütiges Gesicht, lächelnde blaue Augen und leckeren Apfelsaft in Erinnerung.

Am meisten "gegeben" hat sie mit Ihrer Art.

 

Ich hab am meisten zu geben, wenn man mit mir spazieren geht. Falls es im erlösten Zustand einen Wald gibt und Jesus echt Bedarf haben sollte, ich würde nicht nein sagen.

[nannyogg57]

Jesus ist Beides zu 100 %: Mensch und Gott. Jesus als Freund ist eine spirituelle Sache, die sein Menschsein in den Blick nimmt.

 

In der Trinitätstheologie gibt es tatsächlich gerade im ostkirchlichen Bereich Gedankengänge, die Jesus als Sohn Gott dem Vater unterordnen.

 

Man muss sich aber vor Augen halten, dass "Vater" und "Sohn" hier schon Metaphern sind. Damit unterliegen sie auch dem, was gesellschaftlich zum Verhältnis eines Vaters zum Sohn gedacht und erlebt wird.

 

In früheren Zeiten war ein Sohn nie richtig mündig, so lange der Vater lebte. Heute ist das anders.

[Anny25]

Diese Frage beschäftigt mich auch sehr oft, seit ich umgeben von Muslimen bin

[Raffaele conte]

Anny25.

 

Ja gerade Muslime haben damit extrem ein Problem damit.

[Mecky]

Hallo Anny, Hallo Raffaele conte!

 

Das gleiche Problem habe ich momentan auch. Und ich rate erst mal zur Vorsicht: Je nachdem, was das für ein Moslem ist, der diese Frage stellt, kann man sich da furchtbar in die Nesseln setzen. Manche Moslems verstehen da überhaupt keinen Spaß. Sie stellen zwar die Frage, nehmen es einem aber furchtbar übel, wenn man sich zu einem drei-einigen Gott bekennt. Denn dies richtet sich (ihrer Meinung nach) gegen das innerste Zentrum des muslimischen Glaubens: "Es gibt nur einen Gott. Es gibt keinen Gott außer Allah."

 

Direktes Widersprechen ist gefährlich. Und es ist interessanter Weise auch nicht nötig. Wir Christen glauben nämlich ebenso an einen einzigen Gott.

 

Allerdings: Wenn man uns die Frage stellt, wie wir Gott begegnen und wie Gott uns begegnet, dann haben wir ein wenig mehr zu sagen. Und leider sind damit viele Menschen überfordert - nicht nur Moslems, sondern auch Christen. Ich würde sogar sagen: Das geht sogar prinzipiell über die Hutschnur des Wissbaren hinaus.

 

Wir brauchen, um unsere Begegnung mit Gott auch nur halbwegs verständlich umschreiben zu können, das Wort "Geheimnis". Und dann haben wir noch einmal bevorzugte Orte der Gottesbegegnung.

Der erste bevorzugte Ort der Gottesbegegnung ist Jesus.

Der zweite bevorzugte Ort der Gottesbegegnung ist der Heilige Geist.

 

Und da wir an einen lebendigen Gott glauben, haben diese Orte der Gottesbegegnung (also Jesus und Hl. Geist) ein Eigenleben. In etwas Totem kann man zwar Gott auch begegnen, aber eben nicht so gut, nicht so eindringlich und vor allem nicht so gut in Worte fassbar.

 

Wenn Du vor Jesus stehst, stehst Du vor Gott. Auch wenn Gott weder männlich ist, noch etwa 33 Jahre gelebt hat, noch etwa 6 v.Chr. geboren wurde.

Aber in den Worten Jesu hörst Du das, was Gott sagen will. Wenn Jesus einen Menschen heilt, dann lässt sich ebenso gut sagen: Gott hat diesen Menschen geheilt. Und wenn man die Gebete Jesu mitempfindet (also nicht nur daher plappert), dann begegnet man durch dieses Mitempfinden Jesu schon wieder Gott.

Trotzdem hat Jesus ein Eigenleben, einen eigenen Willen, eigene Schmerzen.

 

Ähnliches kann man vom Heiligen Geist sagen. Die Gaben, die Dir der Heilige Geist schenkt, sind Gaben Gottes. Wenn Dir die Stimme des Heiligen Geistes Lust auf etwas macht, dann ist es ebenso Gott, der diese Lust in Dir weckt.

 

In den ganzen Erklärungen dieser soeben beschriebenen Phänomene kann man sich prima verheddern. Ganze Generationen haben solche Erklärungen versucht und sich trefflich gestritten. Am Ende bleibt die Einsicht:

 

Gott ist viel zu groß und unvorstellbar, als dass man einfach solche Realaussagen machen könnte wie "Gott ist eine vollkommene Einheit" (das haben sehr viele gesagt).

Ebenso "Gott ist dreifaltig". Man kann sehr wohl sagen: "Ich kann die Begegnungen mit Gott nur auf die Reihe bringen, wenn ich mir Gott dreifaltig vorstelle." Das ist eine prima Aussage. Aber es gibt trotzdem kein Wissen darüber, ob Gott nun einfältig, drei-einig, dreibeinig, vierfaltig, hundertfaltig oder völlig zerknittert ist. Dies alles sind menschliche und irdische Vorstellungen.

 

Und gerade den Moslems würde gelegentlich ein wenig mehr Bescheidenheit gut anstehen. Dieses ganze großmundig ausgesprochene Wissen, das sie vom Koran zu haben glauben, ist bestenfalls ein Scheinwissen. Ebenso ist ein allzu vollmundiges Behaupten, man WISSE Gottes Dreifaltigkeit, eine anmaßende Behauptung, die auf vergleichbarem Scheinwissen beruht.

 

PS: Mich würde sehr interessieren, ob Ihr was mit meinem Geschreibsel anfangen könnt.

bearbeitet 7. November 2015 von Mecky

[nannyogg57]

Ja.

[Mecky]

Ich mache übrigens tatsächlich Fortschritte bei den Moslems. Nicht, dass ich sie von einem trinitarischen Gottesbild überzeugen kann, aber immerhin gelingt es mir mit einem modalistisch-sabellianischen Gottesbild. Das wirkt auf Moslems zumindest verständlich und sogar akzeptabel. Damit ist dann meist auch das Feuer aus der Diskussion genommen, damit es nicht allzu hitzig wird.

 

Es wird allerdings die Zeit kommen, da ich wirklich interessierten Moslems erklären werde, dass der Modalismus ein paar ganz dicke Haken hat. Es muss ja auch einen Grund dafür geben, dass sich die Kirche dem Modalismus nicht angeschlossen hat. Mal sehen, was dann geschieht.

 

Das Grundschema des Modalismus ist: Gott begegnet uns in drei verschiedenen "Modi". Er zieht sozusagen drei Schauspielmasken an.

Für uns Christen ist die Jesus-Maske natürlich besonders wichtig. Erkläre ich. Und manchmal schlüpft Gott auch in die Sternenhimmelmaske und spricht von seiner Ewigkeit und unerfassbaren Größe. Selbstverständlich kann Gott auch in die Mohammed- und Koranmaske schlüpfen, so wie er in jede Prophetenmaske schlüpft. Auf vielerlei Weise hat Gott schon zu uns gesprochen.

 

"Er spricht auch in Dir zu mir" läutet dann die nächste Stufe der Annäherung zu den Moslems. Da gibt es dann nämlich zwei Perspektiven. "Er begegnet nicht nur mir in Deiner Person, sondern auch Dir selbst!" Da ist es nur ein ganz kleiner Schritt bis zum paulinischen "Wisst ihr denn nicht, dass Eure Leiber Tempel des Heiligen Geistes sind?" Ich würde eher sagen: "Spürt ihr's denn nicht? Spürst Du nicht, wenn Gott durch Dich spricht? Wenn Du Dinge mit einer Sicherheit aussprichst, wie sie die Welt eigentlich nicht geben kann? Wenn Du im Dienste nicht einer äußeren, sondern einer inwendigen Macht stehst?"

 

Auf diese Weise komme ich dann mit einigen Interessierten immerhin mal beim Modalismus an. Streng häretisch natürlich. Aber ich denke mir: Vielleicht sind Häresien gar nicht das Verdammungswürdige, als das sie immer dargestellt werden. Manche Häresien (und besonders die christologischen) sehe ich einfach als Vorstufe. So, wie ich die newtonsche Mechanik als eine Vorstufe zur einsteinschen sehe. Man kann dem Newton doch eigentlich dankbar sein, dass er uns ein relativ einfaches Modell erarbeitet hat, mit dem man viele Probleme lösen kann - auch wenn ich dem guten Albert oder Niels den Vorzug gebe, wenn es um echte Präzision bei ganz kleinen, ganz großen oder ganz schnellen Sachen geht. Komplexer, präziser - aber leider auch viel schwieriger zu verstehen.

Und so denke ich mir das auch mit Modalismus und kirchlicher Drei-Einigkeits-Lehre. Für ganz viele Belange ist der Modalismus gar nicht mal so schlecht. Trotz seiner Haken.

bearbeitet 9. November 2015 von Mecky

[GermanHeretic]

Direktes Widersprechen ist gefährlich. Und es ist interessanter Weise auch nicht nötig. Wir Christen glauben nämlich ebenso an einen einzigen Gott.

Na ja, das Problem ist - besonders bei jenen, denen gegenüber direktes Widersprechen gefährlich wird -, daß deren einziger Gott ein ganz anderer ist. Um über "wir glauben doch alle an denselben Gott" auf eine gemeinsame Basis zu kommen, muß man erstmal über den Tellerrand seiner kulturellen Beschränktheit hinausschauen können. Und zudem noch von dem widersinnigen Gedanken wegkommen, daß man über eine angeblich transzendente Entität irgendwelche eindeutige, gar "absolut wahre" Aussagen machen könnte, die am Ende i.d.R. dann sowieso innerhalb der eigenen kulturellen Beschränktheit liegen. Das gelingt im monotheistischen Umfeld nur wenigen.

[Mecky]

Zu den Monotheisten kommen noch jene hinzu, die die Welt ganz profan in wahr und falsch einteilen oder "on" und "off", wie z.B. Computerspezialisten. Sozusagen Mono-a-theisten. Es kann nur eine Wahrheit geben, eine Menschheit, eine Weltformel.

 

Für ein differenzierteres Weltbild ist ein trinitarischer Glaube übrigens ausgesprochen förderlich, weil er die berechtigten Elemente einer zweiwertigen Logik ebenso integriert, wie auch die Grenzen der Zweiwertigkeit. "Einheit in Verschiedenheit und Vielfalt" ist kein schlechtes Kriterium. Man kann das sogar mit ganz tollen Worten ausdrücken, z.B.: "Gott ist in drei distinkten Weisen subsistent" - und zwar ist gemeint, dass Gott ALLEM subsistiert.

 

Wenn zum Monotheismus kein Panentheismus hinzukommt, also wenn Gott nicht in ALLEM und in JEDEM wirkt, gegenwärtig ist und erfahrbar ist, dann ist ein solcher Monotheismus in der Tat die Wurzel von Verdammungen und den entsprechenden Gewalttaten gegen die Verdammten. Dies gilt allerdings nicht nur für den Theismus, sondern für alle dualen Denkweisen.

 

Gott - Nichtgott

wahr - falsch

gut - schlecht

 

Es geht dann weiter mit:

lebenswertes Leben - lebensunwertes Leben

 

_______

PS: Ein reiner Monotheismus kommt fast nie vor. Die normalen "Monotheismen" beinhalten eher eine Fülle von Dualismen.

Gerade neben dem muslimischen Allah steht eine Nicht-Gott-Welt, die ebenso existent ist, wie er selbst. Also auch schon wieder ein Dualismus.

Das Problem ist nicht der Monotheismus. Den gibt es nämlich gar nicht in Reinform. Sondern der Alternativlose Haufen aus tausend Dualismen.

bearbeitet 9. November 2015 von Mecky

[GermanHeretic]

Dualismen

Ja, die sind in der Tat ein Problem. Sehe auch so.

 

ps: Nicht-binäre Aussagenlogik ist in der Computertechnik aber schon lange angekommen.

[Kulti]

Für ganz viele Belange ist der Modalismus gar nicht mal so schlecht. Trotz seiner Haken.

An den Haken hätte ich Interesse.