Jesus Gott?

[Marcellinus]

Wer nicht streiten kann, ist tot.

Und wer sich über Hirngespinste streitet, hat offenbar zu viel Zeit!

[Kulti]

 

Wer nicht streiten kann, ist tot.

Und wer sich über Hirngespinste streitet, hat offenbar zu viel Zeit!

 

Oder ist Informatiker in einer Berufstätigkeit.

[DonGato]

Oder ist Informatiker in einer Berufstätigkeit.

Du arbeitest im Softwaredesign?

 

DonGato.

[teofilos]

 

Wer nicht streiten kann, ist tot.

Und wer sich über Hirngespinste streitet, hat offenbar zu viel Zeit!

Meinen zu wissen, wieviel Zeit jemand hat ist offenbar auch ein Hirngespinst.

[Higgs Boson]

 

Wer nicht streiten kann, ist tot.

Und wer sich über Hirngespinste streitet, hat offenbar zu viel Zeit!

 

 

Sagst Du das auch Leuten, die

- Mangas lesen.

- sich als Mangas verkleiden und treffen.

- Startreck-fans sind.

- auf Scheibenweltkonventions gehen.

- sich zum Larp-Spielen treffen.

 

Aber wir beide können uns doch auch über Katzen unterhalten.

Sind wir hier nur schrecklich OT.

[Kulti]

 

Oder ist Informatiker in einer Berufstätigkeit.

Du arbeitest im Softwaredesign?

 

DonGato.

 

Ja wo denn sonst? Nirgendwo ist Glauben wichtiger (kommt direkt nach Budget).

[DonGato]

Sagst Du das auch Leuten, die

- Mangas lesen.

- sich als Mangas verkleiden und treffen.

- Startreck-fans sind.

- auf Scheibenweltkonventions gehen.

- sich zum Larp-Spielen treffen.

 

Aber wir beide können uns doch auch über Katzen unterhalten.

Sind wir hier nur schrecklich OT.

In Hinblick auf Deine vorausgehenden Beiträge beachte ich diese Vergleiche für bemerkenswert.

über Katzen könne wir auch reden, zum Beispiel warum Mafed und Bastet sich katzköpfig vorgestellt wurde. Oder ist das ein religöses Thema?

 

DonGato.

bearbeitet 12. November 2015 von DonGato

[Kulti]

 

 

Wer nicht streiten kann, ist tot.

Und wer sich über Hirngespinste streitet, hat offenbar zu viel Zeit!

 

Sagst Du das auch Leuten, die

- Mangas lesen.

- sich als Mangas verkleiden und treffen.

- Startreck-fans sind.

- auf Scheibenweltkonventions gehen.

- sich zum Larp-Spielen treffen.

 

Aber wir beide können uns doch auch über Katzen unterhalten.

Sind wir hier nur schrecklich OT.

 

Hmmmmmmm - zumindestens die Beschäftigung mit einem Warp Antrieb ist meistens Zeitverschwendung.

 

Oder nach dem "Jutsu des ordentlichen Drei Gänge Menüs" zu suchen.

 

Also ja, ich würd's nicht direkt sagen, aber mich rechtzeitig davonstehlen.

 

Und sonst - trinkt Deine Katze Kaffee?

[Kulti]

 

Sagst Du das auch Leuten, die

- Mangas lesen.

- sich als Mangas verkleiden und treffen.

- Startreck-fans sind.

- auf Scheibenweltkonventions gehen.

- sich zum Larp-Spielen treffen.

 

Aber wir beide können uns doch auch über Katzen unterhalten.

Sind wir hier nur schrecklich OT.

In Hinblick auf Deine vorausgehenden Beiträge beachte ich diese Vergleiche für bemerkenswert.

über Katzen könne wir auch reden, zum Beispiel warum Mafed und Bastet sich katzköpfig vorgestellt wurde. Oder ist das ein religöses Thema?

 

DonGato.

 

Jetzt habe ich "Manfred" gelesen. Ich hab zwar kein Haustier, weiß aber jetzt wie es heißen soll.

[Kulti]

 

 

Sagst Du das auch Leuten, die

- Mangas lesen.

- sich als Mangas verkleiden und treffen.

- Startreck-fans sind.

- auf Scheibenweltkonventions gehen.

- sich zum Larp-Spielen treffen.

 

Aber wir beide können uns doch auch über Katzen unterhalten.

Sind wir hier nur schrecklich OT.

In Hinblick auf Deine vorausgehenden Beiträge beachte ich diese Vergleiche für bemerkenswert.

über Katzen könne wir auch reden, zum Beispiel warum Mafed und Bastet sich katzköpfig vorgestellt wurde. Oder ist das ein religöses Thema?

 

DonGato.

 

 

Jetzt habe ich "Manfred" gelesen. Ich hab zwar kein Haustier, weiß aber jetzt wie es heißen soll. (und ich hab nix gegen Manfred in der Unterwelt).

 

Edit: Immer trifft es mich mit der falschen Quotierung.

bearbeitet 12. November 2015 von Kulti

[GermanHeretic]

- sich als Mangas verkleiden

Es gibt Leute, die sich als Manga verkleiden?! Staun.

[DonGato]

Es gibt Leute, die sich als Manga verkleiden?! Staun.

Nicht alles auf die Goldwaage werfen. Du weisst genau, Cosplay ist gemeint.

 

DonGato.

[Long John Silver]

 

Auch ausschweifende Gespraeche ueber das eigene Haustier koennen Unbeteiligte ungemein nerven.

 

Buecher sind, soweit allgemein bekannt, also Bestsellerliste, eine ganz gute Einstieg in small talk bei Parties etc. Es gibt eine Menge allgemeiner Dinge, die man laessig und oberflaechlich durchhecheln kann, ohne ins Fettnaepfchen zu treten, und sich prima unterhaelt.

 

Du darfst sowieso ueber alles reden. Wenn du gut vertraegst, dass die anderen sich rasch von dir verabschieden und sich einen anderen Gespraechspartner suchen.

Klar, so hat jeder seine Lieblingsthemen. Nur für öberflächlichen ***** ist mir mein Leben einfach zu schade. Wer Widerspruch nicht erträgt, wer die Konfrontation scheut, seine eigene Meinung nicht für so relevant hält, dass er sie auch mal mit Freude verteidigt, sorry, der soll auf seiner Häppchenparty bleiben, ich geh da schon gleich garnicht hin.

 

Da sind nämlich nur Zombies.

Die leben nicht.

Wer nicht streiten kann, ist tot.

 

 

Mit wem sollte ich mich streiten wollen?

 

Und warum? Und ueber was?

 

Ich bin froh, wenn ich in Frieden leben kann und genauso behandle ich die anderen auch.

bearbeitet 12. November 2015 von Long John Silver

[Marcellinus]

 

 

Wer nicht streiten kann, ist tot.

Und wer sich über Hirngespinste streitet, hat offenbar zu viel Zeit!

 

Sagst Du das auch Leuten, die

- Mangas lesen.

- sich als Mangas verkleiden und treffen.

- Startreck-fans sind.

- auf Scheibenweltkonventions gehen.

- sich zum Larp-Spielen treffen.

 

Bitte genau lesen! Nichts gegen Leute, die das tun, alles gegen die, die sich darum streiten! Merke auf:

 

There is only one war,

and it's not between

the whites and the blacks,

Labour and the Conservatives,

iOS and Android,

the Vorlons and the Shadows,

or atheists and catholics,

it's between those of us

who aren't complete idiots

and those of us who are.

 

[Mecky]

Idiotes ist griechisch und heißt "Privatmann".

Der einzige Krieg ist also zwischen denen, die komplette Privatleute (im Sinne von Eigeninteressen verfolgend) sind und denen, die es schaffen, über die Eigentinteressen hinauszublicken. Ich übersetze das mal mit "fähig zum Mitgefühl mit anderen".

 

Erich Fromm unterscheidet zwischen einem Todestrieb und einem Lebenstrieb im Menschen. Todestrieb ist die Freude an Zerstörung, Lebenstrieb ist die Lust am Wachsen und Gedeihen. Auch nicht schlecht.

 

Die Grenze, die ich persönlich als gefährlichste ansehe, ist die Grenze zwischen denen, die leben und leben lassen und denen, die dies genau nicht wollen. Aber dies Grenzen sind nicht schwarz-weiß. Das macht die Sache so spannend.

[Baumfaeller]

PS: Mich würde sehr interessieren, ob Ihr was mit meinem Geschreibsel anfangen könnt.

Ja, eine klarere Erklärung der Dreifaltigkeit habe ich selten gelesen.

[Mecky]

Für mich werden wachsend die lebensnahen Konsequenzen eines trinitarischen Glaubens wichtig.

 

Als Kontrast verwende ich da gerne den Islam. Mag sein, dass ich dabei den Islam nicht genau treffe, aber durch den Vergleich wird es deutlicher, worum es geht. Außerdem bietet dieser Vergleich hervorragende Anknüpfungspunkte für ein interreligiöses Gespräch.

 

Islam funktioniert so (behaupte ich dann):

 

Oben ist Gott. Der weiß alles, kann alles, macht alles, bestimmt alles, überfasst Raum und Zeit. So sehr, dass man sich schon nach dem Existenzgrund des Geschaffenen fragt. Wie kann ein solcher Übergott noch etwas anderes neben sich haben?

 

Alles, was für uns wichtig ist, übergibt er erst mal dem Engel Gabriel, der gibt es an Mohammed weiter, der schreibt es in den Koran (jaja, er war Analfphabet blubber, blubber) und wird von Imamen und Muftis dem Fußvolk vorgelegt. Das Fußvolk soll dann sich der geballten Weisheit und Macht unterwerfen und tun, was ihnen aufgetragen ist. Eine komplette Heteronomie. Und die ganzen Zwischeninstanzen haben kein wirkliches Eigenleben, sondern sie haben wie Rädchen im Getriebe zu funktionieren und das weiterzugeben, was ihnen gegeben wurde. Möglichst wortwörtlich.

 

Daraus kann man prima Wahhabiten machen. Die sind ja echte Ursprungstreue-Fetischisten.

Wichtig ist, dass alles wortwörtlich und ohne eigene Beimischung weitergegeben wird. Denn jedes Fitzelchen Veränderung kann eine perfekte Botschaft nur verwässern und verfälschen. Das ist konsequent gedacht.

 

Bei aller Konsequenz gibt es aber einen eklatanten Nachteil:

Ein solches System begründet ein absolutes Regime. Der Hang der Wahhabiten zu absoluten Regierungen ist kein Zufall.

Und der zweite Nachteil: Das ist alles Kadavergehorsam. Die muslimische Tugend der "Ergebung in den Willen Gottes" kann auf diese Weise schnell zu einer gefährlichen Untugend werden. Wie bei Kadavergehorsam immer.

 

Jetzt im Vergleich hierzu das christlich-trinitarische Denken (so es im Christentum überhaupt gewünscht ist. Das ist nämlich keineswegs immer der Fall).

 

Gott ist von sich aus mitteilungsfreudig. Er ist gar nicht anders denkbar, als offenbarungswillig. Er ist ein "Gott des Lebens".

Seine mitteilungsfreudige Seite nannte man "Logos". Gott spricht durch alles, was er schafft. Durch seine geschaffenen Werke können wir eine Ahnung von ihm bekommen.

 

Einige seiner Werke können nicht nur durch die Art ihrer Existenz "von ihm Zeugnis geben", sondern sie können es sogar verbal deuten: sprachfähige Menschen. Einige ihrer Eigenheiten spiegeln sozusagen den Schöpfer wieder. (Das e ist in diesem Falle korrekt) und werden selbst zum "Logos".

 

Logos ist dabei keineswegs nur "Wort". Ja, natürlich fängt alles an, irgendwie von Gott zu "sprechen". Aber das darf man nicht wörtlich verstehen. Die Sonne spricht nicht laut: "Hallo Du, ich bin ein Geschöpf Gottes, der will, dass Du leben kannst, Licht und Wärme hast und die Pflanzen wachsen können!" Ebenso wenig, wie der Sternenhimmel etwas sagt.

 

Und jetzt kommt ein entscheidender Unterschied zum binitarischen Modalismus. Die Dinge reden durch ihre eigene Existenz. Und um Gottes Lebendigkeit wiederzuspiegeln (auch dieses e ist gewollt), müssen sie erst mal selbst lebendig sein. Nur Lebewesen können uns von der Lebendigkeit Gottes angemessen erzählen. Und nur ihrer selbst bewusste Lebewesen können vom Eigenbewusstsein Gottes erzählen. Wirklich erzählen, mit echten Worten, die einen echten Sinn ergeben.

 

Und dieser von Gott sprechende Logos ist Mensch geworden. Irgendwie in jedem Menschen. Und jeder Mensch ist irgendwie ein Prophet Gottes. Schon Babies! Aber insbesondere trifft dies auf Jesus Christus zu.

 

Und dann kommt sein Wort zu den Menschen. Aber auch sein Schicksal spricht, nicht nur sein Mund. Seine Erlebnisse sind sprechend, ja, sogar vielsagend.

 

Und jetzt kommt der Hauptunterschied zum binitarischen Modalismus.

 

Jeder Mensch spricht nicht nur irgendwie von Gott - gewollt oder ungewollt, bewusst oder unbewusst.

Sondern - und jetzt kommt das Trinitarische hinein - das, was Gott durch einen Menschen sagt, ist in ihm selbst verankert. Der Mensch spricht von Gott, weil er Gottes Geschöpf ist und Gottes Abbild ist. In der Natur des Menschen steckt Gott schon drin. Übrigens: Dasselbe gilt auch für einen Berg, einen Fluss, die Sonne. Aber das sind unbewusste Geschöpfe - sie können es nicht wissen, weil sie gar kein Bewusstsein haben.

 

Der Mensch aber ist bewusst. Und er kann sich viele Eigenheiten seiner Geschöpflichkeit sogar explizit bewusst machen, so dass sie präsent-bewusst sind (und nicht nur in irgendeiner Gehirnwindung herumkurven).

 

Und damit hat der Mensch noch mal einen anderen Zugang zu Gott. Nicht nur einen Zugang durch die Wahrnehmung der Schöpfung außerhalb seiner selbst. Sondern auch einen Zugang zu Gott, der sich aus seiner eigenen Existenz, seinen eigenen Erfahrungen, Prägungen, Veranlagungen, Bestrebungen etc. ergibt.

 

Wenn in der Bibel steht: "Gott ist ein Mörder", kann der lebendige Mensch diesen von außen kommenden Satz mit dem vergleichen, was von innen kommt.

"Bei dem piept's doch, bei dem Bibelschreiber!" könnte eine mögliche Antwort sein.

Durch die Gegenwart des Göttlichen im Menschen, hat der Mensch eine eigene, lebendige Perspektive. Er kann all das, was von außen kommt (und sei es aus dem Munde Jesu) an einem inneren Maßstab (des Heiligen Geistes) messen und beurteilen.

 

Damit ist die Sklavenmoral nicht mehr so ganz sklavisch. Jetzt ist Abwägung gefragt. Und das hat mit Heteronomie nichts mehr zu tun.

 

Lieber Wahhabit! Dem darfst Du MEINER EIGENSTÄNDIGEN MEINUNG nach nicht ausweichen. Einfach nur "Gott will es, steht im Koran!" genügt nicht. Damit kann man sich nicht rausreden. Wenn Allah GabrielMohammedKoranMufti spricht "Töte die Kafir!", dann ist die Frage, ob Du das tun sollst, nicht schon beantwortet. Denn auch in Dir gibt es diesen inneren Maßstab, dessen Hintergrund die Christen "Heiliger Geist" nennen. Mag sein, dass Du durch die Gewohnheit aus der Übung bist: Koranzitate wörtlich zu verstehen und absolut und kadavergehorsam zu befolgen. Aber deswegen glaube ich trotzdem, dass auch in Dir der Heilige Geist vorhanden ist. Trotz der Dreckschicht, die Du um ihn herum gelegt hast. Allah ist auch in Dir. Und er ist auch in Dir am Werke und am Wirken.

 

Statt Kadavergehorsam geht es nun um eine Art Dialog zwischen dem, wodurch wir Gott in der Außenwelt und durch heilige Schriften vernehmen - Dialog mit der inneren Erfahrung Gottes, der in uns gegenwärtig ist.

[Higgs Boson]

Johns Zwischenfrage nach der Notwendigkeit solcher Gespräche hat durchaus einen Sinn.

 

Es ist nämlich tatsächlich die Frage, was eine Diskussion über ein Thema einbringen soll, das unser Leben und unseren gelebten Glauben so wenig berührt.

 

Das stimmt natürlich nicht, weil die Trinität sehr wichtig und lebens- und glaubensrelevant ist. Für mich jedenfalls. Weil ich die ganzen Lebensbezüge durch eifriges Nachdenken und Lernen und Nachvollziehen mühsam erarbeitet habe.

Für den größten Teil der Gläubigen ist Trinität dagegen so was von egal. Es ist grad noch mal gut genug, um irgendwelche rechthaberischen Klugscheißereien hervorzubringen. "Um des Kaisers Bart streiten" hat das mein Vater immer genannt. Und man kann sich über solche Rechthabereien prima entzweien.

 

Lebensnah, glaubensoffenkundig, populär oder verständlich ist die Trinitätslehre aber wirklich nicht. Wir sollen uns heute noch Gedanken machen über Denkmuster platonischer bzw. neuplatonischer Art, bestenfalls vermittelt durch eine Scholastik, die aber auch schon längst verflossen ist. Die Trinitätstheologie hatte für alte (uuuuralte) Generationen einen lebendigen Bezug zum Leben, zu Gottes Gegenwart in dieser Welt und in einem Menschen selbst. Und da hat sie wertvolle Dienste erbracht. Aber heute? In dieser Diktion? Mit platonischen Denkmustern? Da ist so ziemlich jeder Bezug zum heutigen Leben und Glauben entschwunden. Da bleibt nur noch so ein seltsames Gebilde übrig, das man zwar vehement verteidigt, weil es eben christlich ist und mit christlichen Dogmen abgesichert wurde und weil es uns so apart von anderen Religionen unterscheidet. Wer Identitätsprobleme mit seiner Identität als Christ hat, kann die Trinität immer noch verteidigen - auch wenn er rein überhaupt nichts davon verstanden hat. "Für die Trinität" ist synonym für "Für das Christentum!" oder noch absurder: "Für die katholische Kirche!" Denn deren Position (jawoll!) will man ja verteidigen gegen die bösen Moslems und Atheisten.

 

Positionen verteidigen. Da kann ich John durchaus verstehen, wenn er dies in Frage stellt. Warum eigentlich? Was bringt das für den Glauben? Was bringt das für ein Zusammenleben mit Andersdenkenden? Soziale Beziehung durch das Verteidigen von Positionen? Das ist doch tatsächlich lächerlich.

 

Bei anderen Themen, die lebensnäher sind, ist John ja durchaus streitbar. Aber für eine intellektuelle Spitzfindigkeit hat wohl kaum jemand Gesprächsbedarf.

 

Bevor wir weiter über Trinität diskutieren, müssten wir erst mal abklopfen, für welche Lebens- und Glaubensfrage Trinität überhaupt wichtig ist.

Und das ist so schwer, weil gerade bei Glaubensfragen viele Menschen die Positionen für wichtig halten. Nicht das Leben und nicht das Glauben (als substantiviertes Tun-Wort).

 

LJS stellt im gesamten privaten und öffentlichen Bereich das Thema Religion in Frage, fragt, wieso das überhaupt mit Muslimen zu diskutieren sei - sicher nicht, weil es ums Recht haben geht, weil es um Wahrheit^TM geht, sondern weil das Reden vom Glauben für manche Menschen tatsächlich deutlich attraktiver ist, als das Thema 'Wetter'.

 

Allerdings geht es dabei immer um das, was persönlich relevant ist. Ich werde daher einen Muslim nicht auf eine Interpretation des Koran festlegen, die irgendwer vorgibt, sondern auf seine eigene, persönliche. Und würde es im Gegenzug sehr schätzen, wenn ich bei meinem Verständnis von Trinität (ich mag das Wort nicht), nicht auf ein katholisches filioque festgelegt werde, sondern wenn er mir zuhört, was das, was sich hinter diesem Wort verbirgt, für mein Leben bedeutet.

 

Was dabei geschieht: Ich lerne ihn kennen, er lernt mich kennen. Und das ist schon mal eine geniale Sache. Und ich lerne sein Denken kennen. Und einige Hadithen sind einfach nur zum Heulen schön, viele andere Gedanken berührend. Und so kann ich den Islam an vielen Punkten schätzen. Wenn mein Gegenüber das durch meine Gedanken vom Christentum auch kann, dann haben wir beide schon mal sehr viel erreicht.

 

Ich werde dadurch kein Moslem, der andere kein Christ.

Aber wir haben uns gut unterhalten und was gelernt.

 

Ich hasse Wetter.

Katzen sind ok.

[Marcellinus]

Ich lerne ihn kennen, er lernt mich kennen. Und das ist schon mal eine geniale Sache.

Ist es das? In diesem Forum z.B. haben eine Reihe von Leute die weltanschaulichen Vorstellungen der jeweils anderen "kennengelernt". Es mag der Schärfung der eigenen Argumentation dienlich sein, und so seine Berechtigung haben, aber ich habe nicht den Eindruck, daß es zur gegenseitigen Wertschätzung beiträgt. Über nichts kann man sich so grundlos in die Haare geraten wie über Religionen und Weltanschauungen.

 

Ich komme aus einer kleinen, norddeutschen Stadt, in der Menschen unterschiedlicher Konfessionen miteinander auskommen müssen (und sicherlich auch wollen). Früher waren es nur Lutherische und Katholiken, heute auch Menschen aller möglichen anderen Konfessionen und Religionen, von den vielen Nichtreligiösen gar nicht zu reden. Fragen nach dem jeweiligen persönlichen Glauben oder Unglauben wurden und werden als übergriffig und dem öffentlichen Frieden abträglich empfunden. Ich denke, zu Recht.

[Higgs Boson]

 

Ich lerne ihn kennen, er lernt mich kennen. Und das ist schon mal eine geniale Sache.

Ist es das? In diesem Forum z.B. haben eine Reihe von Leute die weltanschaulichen Vorstellungen der jeweils anderen "kennengelernt". Es mag der Schärfung der eigenen Argumentation dienlich sein, und so seine Berechtigung haben, aber ich habe nicht den Eindruck, daß es zur gegenseitigen Wertschätzung beiträgt. Über nichts kann man sich so grundlos in die Haare geraten wie über Religionen und Weltanschauungen.

 

Ich komme aus einer kleinen, norddeutschen Stadt, in der Menschen unterschiedlicher Konfessionen miteinander auskommen müssen (und sicherlich auch wollen). Früher waren es nur Lutherische und Katholiken, heute auch Menschen aller möglichen anderen Konfessionen und Religionen, von den vielen Nichtreligiösen gar nicht zu reden. Fragen nach dem jeweiligen persönlichen Glauben oder Unglauben wurden und werden als übergriffig und dem öffentlichen Frieden abträglich empfunden. Ich denke, zu Recht.

 

 

Wenn Du nichts gelernt hast, hier im Forum, schade.

Ich schon.

Jede Menge.

Auch von Dir.

 

Denn hinter jedem Foranten steckt eine ganze Welt. Also ich finde das spannend.

[Long John Silver]

 

LJS stellt im gesamten privaten und öffentlichen Bereich das Thema Religion in Frage ...

 

 

 

Nun, das habe ich nicht gesagt. Ich fragte nach der Relevanz im Alltag, bestimmte Glaubensinhalte thematisieren zu sollen.

 

Ich habe dich gefragt. warum ich mich mit anderen Leuten ueber so etwas im Alltag streiten soll.

 

Und ueber was genau? Und wo ueberhaupt? Und warum?

 

Darauf kam keine Antwort.

 

Wo waere der Ort und der Anlass, wo ich mit einem Muslim ueber die Trinitaet sprechen sollte? Oder umgekehrt - wo und wann sollte er das wollen und tun? Wo ist ueberhaupt der Ort und der Anlass im Alltag (abgesehen von bestimmten manchmal angebotenen Seminaren in Gemeinden, wo Glaeubige verschiedener Religionen sich um allgemeinen Austausch ueber Glaubensinhalte treffen, aber das ist bereits ein bestimmter religioes bestimmter Rahmen, an dem auch nur bestimmte Interessierte teilnehmen).

 

Moeglicherweise lebe ich nicht auf einem anderen Kontinent, sondern in einem anderen Universum.

 

Andererseits sehe ich deutlich, dass der Wunsch, im alltaeglichen Zusammenleben von religioesen Gespraechen verschont zu werden, wohl allgemein ist, sonst haetten wir keine saekuale Gesellschaft. In dieser Gesellschaft lernt man die persoenliche religioese Haltung der einzelnen an ihrem Handeln kennen. Da ist es auch, selbst wenn die Trinitaet fuer mich persoenlich ein zentraler Glaubensinhalt ist, voellig schnurz, ob andere das begreifen oder verstehen, so lange wir gemeinsam an einem Strang ziehen, der fuer unsere Gemeinschaft tragfaehig und positiv ist.

bearbeitet 15. November 2015 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Johns Zwischenfrage nach der Notwendigkeit solcher Gespräche hat durchaus einen Sinn.

 

Es ist nämlich tatsächlich die Frage, was eine Diskussion über ein Thema einbringen soll, das unser Leben und unseren gelebten Glauben so wenig berührt.

 

Das stimmt natürlich nicht, weil die Trinität sehr wichtig und lebens- und glaubensrelevant ist. Für mich jedenfalls. Weil ich die ganzen Lebensbezüge durch eifriges Nachdenken und Lernen und Nachvollziehen mühsam erarbeitet habe.

Für den größten Teil der Gläubigen ist Trinität dagegen so was von egal. Es ist grad noch mal gut genug, um irgendwelche rechthaberischen Klugscheißereien hervorzubringen. "Um des Kaisers Bart streiten" hat das mein Vater immer genannt. Und man kann sich über solche Rechthabereien prima entzweien.

 

Lebensnah, glaubensoffenkundig, populär oder verständlich ist die Trinitätslehre aber wirklich nicht. Wir sollen uns heute noch Gedanken machen über Denkmuster platonischer bzw. neuplatonischer Art, bestenfalls vermittelt durch eine Scholastik, die aber auch schon längst verflossen ist. Die Trinitätstheologie hatte für alte (uuuuralte) Generationen einen lebendigen Bezug zum Leben, zu Gottes Gegenwart in dieser Welt und in einem Menschen selbst. Und da hat sie wertvolle Dienste erbracht. Aber heute? In dieser Diktion? Mit platonischen Denkmustern? Da ist so ziemlich jeder Bezug zum heutigen Leben und Glauben entschwunden. Da bleibt nur noch so ein seltsames Gebilde übrig, das man zwar vehement verteidigt, weil es eben christlich ist und mit christlichen Dogmen abgesichert wurde und weil es uns so apart von anderen Religionen unterscheidet. Wer Identitätsprobleme mit seiner Identität als Christ hat, kann die Trinität immer noch verteidigen - auch wenn er rein überhaupt nichts davon verstanden hat. "Für die Trinität" ist synonym für "Für das Christentum!" oder noch absurder: "Für die katholische Kirche!" Denn deren Position (jawoll!) will man ja verteidigen gegen die bösen Moslems und Atheisten.

 

Positionen verteidigen. Da kann ich John durchaus verstehen, wenn er dies in Frage stellt. Warum eigentlich? Was bringt das für den Glauben? Was bringt das für ein Zusammenleben mit Andersdenkenden? Soziale Beziehung durch das Verteidigen von Positionen? Das ist doch tatsächlich lächerlich.

 

Bei anderen Themen, die lebensnäher sind, ist John ja durchaus streitbar. Aber für eine intellektuelle Spitzfindigkeit hat wohl kaum jemand Gesprächsbedarf.

 

Bevor wir weiter über Trinität diskutieren, müssten wir erst mal abklopfen, für welche Lebens- und Glaubensfrage Trinität überhaupt wichtig ist.

Und das ist so schwer, weil gerade bei Glaubensfragen viele Menschen die Positionen für wichtig halten. Nicht das Leben und nicht das Glauben (als substantiviertes Tun-Wort).

 

LJS stellt im gesamten privaten und öffentlichen Bereich das Thema Religion in Frage, fragt, wieso das überhaupt mit Muslimen zu diskutieren sei - sicher nicht, weil es ums Recht haben geht, weil es um Wahrheit^TM geht, sondern weil das Reden vom Glauben für manche Menschen tatsächlich deutlich attraktiver ist, als das Thema 'Wetter'.

 

 

O, Wetter ist immer wichtig. So 2011/2012, als wir hier eine fatale Duerre hatten und wir nur noch zu bestimmten Zeiten duschen durften und Wasser sparen allerhoechste Prioriaet hatte, betrafen Gespraeche ueber das Wetter existienzielles, wenn man an die Landwirtschaft und an die Viehzucht denkt.

 

Die Trinitaet kann ich nicht zu Brot backen, dazu brauche ich Mehl. Sie waechst auch nicht als Obst auf Plantagen.

 

Im Moment steht zur frage, ob El Nino sich wirklich so katastrophal auswirkt dieses Jahr oder ob die Vorhersagen uebertrieben sind. Wie wichtig das Wetter ist, zeigt ein aktueller Blick nach Peru.

 

Wetter und Klima sind ausserordentlich wichtige Themen. Zum einen sind es zentrale Phaenome, die unseren Alltag bestimmen und deshalb ein ganz zentrales Thema sind, zum anderen ist es die allernaechste direkte Auseinandersetzung mit der Natur, die wir dadurch erleben.

bearbeitet 15. November 2015 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Ich lerne ihn kennen, er lernt mich kennen. Und das ist schon mal eine geniale Sache.

Ist es das? In diesem Forum z.B. haben eine Reihe von Leute die weltanschaulichen Vorstellungen der jeweils anderen "kennengelernt". Es mag der Schärfung der eigenen Argumentation dienlich sein, und so seine Berechtigung haben, aber ich habe nicht den Eindruck, daß es zur gegenseitigen Wertschätzung beiträgt. Über nichts kann man sich so grundlos in die Haare geraten wie über Religionen und Weltanschauungen.

 

Ich komme aus einer kleinen, norddeutschen Stadt, in der Menschen unterschiedlicher Konfessionen miteinander auskommen müssen (und sicherlich auch wollen). Früher waren es nur Lutherische und Katholiken, heute auch Menschen aller möglichen anderen Konfessionen und Religionen, von den vielen Nichtreligiösen gar nicht zu reden. Fragen nach dem jeweiligen persönlichen Glauben oder Unglauben wurden und werden als übergriffig und dem öffentlichen Frieden abträglich empfunden. Ich denke, zu Recht.

 

 

Ja, zu recht. Mir reicht es, wenn hier in der Gegend immer wieder andere Christen meinen, mich voll labern zu muessen. Das kommt bei mir gar nicht gut an. Und auch ein Muslim, der das versuchte, kaeme bei mir nicht gut an. Fundamentalisten gibt es genug, Opfer von ihrer Gespraechigkeit moechte ich nicht sein, egal welche Religion das jetzt sein mag.

bearbeitet 15. November 2015 von Long John Silver

[Jocke]

Oben ist Gott. Der weiß alles, kann alles, macht alles, bestimmt alles, überfasst Raum und Zeit. So sehr, dass man sich schon nach dem Existenzgrund des Geschaffenen fragt. Wie kann ein solcher Übergott noch etwas anderes neben sich haben?

Es ist aber nicht so. Diese Welt sieht nicht danach aus als dass einer alles weiß, als dass einer alles kann und als dass einer alles bestimmt.

 

Wende das mal an: Gott bestimmt alles, dann wirst du sehen, dass Gott nicht alles bestimmt.

Gott weiß auch nicht alles. Schau dir die Schöpgung Gottes an, dann siehst du, dass er nicht alles weiß.

 

Und wenn du das alles zusammen fasst, dann erkennst du, dass Gott nicht alles kann.

[Marcellinus]

 

In diesem Forum z.B. haben eine Reihe von Leute die weltanschaulichen Vorstellungen der jeweils anderen "kennengelernt". Es mag der Schärfung der eigenen Argumentation dienlich sein, und so seine Berechtigung haben, aber ich habe nicht den Eindruck, daß es zur gegenseitigen Wertschätzung beiträgt. Über nichts kann man sich so grundlos in die Haare geraten wie über Religionen und Weltanschauungen.

Wenn Du nichts gelernt hast, hier im Forum, schade.

 

 

Oh, ich habe eine Menge gelernt, vor allem, etwas genauer zu lesen, was der andere schreibt.

 

Denn hinter jedem Foranten steckt eine ganze Welt. Also ich finde das spannend.

Ja, spannend ist das manchmal schon, nur dient es eben nicht immer der gegenseitigen Wertschätzung. So hätte ich auf manchen Blick in weltanschauliche Abgründe gut verzichten können.

 

Hinzu kommt, daß weltanschauliche Debatten oft Gegensätze produzieren, die es im realen Leben (zum Glück) selten gibt. Wenn man sich die Geschichte dieses Forums aus einiger Distanz betrachtet, dann ist es eine Geschichte von Sezessionen - in der Beziehung der Geschichte der Religionen nicht unähnlich. Nicht ohne Grund haben sich die Gläubigen hier einen "Panikraum" eingerichtet, und selbst da braucht es eine Moderation.

 

Man scheint nur die Wahl zu haben zwischen Streit und Langeweile, und die Versicherung gegenseitiger Zuneigung, die im realen Leben zu den beglückendsten Erfahrungen gehört, löst in der virtuellen Welt gerade mal ein Gähnen aus. Worte sind offenbar ungeeignet, den Abgrund zwischen widerstreitenden Überzeugungen zu überwinden. Das können nur die Zwänge des wirklichen Lebens, wenn (und nur wenn) Grundsätze weniger Bedeutung haben als der Wunsch und die Notwendigkeit, miteinander auszukommen.

 

Ich bleibe dabei, weltanschauliche Debatten mögen die Fähigkeit zur Argumentation, zum Streitgespräch schärfen. Wissen vermitteln sie selten, wenn man sich schon auf die Frage, was Wissen ist, nicht einigen kann. Verständnis und Mitgefühl bleiben dagegen oft auf der Strecke.