Ist Prof. Dr. Klaus von Stosch katholischer Mainstream?

[kereng]

Vor etwa einem Monat hat der Thologieprofessor Klaus von Stosch ein Interview gegeben, in dem er seinen Gesprächspartner und auch mich durch seine moderne Version des Katholizismus verblüffte: bei Youtube oder auch hier. Leider mit zweieinhalb Stunden recht lang.

• "Kein Katholik glaubt natürlich, dass es Adam und Eva jemals wirklich gab" (Minute 2:03:37)
• Die Erbsünde wird nicht vererbt."Das widerspricht ja auch jeglicher Vernunft, schon für sich, dass man Sünden vererben kann." (1:51:40)
• "Jungfräulichkeit vor während und nach der Geburt. Das würde ja biologisch überhaupt keinen Sinn ergeben. Das würde ja bedeuten - während der Geburt -, dass Jesus per Kaiserschnitt oder per Wunder zur Welt gekommen ist. Oder - nach der Geburt - würde bedeuten, dass alle Geschwister Jesu gar keine Geschwister sein können." (42:30)
• "Und mit dem Leib ist wie gesagt nicht der Körper gemeint, also, wenn Sie mir ein Grab von Maria zeigen würden würde ich nicht glauben, dass da kein Leichnam drin ist. Das gilt übrigens auch für das Grab Jesu." (38:00)
• "Der Katechismus hat nicht den Rang eines infalliblen Lehrzeugnisses." (1:18:25) "Schon der jetzige Papst würde sicher einen ganz anderen Weltkatechismus schreiben." (1:20:42)

Von Stosch weist im Interview mehrfach darauf hin, dass die Neuen Atheisten ein Zerrbild des Glaubens angreifen, während die Katholiken in Wirklichkeit seinen völlig rationalen Glauben praktizieren, bei dem alles den Naturgesetzen entsprechend abläuft. Stimmt das? Immerhin steht er im offenen Widerspruch zum Katechismus und zu päpstlichen Enzykliken.

• Katechismus von 1997 über die Jungfräulichkeit Marias: "Auch der leibliche Aspekt dieses Geschehens wurde mitausgesagt: Sie hat Jesus ,,ohne Samen aus Heiligem Geist empfangen""
• Enzyklika Humani generis über die Erbsünde: "Diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging"

 

Zusatzfrage: Kann mir jemand erklären, was der Unterschied zwischen Leib und Körper sein soll?

Von Stosch sieht sich zu recht im Einklang mit der Wissenschaft, wenn er die Dualität von Geist und Körper ablehnt und den ganzen Menschen betrachtet, der bekanntlich zum Denken und Fühlen den Körper braucht, zumindest das Gehirn. Was ist dann die Auferstehung vom Tode? Die körperlose Seele allein will Stosch ja nicht haben, aber der Körper soll trotzdem im Grab bleiben. Der 1.Korintherbrief hilft nicht weiter: "Es wird gesät ein natürlicher Leib, und es wird auferweckt ein geistlicher Leib". Da hat man zwar das volle Grab, aber auch den Dualismus. Es wird ja nicht der "ganze Mensch" wird in den neuen Leib gesteckt.

bearbeitet 11. November 2015 von kereng

[Petrus]

Vor etwa einem Monat hat der Thologieprofessor Klaus von Stosch ein Interview gegeben, in dem er seinen Gesprächspartner und auch mich durch seine moderne Version des Katholizismus verblüffte

hallo kereng,

 

willkommen.

 

da ich nicht die geringste Lust habe, mir zweieinhalb Stunden Interview anzuhören, wenn Du das schon für uns übernommen hast,

 

Frage an Dich: was ist da für Dich persönlich übriggeblieben?

[kereng]

Danke fürs Willkommen, Petrus!

 

Für mich ist vor allem die Frage "übriggeblieben", ob von Stosch den atheistischen Gesprächspartner verarschen will, indem er ihm einen rationalen Katholizismus vorgaukelt. Es weiß doch jeder, dass die Katholiken an die jungfräuliche Geburt glauben, und nun kommt ein Professor daher und erzählt uns, mit Maria sei nicht Maria gemeint (sondern Menschheit oder Kirche) und mit Jungfräulichkeit nicht Schwangerschaft ohne Sperma, sondern dass Gott entscheidet, ob und wann er ins Leben tritt.

 

Weil ich keine Ahnung habe, wie allein von Stosch in seinem Elfenbeinturm ist, dachte ich mir, frage ich doch einfach mal die Katholiken.

[Julius]

Es weiß doch jeder, dass die Katholiken an die jungfräuliche Geburt glauben, ...

 

"Die" Katholiken? Da weisst Du mehr als ich. Ich weiss jedenfalls, dass lange nicht jeder Katholik an das glaubt, was Du Dir unter jungfräulicher Geburt vorzustellen scheinst ...

Ohne mir das Interview angehört zu haben (ist mir viiiel zu lang) tippe eher darauf, dass nicht Herr Stosch es ist, der im Elfenbeinturm lebt. Um Deine Frage zu beantworten: Ja, ich denke, Herr Stosch ist katholischer Mainstream.

bearbeitet 11. November 2015 von Julius

[Flo77]

Daß die Seele beim jüngsten Gericht ihren Auferstehungsleib erhalten soll und bis dahin ab dem Ableben des Körpers eher köperlos weiterexistiert ist jetzt auch kein wirkliches Novum.

 

Darüber hinaus verstehe ich die Frage nicht.

 

Bei den angeführten Punkten habe ich teilweise das Gefühl, daß Stosch hat den ein oder anderen Glaubenssatz nicht völlig durchdrungen hat. Bei der Erbsünde z.B.

 

Beim Threaderöffner finde ich das Zeugnis Adam und Eva seien reale Personen gewesen sehr - come si dice? - gewagt. Soweit ich weiß, lehrt das in dieser Form kein europäischer Bischof mehr.

 

Ähnlich würde ich die Fragen nach der Jungfrauengeburt erstmal etwas differenzierter betrachten wollen.

bearbeitet 11. November 2015 von Flo77

[kam]

Also Mainstream würde ich nicht sagen. Von den zitierten Punkten, zB der mit den Geschwistern, sind etlich nicht katholisch, andere sind durchaus im Rahmen. Nur muß ich allgemein dazu sagen, daß diese Art des Dozierens über Glaubenssätze kaum etwas davon wiedergibt, was Katholizismus ausmacht.

[Flo77]

Also Mainstream würde ich nicht sagen. Von den zitierten Punkten, zB der mit den Geschwistern, sind etlich nicht katholisch, andere sind durchaus im Rahmen. Nur muß ich allgemein dazu sagen, daß diese Art des Dozierens über Glaubenssätze kaum etwas davon wiedergibt, was Katholizismus ausmacht.

Das mit den Geschwistern wird nicht von den Kanzeln gepredigt.

 

Im Mainstream geglaubt aber sehr wohl.

 

Nun kann man beklagen, daß das alles Häretiker wären oder man entspannt sich und schiebt den Punkt in der Hierarchie der Wahrheiten mal nach unten (oder man versucht nochmal hinter das Dogma zu steigen und den Punkt herauszuarbeiten, was damit für die Christologie ausgesagt werden soll - und dann kann man versuchen dieser christologischen Aussage neuen Wert zu entlocken).

[kam]

Das mit den Geschwistern ist eine Art evangelischer Taschenspielertrick: wenn es mal paßt, nimmt man den alten Text in engster Auslegung wörtlich. Davor sind offenbar auch Theologieprofessoren nicht gefeit.

[Flo77]

Typisch Kam'sche Verleumdungswortwahl. Völlig indiskutabel.

[Marcellinus]

Von Stosch weist im Interview mehrfach darauf hin, dass die Neuen Atheisten ein Zerrbild des Glaubens angreifen, während die Katholiken in Wirklichkeit seinen völlig rationalen Glauben praktizieren, bei dem alles den Naturgesetzen entsprechend abläuft.

Der Glaube an Götter ist nicht "völlig rational", sondern eben ein Glaube, eine Wunschvorstellung, eine Illusion. Ob die, jenseits ihrer metaphysischen Grundlagen in sich stimmig ist oder nicht, ist eigentlich nur für ihre Gläubigen von Interesse. Der Dissens mit Nichtreligiösen entsteht vorher: "Götter" und "Naturgesetze", das geht nun mal nicht zusammen.

 

P.S.: Ja, ich weiß, daß es Menschen gibt, die meinen, das ginge. Menschen sind schon eine erstaunliche Spezies.

[kam]

Typisch Kam'sche Verleumdungswortwahl. Völlig indiskutabel.

Das mache ich aus Nächstenliebe für die, die sich mit dem Argument nicht befassen können.

[Petrus]

so, kurz mal im Internet nachgeschaut. Der Name war mir bisher unbekannt. Scheint mir ein seriöser Theologe zu sein. Bei Jürgen Werbick habilitiert, mit Hans-Josef Becker wohl zusammenarbeitend. Die Idee von komparativer Theologie halte ich für interessant.

 

bittschön:

http://de.qantara.de/content/komparative-theologie-deutschland-wegweiser-der-welt-der-religionen-0

[sofan]

 

 

Vor etwa einem Monat hat der Thologieprofessor Klaus von Stosch ein Interview gegeben, in dem er seinen Gesprächspartner und auch mich durch seine moderne Version des Katholizismus verblüffte: bei Youtube oder auch hier. Leider mit zweieinhalb Stunden recht lang.

 

Das Interview läuft unter: 'Ketzer 2.0 Der Podcast für gottlose Gedanken zum Leben' - Allein dies besagt m.M.n. sehr viel. Deshalb würde ich hier nicht mitdiskutieren.

[sofan]

so, kurz mal im Internet nachgeschaut. Der Name war mir bisher unbekannt. Scheint mir ein seriöser Theologe zu sein. Bei Jürgen Werbick habilitiert, mit Hans-Josef Becker wohl zusammenarbeitend. Die Idee von komparativer Theologie halte ich für interessant.

 

bittschön:

http://de.qantara.de/content/komparative-theologie-deutschland-wegweiser-der-welt-der-religionen-0

kann dir nur zustimmen

[Flo77]

 

Typisch Kam'sche Verleumdungswortwahl. Völlig indiskutabel.

 

Das mache ich aus Nächstenliebe für die, die sich mit dem Argument nicht befassen können.

Und die nächste Beleidigung hinterhergeschoben.

 

Wenn Du das Wort "Nächstenliebe" in die Tastatur haust, sollte man sich stets vorsehen nicht Dein Nächster zu sein.

[Kulti]

Danke fürs Willkommen, Petrus!

 

Für mich ist vor allem die Frage "übriggeblieben", ob von Stosch den atheistischen Gesprächspartner verarschen will, indem er ihm einen rationalen Katholizismus vorgaukelt. Es weiß doch jeder, dass die Katholiken an die jungfräuliche Geburt glauben, und nun kommt ein Professor daher und erzählt uns, mit Maria sei nicht Maria gemeint (sondern Menschheit oder Kirche) und mit Jungfräulichkeit nicht Schwangerschaft ohne Sperma, sondern dass Gott entscheidet, ob und wann er ins Leben tritt.

 

Weil ich keine Ahnung habe, wie allein von Stosch in seinem Elfenbeinturm ist, dachte ich mir, frage ich doch einfach mal die Katholiken.

Hallo Kereng.

Ich bin der Meinung dass es bei den meisten der Punkte nicht um ein "Wie" geht.

Z.B. ist "jungfräuliche Geburt" ja nicht eine Beschreibung des Vorgangs "Geburt" - hier geht es mehr um eine Vereinbarung (eine Art Protokoll).

Die jungfräuliche Geburt garantiert die Gottessohnschaft Jesu.

 

Womit wir bei der nächsten Vereinbarung wären.

Bei dem Stichwort "Gottessohnschaft" geht es ja in erster Linie darum, dass Jesus durch seinen Zugang zum Vater eine ganz andere Autorität hat wenn es um so Fragen geht wie "Was soll das hier eigentlich?" oder "Geht es gut aus?"

 

Soweit kommt man noch ganz gut durch.

Aber dann kommt Ostern und das Grab Jesu.

 

Da wird es dann wirklich zur Glaubensfrage.

 

War Jesus so richtig wirklich tot?

Ist Jesus den Jüngern nach seinem Tod wirklich erschienen? (hatten sie ein Emmaus Erlebnis?)

 

Da ist es dann für mich zumindestens vorbei mit dem Protokoll. Da fallen historisches Ereignis und Botschaft zusammen.

 

Was die anderen Punkte angeht, da ist sicherlich ein "Wie" denkbar. Aber da sind wir nach heutigem Stand im Bereich der technischen Fiktion.

Für das "Was" des Glaubens ist das unerheblich.

 

Soweit meine Überzeugung vor dem zweiten Kaffee.

bearbeitet 12. November 2015 von Kulti

[Mecky]

"Kein Katholik glaubt natürlich, dass es Adam und Eva jemals wirklich gab"

Diese erste These zeigt am Klarsten, was für einer der Prof. Dr. Klaus von Stosch für einer ist.

 

Er hat einen neuzeitlich geprägtes Verständnis. Und ich vermute sogar, dass dahinter ein sehr sympathischer Glaube steht.

So weit alles gut.

 

Aber mit der Wahrnehmungsfähigkeit und der Logik hapert's dann. Trotz seines Glaubens "lügt" er sich die Realität zurecht.

 

Es ist doch bei einem Mitglied der intellektuellen Fettschicht (mit IQ sicher über 120) auffällig, dass er solche horrenden Thesen von sich gibt.

Wie will er denn belegen, dass "Kein Katholik glaubt natürlich ..."?

Hat er vielleicht alle die vielen Katholiken befragt?

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ihm wirklich noch nie ein Katholik begegnet ist, der Adam und Eva für historische Persönlichkeiten hält.

 

Seine ganzen Thesen geben nicht das wider, was im KKK steht, sondern was er gerne hätte. Und woran er wahrscheinlich sogar glaubt (bzw. nicht glaubt).

 

Dann aber stellt er das so dar, als wäre dies katholische Aussage.

 

Ist es (wenn schon nicht im Stream des KKK) zumindest Main-Stream?

Da müsste man vielleicht erst mal die Kontinente abklappern. Was auf einem Kontinent Mainstream ist, muss es nicht unbedingt auf dem anderen sein.

Aber man müsste noch viel, viel genauer hinschauen: In manchen Kulturen/Milieus sind seine Thesen Mainstream. In anderen dagegen gar nicht. Da wird sogar gegen solche Thesen heftigst gewettert. Selbst in der kleinen Vatikanischen Gruppe dürfte es sogar erhebliche Differenzen geben - bei der soeben zuende gegangenen Bischofssynode hat man ja prima sehen können, wie unterschiedlich die Vorstellungen sind.

 

Dies alles übersieht der gute Prof. Dr. Klaus von Stosch. Das finde ich auffällig. Und es passt zu vielen sonstigen Beobachtungen: Auch gute Gläubige, sympathische Gläubige, tiefgründig Gläubige sind nicht davor gefeit, die Realität geradezu grotesk zu verzerren. Sie wollen oftmals nicht wahrhaben, dass es zwischen ihren Glaubensidealen und realen Aussagen der Kirche / der Kirchengeschichte / der Bibel eklatante Unterschiede gibt. Sie ersehnen eine Einheit in einer Glaubensgemeinschaft und übersehen mit großem Eifer die bestehenden Differenzen.

 

"Der Gott des Alten Testamentes ist derselbe, wie der des Neuen/Ersten". Das stimmt nicht vorne und nicht hinten. Völliger Unfug. Weder gibt es "den" Gott des Alten, noch "den" Gott des Neuen Testaments. Jesus hat auch nie an einen Gott geglaubt, der Saul befiehlt, Säuglinge niederzumetzeln befiehlt. Aber wenn man an die Güte Gottes glaubt, ist man gerne mal bereit, selbst erschütterndste Passagen der Bibel auszublenden oder sie mit unglaublicher Naivität schönzureden, bis es wieder passt.

Selbiges kann man auch, wie Prof. Dr. Klaus von Stosch und vorführt, auch mit Glaubensaussagen machen und sie so lange kleinreden, schönreden, trotzdem-wahr-reden, bis am Ende herauskommt: Alles in Butter.

[Petrus]

War Jesus so richtig wirklich tot?

 

ja.

[Kulti]

 

War Jesus so richtig wirklich tot?

ja.

 

Okay, in dem Punkt wären wir beide uns schonmal einig. Der Rest dann nach der Mittagspause?

[kereng]

 

Es weiß doch jeder, dass die Katholiken an die jungfräuliche Geburt glauben, ...

 

"Die" Katholiken? Da weisst Du mehr als ich. Ich weiss jedenfalls, dass lange nicht jeder Katholik an das glaubt, was Du Dir unter jungfräulicher Geburt vorzustellen scheinst ...

Ohne mir das Interview angehört zu haben (ist mir viiiel zu lang) tippe eher darauf, dass nicht Herr Stosch es ist, der im Elfenbeinturm lebt. Um Deine Frage zu beantworten: Ja, ich denke, Herr Stosch ist katholischer Mainstream.

 

Ich dachte, es geht aus meiner Frage hervor, dass ich nicht weiß, was die Katholiken glauben. Was sie glauben müssten, kann man bei Wikipedia, im Katechismus oder im Glaubensbekenntnis nachlesen. Die verbreitete Meinung über den katholischen Glauben an die Jungfrau Maria geht z.B. aus einem Interview der taz mit der früheren Hamburger Bischöfin Jepsen hervor:

 

Jepsen: "Es ist keine biologische Aussage aus meiner Sicht."

taz: "Das trennt Sie klar von der katholischen Auffassung."

Jepsen: "Das trennt mich klar von der katholischen und orthodoxen Auffassung"

 

[kereng]

Daß die Seele beim jüngsten Gericht ihren Auferstehungsleib erhalten soll und bis dahin ab dem Ableben des Körpers eher köperlos weiterexistiert ist jetzt auch kein wirkliches Novum.

 

Darüber hinaus verstehe ich die Frage nicht.

 

Wenn ich von Stosch richtig verstanden habe, erklärt er die "leibliche" Auferstehung damit, dass man Körper und Geist nicht trennen kann. Wie kann das gehen, wenn der Körper im Grab verwest, während irgendwas in dem Himmel kommt?

 

Beim Threaderöffner finde ich das Zeugnis Adam und Eva seien reale Personen gewesen sehr - come si dice? - gewagt. Soweit ich weiß, lehrt das in dieser Form kein europäischer Bischof mehr.

 

Das verstehe ich nun wieder nicht. Welches "Zeugnis"?

Hat sich die Lehre der katholischen Kirche geändert? Kann man das im Internet nachlesen?

[Marcellinus]

Wenn ich von Stosch richtig verstanden habe, erklärt er die "leibliche" Auferstehung damit, dass man Körper und Geist nicht trennen kann. Wie kann das gehen, wenn der Körper im Grab verwest, während irgendwas in dem Himmel kommt?

He, das ist ein Art von Magie! Da muß nichts "gehen"! Das kannst du auch nicht "verstehen", das mußt du glauben - oder auch nicht.

[Julius]

Was sie glauben müssten, kann man bei Wikipedia, im Katechismus oder im Glaubensbekenntnis nachlesen. Die verbreitete Meinung über den katholischen Glauben an die Jungfrau Maria geht z.B. aus einem Interview der taz mit der früheren Hamburger Bischöfin Jepsen hervor

 

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich erheitert lachen muss: aber welche Meinung über den katholischen Glauben an die Jungfrau Maria eine evangelische Bischöfin a.D. als Nebenbemerkung in einem Interview verbreitet, finde ich einigermaßen uninteressant. Ist wohl schon eine Weile her, dass sie sich dieses Meinung angeeignet und offensichtlich nie überprüft hat.

Sich, wie manche Atheisten es hier im Forum auch schon vorexerziert haben, bei Wikipedia, im Katechismus, im Glaubensbekenntnis oder was weiss ich wo darüber zu belesen und Katholiken anschließend belehren zu wollen, was und vor allem wie sie - nach atheistischer Lesart und atheistischem Verständnis - glauben "müssten", finde ich lächerlich, um es nicht für anmaßend halten zu müssen.

bearbeitet 15. November 2015 von Julius

[kereng]

Julius,

wenn ich in einen Verein eintrete, habe ich für gewöhnlich vor, mich an dessen Regeln zu halten.

Wenn vielen Katholiken die Enzykliken, Katechismen und sogar das Glaubensbekenntnis schnurzegal sind, was wollen sie dann in der Kirche?

Tradition? Dazu gehören?

[kam]

Julius,

wenn ich in einen Verein eintrete, habe ich für gewöhnlich vor, mich an dessen Regeln zu halten.

Wenn vielen Katholiken die Enzykliken, Katechismen und sogar das Glaubensbekenntnis schnurzegal sind, was wollen sie dann in der Kirche?

Tradition? Dazu gehören?

Der katholische Glaube hat viele Dimensionen und Zugänge. Die Kirche ist auch kein Verein. Und die genannten Texte bilden in ihrer Summe keine Militärdienstvorschrift.