Die "richtige" Moral in Theorie und Praxis

[ThomasB.]

Wenn Du dem Christentum eine sinnstiftende Kraft absprichst, was bleibt dann noch?

 

Wiese spricht man dem Christentum sinnstiftende Kraft ab, wenn man es nicht auf eine Morallehre reduziert?

 

Jesus Christus predigte das Reich Gottes, keine Moral. Das entscheidende Ereignis war nicht eine Moralpredigt, sondern die Auferstehung.

 

”Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft (durch das Gesetz - d. Verf.) auflegen!” (Gal. 5,1)

 

Dazu auch Luk. 4, 16 - 21:

 

So kam er auch nach Nazaret, wo er aufgewachsen war, und ging, wie gewohnt, am Sabbat in die Synagoge. Als er aufstand, um aus der Schrift vorzulesen, reichte man ihm das Buch des Propheten Jesaja. Er schlug das Buch auf und fand die Stelle, wo es heißt: Der Geist des Herrn ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe. Dann schloss er das Buch, gab es dem Synagogendiener und setzte sich. Die Augen aller in der Synagoge waren auf ihn gerichtet. Da begann er, ihnen darzulegen: Heute hat sich das Schriftwort, das ihr eben gehört habt, erfüllt.

bearbeitet 18. Januar 2016 von ThomasB.

[DonGato]

Es geht um die Bedeutung des Christentums im Diesseits. Was mit den Himmelreich Gottes ist weiss keiner genau. Ob Christentum mehr enthält ist nicht die Frage, sondern das Christentum enthält auf alle Fälle eine Morallehre. Ob dieses, was das Christentum mehr enthält eine Relevanz für das irdische Leben hat sei nicht diskutiert.

 

DonGato.

[Frank]

 

Wenn Du dem Christentum eine sinnstiftende Kraft absprichst, was bleibt dann noch?

 

Wiese spricht man dem Christentum zinnstiftende Kraft ab, wenn man es nicht auf eine Morallehre reduziert.

 

Jesus Christus predigte das Reich Gottes, keine Moral. Das entscheidende Ereignis war nicht eine Moralpredigt, sondern die Auferstehung.

 

”Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft (durch das Gesetz - d. Verf.) auflegen!” (Gal. 5,1)

 

Dazu auch Luk. 4, 16 - 21:

 

So kam er auch nach Nazaret, wo er aufgewachsen war, und ging, wie gewohnt, am Sabbat in die Synagoge. Als er aufstand, um aus der Schrift vorzulesen, reichte man ihm das Buch des Propheten Jesaja. Er schlug das Buch auf und fand die Stelle, wo es heißt: Der Geist des Herrn ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe. Dann schloss er das Buch, gab es dem Synagogendiener und setzte sich. Die Augen aller in der Synagoge waren auf ihn gerichtet. Da begann er, ihnen darzulegen: Heute hat sich das Schriftwort, das ihr eben gehört habt, erfüllt.

 

Kein Widerspruch. Ganz im Gegenteil.

Wahr ist aber auch: "Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach!"

Was ist denn Nachfolge anderes als der moralische Anspruch Barmherzigkeit und Nächstenliebe richtig verstanden zu leben?

Sicherlich: Das eine folgt aus dem anderen. Wollte man eine Tagesordnung daraus machen wäre es wohl:

TOP 1 "Zur Freiheit hat uns Christus befreit"

TOP 1a "folge mir nach"

[Gallowglas]

 

 

 

 

Wenn alle diese Probleme gelöst würden, könnten wir anfangen, darüber zu debattieren, was christliche Moral sein soll

 

Und wozu soll das gut sein? Die erste Illusion dieser sinnlosen Debatte besteht darin, zu glauben, das Christentum sei eine Morallehre.

 

 

Das es unter anderem eine Morallehre sei, haben einem Christen aber lange Zeit erzählt, und manche tun es bis heute.

 

"manche"??? Sorry, aber die christliche Moral ist das Alleinstellungsmerkmal des Christentums, wenn man mit Christen spricht, die sich keine weitergehenden theologischen Gedanken über ihren Glauben gemacht haben. Mit anderen Worten, gefühlte 98% der Christen halten die christliche Moral für das Wesen des Christentums und den wichtigsten Grund, Christ zu sein. In meiner Wahrnehmung sind es sogar 100%, aber ich habe mal 2% abgezogen, um auch theologischen Schwerdenkern wie TB einen gewissen Raum zu geben.

Dale

 

Wenn man das Christentum nur aus dem Spiegel und ähnlichen Organen kennt, muß man auf so eine Idee kommen.

 

Du meinst, wenn man das Christentum nicht durch die Rosa Brille sieht ... wenn seine seltsame "Moral" kein extrem wichtiger Teil des Christentums ist, wieso tut die Kirche und ihre Lakaien in Politik & Co alles, um sie als einzig selig machende in Gesetze zu gießen und sie so anderen aufzuzwingen ?

[ThomasB.]

 

 

wenn seine seltsame "Moral" kein extrem wichtiger Teil des Christentums ist, wieso tut die Kirche und ihre Lakaien in Politik & Co alles, um sie als einzig selig machende in Gesetze zu gießen und sie so anderen aufzuzwingen ?

 

Ich wüsste nicht, dass Kirche etc. zu meinen Lebzeiten anderen irgendetwas aufgezwungen hätte.

[Volker]

 

wenn seine seltsame "Moral" kein extrem wichtiger Teil des Christentums ist, wieso tut die Kirche und ihre Lakaien in Politik & Co alles, um sie als einzig selig machende in Gesetze zu gießen und sie so anderen aufzuzwingen ?

 

Ich wüsste nicht, dass Kirche etc. zu meinen Lebzeiten anderen irgendetwas aufgezwungen hätte.

 

Was beweist das mehr, als dass einige Leute bereit sind, alles zu ignorieren?

[ThomasB.]

Was beweist das mehr, als dass einige Leute bereit sind, alles zu ignorieren?

 

Was beweist dieser Satz mehr, als dass Du keine Argumente hast, meine Aussage in Frage zu stellen?

bearbeitet 18. Januar 2016 von ThomasB.

[DonGato]

...

 

Ich wüsste nicht, dass Kirche etc. zu meinen Lebzeiten anderen irgendetwas aufgezwungen hätte.

Ich weiss nicht wie alt Du bist, aber spontan fällt mir als Beispiel das von der katholischen Kirche eingebrachte Lebensrecht (Artikel 38) in der neuen Verfassung der dominikanischen Republik von 2009 ein. Damit wird Frauen aufgezwungen unter keinen Umständen einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen zu dürfen. Dazu kann man entsprechende sehr eindeutige Aussagen von Cardinal Nicolás de Jesús López Rodríguez finden.

Ich habe berechtige Gründe der Annahme, Du wurdest vor 2009 geboren.

 

DonGato.

[ThomasB.]

 

 

aber spontan fällt mir als Beispiel das von der katholischen Kirche eingebrachte Lebensrecht (Artikel 38) in der neuen Verfassung der dominikanischen Republik von 2009 ein.

 

Ähm - hat die Kirche das in die Verfassung geschrieben oder die Regierung? (Unabhängig davon, ob es sich dabei um eine moralische Vorschrift handelt.)

 

 

Ich habe berechtige Gründe der Annahme, Du wurdest vor 2009 geboren.

 

Ich auch. Aber ich bin nicht sicher. Meine Frau sagt, manchmal benehme ich mich wie ein Kleinkind.

[DonGato]

Ähm - hat die Kirche das in die Verfassung geschrieben oder die Regierung? (Unabhängig davon, ob es sich dabei um eine moralische Vorschrift handelt.)

öhm ... Ja, denn ohne Lobby und Unterstützung der Kirche wäre dieses nicht in die Verfassung aufgenommen wurden. Die katholische Kirche hat in der dominikanischen Republik einen sehr starken Einfluss in der Regierung. Sich hinzustellen und so zu tun als ob die Kirche nicht die treibende Kraft dahinter ist scheint mir eine der billigsten Strategien zu sein.

 

DonGato.

[Flo77]

Zu dieser Frage hat mich der Thread "Domini canes" angestiftet:

ich bin erstaunt, wie harsch hier manchmal moralische Gewissheiten formuliert werden, obwohl ich auch in katholischer Theorie und Praxis heute eher Unsicherheit, Suchen und Widersprüchlichkeit entdecke.

 

Ich muss gestehen, dass mir dieserlei Selbstsicherheit daher eher schwer fällt, einerseits sicherlich aus Mangel an theologischem Wissen, zum anderen aber auch aus der Überzeugung, dass der katholisch-moralische Appell heute wirklich nur noch ein Beitrag unter vielen sein, und wir Katholiken die Notwendigkeit zur individuellen Gewissensentscheidung in der Moderne nun mal mit allen anderen Weltanschauungen teilen.

Die Verlockung, in der pluralen Welt einfach seine ureigenen individuellen Interessen zum Maßstab zu erheben oder sich ohne Nachzudenken schlicht dem jeweiligen geistlichen oder weltlichen Mainstream unterzuordnen, ist natürlich groß, aber für mich ist das Faszinierende einer Weltkirche heute eher, sie als großen Impulsgeber zu sehen, der aus einer langen Tradition schöpfen kann - und die dabei im Idealfall gar nicht anders kann, als der Gewissensfreiheit des Einzelnen den Vorrang einzuräumen.

Für mich ist also das, was Konservative manchmal als "zeitgeistige Schwäche" kritisieren eher eine Stärke.

 

Oder ist das doch nur eine bequeme Weltsicht, die schon immer als "Lauheit" durch die gesamte Kirchengeschichte verdammt wurde?

Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage nicht ganz.

 

Im Anfang war die christliche Moral - wie auch heute wieder - die Konsequenz des christlichen Glaubens. Aus dem Glauben heraus ergaben sich für die Glaubenden bestimmte Handlungsmuster, Wertmaßstäbe, Entscheidungshilfen.

 

Mit dem ersten Niedergang der Katechese (oder auch mit dem Wechsel von der Entscheidungs- zur Volksreligion) wurde der persönliche Glauben von der Moral "entkoppelt" und die "Moral" wurde zum allgemeinen Handlungsmuster bzw. zur Grundlage von Sitte und Gesetz. In dieser Phase wurden dann auch "Werte" in das Christentum eingeschleppt, die nicht originär waren (wie z.B. die Unterordnung der Frauen, etc.).

 

Diese "Grundordnung" mit all ihren Justierungen durch die Geschichte hat die Kirche als Institut grundsätzlich beibehalten, weshalb man auch immer noch einer "christlichen Moral" sprechen kann, die eine gewisse Allgemeinverbindlichkeit hat.

 

Für heutige "Entscheidungschristen" spielt dieses Institut nur noch eine untergeordnete Rolle. Hier ist die persönliche Moral als Konsequenz aus dem eigenen Weltbild entscheidend. Was nicht tragisch ist, wenn diese Konsequenzen aus einer guten Katechese und einem tiefen Glauben gezogen werden. Ob das immer so der Fall ist, entzieht sich einer objektiven Kontrolle.

[ThomasB.]

Ja, denn ohne Lobby und Unterstützung der Kirche wäre dieses nicht in die Verfassung aufgenommen wurden. Die katholische Kirche hat in der dominikanischen Republik einen sehr starken Einfluss in der Regierung. Sich hinzustellen und so zu tun als ob die Kirche nicht die treibende Kraft dahinter ist scheint mir eine der billigsten Strategien zu sein.

 

Diese Strategie verfolge ich auch nicht. Bürger in einer Demokratie haben das recht, Gruppen zu bilden, um ihre Idee von der guten Gesellschaft durchzusetzen. Gesetzt den Fall, die Dom Rep ist eine Demokratie (ich kenne mich mit den Verhältnissen dort nicht aus), dann es ein demokratisch zustande gekommenes Gesetz, das von Staat (und nicht von der Kirche) ”aufgezwungen” wird (das haben staatliche Gesetze so an sich). Wenn es sich nicht um eine Deomkratie handelt, ist das Gesetz mit oder Kirche nicht legitim. Dann kann man allerdigns mit Recht darüber streiten, ob die Kirche undemokratische Verhältnisse nutzen sollte, um ihre eigenen Vorstellungen gesellschaftlich durchzusetzen. Ich würde sagen: von nicht legitimierten Regierugnen sollte man fernhalten (wobei auch diese Regel wie alle cum grano salis gilt, manchmal muss man Schlimmeres verhindern, wenn man kann).

 

Du musst jetzt ganz tapfer sein: in einer Demokratie kann es Interessengruppen geben, deren Ansichten Dir nicht passen.

bearbeitet 18. Januar 2016 von ThomasB.

[Xamanoth]

 

Ja, denn ohne Lobby und Unterstützung der Kirche wäre dieses nicht in die Verfassung aufgenommen wurden. Die katholische Kirche hat in der dominikanischen Republik einen sehr starken Einfluss in der Regierung. Sich hinzustellen und so zu tun als ob die Kirche nicht die treibende Kraft dahinter ist scheint mir eine der billigsten Strategien zu sein.

 

Diese Staregie verfolge ich auch nicht. Bürger in einer Demokratie haben das recht, Gruppen zu bilden, um ihre Idee von der guten Gesellschaft durchzusetzen. Gesetzt den Fall, die Dom Rep ist eine Demokratie (ich kenne mich mit den Verhältnissen dort nicht aus), dann es ein demokratisch zustande gekommenes Gesetz, das von Staat (und nicht von der Kirche) ”aufgezwungen” wird (das haben staatliche Gesetze so an sich). Wenn es sich nicht um eine Deomkratie handelt, ist das Gesetz mit oder Kirche nicht legitim. Dann kann man allerdigns mit Recht darüber streiten, ob die Kirche undemokratische Verhältnisse nutzen sollte, um ihre eigenen Vorstellungen gesellschaftlich durchzusetzen. Ich würde sagen: von nicht legitimierten Regierugnen sollte man fernhalten (wobei auch diese Regel wie alle cum grano salis gilt, manchmal muss man Schlimmeres verhindern, wenn man kann).

 

Du musst jetzt ganz tapfer sein: in einer Demokratie kann es Interessengruppen geben, deren Ansichten Dir nicht passen.

 

Wieso sind nicht demokratische Regierungen oder Gesetze zwangläufig "nicht legitim"?

[ThomasB.]

 

 

Wieso sind nicht demokratische Regierungen oder Gesetze zwangläufig "nicht legitim"?

 

Sind sie zwangsläufig nicht. Das war eine Vereinfachung, ich schrub gerade einen Forenbeitrag und keine Doktorarbeit. Dass eine Regierung auch anders legitimiert sein kann als demokratisch, ist natürlich (zumindest theoretisch) möglich. Dass ich in einem Land mit einer solchen Regierung wahrscheinlich lieber nicht leben möchte, auch.

[Dale Earnhardt]

Meine Frau sagt, manchmal benehme ich mich wie ein Kleinkind.

 

Ich hatte ungefähr sieben lustige bis bösartige Antworten auf der Tastatur. Aber ich lasse es einfach mal so stehen. Diese Aussage wirkt auch ohne jeden Kommentar.

[ThomasB.]

 

 

Aber ich lasse es einfach mal so stehen.

 

Das mache ich mit Aussagen meiner Frau grundsätzlich so. Deswegen führen eine harmonische Ehe.

[Volker]

 

Was beweist das mehr, als dass einige Leute bereit sind, alles zu ignorieren?

 

Was beweist dieser Satz mehr, als dass Du keine Argumente hast, meine Aussage in Frage zu stellen?

 

Nun, ich habe zu viele Argumente, nur wollte ich nicht wieder so lange Texte schreiben.

 

Auf jeden Fall wundert man sich, was denn nun katholische Theologen in Ethikkommissionen zu suchen haben. Nach der Meinung von Dir sind sie ja überflüssig. Dabei haben sie es immerhin geschafft, den Gesetzgeber davon zu überzeugen, Maßnahmen gegen assistierten Suizid zum Gesetz zu machen - gegen die Meinung der Mehrheit und gegen rechtliche Bedenken.

 

Dank der Kirchenlobby haben wir jetzt ein Gesetz, das Menschen dazu zwingt, ohne professionelle Unterstützung ihrem Leben ein Ende zu setzen - was leicht schiefgehen kann. Wir haben ein Gesetz, bei dem eine straflos durchzuführende Handlung (Suizid ist nicht mehr strafbar!) dann strafbar wird, wenn jemand einem dabei hilft - für den Helfer. Was effektiv einen ziemlich miesen Zwang darstellt, sein Leben zu Ende zu leiden, weil es die Kirchen so wollen. Oder das Risiko einzugehen, noch mehr zu leiden, weil man keine Hilfe bekommt. Und ja, das geht jeden von uns etwas an.

 

Die einzigen "Argumente" dazu waren rein religiöser, christlicher Natur. Also, eigentlich waren es überhaupt keine Argumente, daher die Anführungszeichen.

 

Das ist nur eines, wenn auch sehr schlimmes Beispiel. Wir könnten auch über Stammzellenforschung, Homoehen, Abtreibung reden, oder über ganz und gar harmlose Dinge wie "Das Leben des Brian" sich am Karfreitag mit ein paar Freunden anzusehen. Und da Du das alles kennst, hast Du eine Behauptung wider besseren Wissens aufgestellt. Dass ich Dir "Ignoranz" unterstellt habe war eine Nettigkeit von mir, eine Höflichkeit, die Du eigentlich nicht verdient hast.

 

Und mit Demokratie hat das nichts zu tun, sondern mit einem massiven Lobbyismus.

[ThomasB.]

 

 

Auf jeden Fall wundert man sich, was denn nun katholische Theologen in Ethikkommissionen zu suchen haben. Nach der Meinung von Dir sind sie ja überflüssig.

 

Um aus der Aussage, das Christentum sei keine Morallehre, abzuleiten, ich hielte Ethik für überflüssig, muss man wahrscheinlich Volker heißen.

 

Im übrigen kenne ich Deine Schallplatte, Christen dürften sich nicht am gesellschaftlichen Dialog beteiligen, bereits zu Genüge. Und Du solltest Dich daran erinnern, dass ich Dir schon vor Jahren dazu gesagt habe, ich ließe mir nicht den Mund verbieten. In einer Demokratie können Menschen Koalitionen bilden und auch Lobbyarbeit betreiben, um Mehrheiten zu gewinnen. Dass Du dies Christen verbieten möchtest, zeigt vor allem, dass Du argumentativ zu wenig in der Hose hast, um für Deine Ansichten Mehrheiten gewinnen zu können. Hilfloser geht's wohl kaum.

[Lothar1962]

den Gesetzgeber davon zu überzeugen, Maßnahmen gegen assistierten Suizid zum Gesetz zu machen - gegen die Meinung der Mehrheit

Begib Dich doch nicht auf dieses dünne Eis. Die Mehrheit der Mitglieder der Legislative war eben überzeugt. Ohne eine Mehrheit im Parlament hätte es das Gesetz nicht gegeben.

 

Oder meintest Du die Mehrheit der Bevölkerung? Nun ja, wenn Du meinst, dass eine direkte Demokratie besser wäre. Jedenfalls ist Dein Einwurf eher eine Anfrage an die parlamentarische Demokratie gerichtet, in welcher Lobbygruppen wie z.B. Kirchen und Gewerkschaften arbeiten.

 

Bist Du tatsächlich der Auffassung, dass die Bevölkerung in einer direkten Demokratie freizügiger entscheiden würde, bei gleichzeitiger Wahrung der Minderheitenrechte? Im Ernst? Das glaube ich Dir nicht wirklich.

 

 

Und mit Demokratie hat das nichts zu tun, sondern mit einem massiven Lobbyismus.

Ist Lobbyismus undemokratisch? Vielleicht. Da habe ich (tatsächlich) keine feste Meinung dazu. Ist er das, muss man ihn - zumindest in der organisierten Form - abschaffen. Ist er aber als Instrument vorhanden, so kann und darf er auch genutzt werden. Nicht nur die großen Kirchen (deren moralische Vorstellungen ich zu einem nicht unerheblichen Teil nicht teilen kann) bestimmen über die Gesetze, sondern auch Gewerkschaften, der deutsche Apothekerverband (dessen Lobbyarbeit mit aus fachlichen Gründen ebenfalls nicht gefällt) und der Mineralöl-Außenhandelsverband. Den ADAC oder den Interessenverband Wehrtechnik nicht zu vergessen.

 

Dafür ist aber auch die AGPF drin, der Humanistische Verband Deutschlands und der Industrieverband Feuerverzinken e.V. Damit kann ich mich schon besser identifizieren.

 

Ja und? Klar, die Feuerverzinker haben weniger Macht als die Kirchenvertreter. Was nicht Wunder nimmt, sprechen doch letztere für wesentlich mehr Mitglieder.

 

Da gibt es nur eines: Für Mehrheiten kämpfen. Spanien und Malta haben es in der Frage von Ehescheidungen vorgemacht, dass es auch in sehr stark religiös bestimmten demokratischen Ländern gehen kann, kirchlich nicht gewollte Gesetze durchzubringen. Und der Streit um die Beratungsscheine zur Durchführung eines straffreien Schwangerschaftsabbruchs hat der RKK viel mehr geschadet, als das üblicherweise wahrgenommen wird (vor allem, wenn man sieht, wie wenig problematisch für die Kirche die Situation in Österreich mit der Fristenlösung ist).

 

Es ist nun mal in einer Demokratie auch so, dass Interessengruppen bei solchen Fragen gegeneinander antreten. Wenn man das nicht will, dann muss man genau das beanstanden. Aber nicht unbedingt diejenigen, die daran teilnehmen. Das ist deren Recht.

[DonGato]

 

den Gesetzgeber davon zu überzeugen, Maßnahmen gegen assistierten Suizid zum Gesetz zu machen - gegen die Meinung der Mehrheit

Begib Dich doch nicht auf dieses dünne Eis. Die Mehrheit der Mitglieder der Legislative war eben überzeugt. Ohne eine Mehrheit im Parlament hätte es das Gesetz nicht gegeben.

 

Oder meintest Du die Mehrheit der Bevölkerung? Nun ja, wenn Du meinst, dass eine direkte Demokratie besser wäre. Jedenfalls ist Dein Einwurf eher eine Anfrage an die parlamentarische Demokratie gerichtet, in welcher Lobbygruppen wie z.B. Kirchen und Gewerkschaften arbeiten.

 

Bist Du tatsächlich der Auffassung, dass die Bevölkerung in einer direkten Demokratie freizügiger entscheiden würde, bei gleichzeitiger Wahrung der Minderheitenrechte? Im Ernst? Das glaube ich Dir nicht wirklich.

 

 

Und mit Demokratie hat das nichts zu tun, sondern mit einem massiven Lobbyismus.

Ist Lobbyismus undemokratisch? Vielleicht. Da habe ich (tatsächlich) keine feste Meinung dazu. Ist er das, muss man ihn - zumindest in der organisierten Form - abschaffen. Ist er aber als Instrument vorhanden, so kann und darf er auch genutzt werden. Nicht nur die großen Kirchen (deren moralische Vorstellungen ich zu einem nicht unerheblichen Teil nicht teilen kann) bestimmen über die Gesetze, sondern auch Gewerkschaften, der deutsche Apothekerverband (dessen Lobbyarbeit mit aus fachlichen Gründen ebenfalls nicht gefällt) und der Mineralöl-Außenhandelsverband. Den ADAC oder den Interessenverband Wehrtechnik nicht zu vergessen.

 

Dafür ist aber auch die AGPF drin, der Humanistische Verband Deutschlands und der Industrieverband Feuerverzinken e.V. Damit kann ich mich schon besser identifizieren.

 

Ja und? Klar, die Feuerverzinker haben weniger Macht als die Kirchenvertreter. Was nicht Wunder nimmt, sprechen doch letztere für wesentlich mehr Mitglieder.

 

Da gibt es nur eines: Für Mehrheiten kämpfen. Spanien und Malta haben es in der Frage von Ehescheidungen vorgemacht, dass es auch in sehr stark religiös bestimmten demokratischen Ländern gehen kann, kirchlich nicht gewollte Gesetze durchzubringen. Und der Streit um die Beratungsscheine zur Durchführung eines straffreien Schwangerschaftsabbruchs hat der RKK viel mehr geschadet, als das üblicherweise wahrgenommen wird (vor allem, wenn man sieht, wie wenig problematisch für die Kirche die Situation in Österreich mit der Fristenlösung ist).

 

Es ist nun mal in einer Demokratie auch so, dass Interessengruppen bei solchen Fragen gegeneinander antreten. Wenn man das nicht will, dann muss man genau das beanstanden. Aber nicht unbedingt diejenigen, die daran teilnehmen. Das ist deren Recht.

 

Alles sehr vernünftig was Du hier schreibst. Nur in einer Demokratie kann die Mehrheit der Minderheit ihre Ansichten aufzwingen. Das ist grade eine der grössten Herausforderungen einer Demokratie, damit umzugehen. Damit bleib aber auch die Aussage, via Lobbygruppe kann die Kirche es schaffen ihre Ansichten anderen aufzuzwingen. Die Aussage von ThomasB. die Kirche hätte niemanden zu seinen Lebzeiten ihre Ansichten jemanden aufgezwungen, ist inhaltlich nicht aufrechterhaltbar auch wenn das mit völlig legitimen, demokratischen Mitteln geschieht.

 

DonGato.

[ThomasB.]

 

 

Ist Lobbyismus undemokratisch?

Im Gegenteil - Lobbyismus ist erst mal sehr demokratisch, weil gesellschaftliche Gruppen die Gelegenheit haben, sich zu Vorhaben des Gesetzgebers zu äußern. Das Gegenstück ist die Gewissensfreiheit der Abgeordneten - die im Idealfall nach Anhören verschiedener Gruppen und Argumente ihre Entscheidung treffen. In der Praxis wird das bekanntlich oft anders gehandhabt - aber auch sorgt schon allein die Tatsache, dass bei uns fast immer Koalitionen regieren, für einen gewissen Ausgleich der Interessen.

 

 

Es ist nun mal in einer Demokratie auch so, dass Interessengruppen bei solchen Fragen gegeneinander antreten. Wenn man das nicht will, dann muss man genau das beanstanden. Aber nicht unbedingt diejenigen, die daran teilnehmen. Das ist deren Recht.

 

Exakt. Ich halte überhaupt nichts davon, Gesetze auf der Grundlage von Umfragen zu machen, und schon gar nichts von Volksabstimmungen. Das führt nämlich dazu dass am Ende der Shitstorm oder die Bildzeitung regiert. Beides möchte ich nicht so gerne.

[ThomasB.]

 

 

Die Aussage von ThomasB. die Kirche hätte niemanden zu seinen Lebzeiten ihre Ansichten jemanden aufgezwungen, ist inhaltlich nicht aufrechterhaltbar auch wenn das mit völlig legitimen, demokratischen Mitteln geschieht.

 

Doch, ist sie. Das legitime Artikulieren von Vorlieben und Interessen ist nämlich etwas anderes als „aufzwingen”. Die Kirche hat nämlich keinen Zwang ausgeübt, sondern sich an einem legitimen Meinugsbildungsprozess beteiligt, auf dessen Grundlage der Gesetzgeber dann entschieden hat.

[Volker]

 

Die Aussage von ThomasB. die Kirche hätte niemanden zu seinen Lebzeiten ihre Ansichten jemanden aufgezwungen, ist inhaltlich nicht aufrechterhaltbar auch wenn das mit völlig legitimen, demokratischen Mitteln geschieht.

 

Doch, ist sie. Das legitime Artikulieren von Vorlieben und Interessen ist nämlich etwas anderes als „aufzwingen”. Die Kirche hat nämlich keinen Zwang ausgeübt, sondern sich an einem legitimen Meinugsbildungsprozess beteiligt, auf dessen Grundlage der Gesetzgeber dann entschieden hat.

 

Aha, und Gesetze mit Strafvorschriften üben dann keinen Zwang aus.

 

Du hattest behauptet, die Kirche würden niemandem ihre Moral aufzwingen, und doch ist dies ein vollwertiges Gegenbeispiel (eines von vielen). Es spielt dazu keine Rolle, wie es zustande kam - es ist insbesonderes deswegen ein Gegenbeispiel, weil dieses Gesetz nicht nur gegen die Mehrheit der Bevölkerung erlassen wurde, sondern auch noch "juristischer Pfusch" ist, wie ein ehemaliger Verfassungsrichter schrieb. Und dies mit der Mehrheitsansicht wiederum der Juristen begründete - es handelt sich um eine Verletzung juristischer Prinzipien.

 

Es ist das einzige Gesetz in Deutschland, bei dem eine Tat straffrei ist, aber nicht die Beihilfe zu dieser Tat. Das gibt es sonst nirgendwo. Wenn jemand etwas legal tut, ist es auch legal, ihm dabei zu helfen - ob mit oder ohne Geld. Wenn es verboten ist, ist auch die Hilfe dazu verboten.

 

Die Tatsache bleibt, dass die Kirche die Menschen, die legal ihrem Leben ein Ende setzen wollen, dazu zwingt, auf professionelle Hilfe zu verzichten. Damit bist Du widerlegt, und es spielt keine Rolle, auf welche merkwürdige Weise dieses Gesetz zustande kam, denn außer der Kirche hat sich niemand dafür eingesetzt, an den bestehenden (ausreichenden) Gesetzen etwas zu ändern. Das entsprechende Gesetz ist über 100 Jahre alt und hat sich durchaus bewährt.

[Volker]

 

den Gesetzgeber davon zu überzeugen, Maßnahmen gegen assistierten Suizid zum Gesetz zu machen - gegen die Meinung der Mehrheit

Begib Dich doch nicht auf dieses dünne Eis. Die Mehrheit der Mitglieder der Legislative war eben überzeugt. Ohne eine Mehrheit im Parlament hätte es das Gesetz nicht gegeben.

 

Oder meintest Du die Mehrheit der Bevölkerung? Nun ja, wenn Du meinst, dass eine direkte Demokratie besser wäre. Jedenfalls ist Dein Einwurf eher eine Anfrage an die parlamentarische Demokratie gerichtet, in welcher Lobbygruppen wie z.B. Kirchen und Gewerkschaften arbeiten.

Lenk nicht ab. Es ging nicht darum, wie es zustande kam, es ging um die Frage, ob die Kirchen einem ihre Moral aufzwingen würden oder nicht. Die Antwort ist eindeutig: Ja, wenn sie es können, und das Beispiel ist ein Beweis (von vielen).

 

Es wurde ein über 100 Jahre altes, bewährtes Recht ohne Not, ohne besondere Vorkommnisse, gegen den Willen der Mehrheit und gegen bestimmte juristische Prinzipien mal eben so geändert.

 

Das hängt nicht alleine mit der Lobbyarbeit zusammen. Auch damit, dass die Kirchengremien gut bezahlte Endlagerstätten für ausgebrannte Politiker sind. Was bei der freien Wirtschaft schon mal thematisiert wurde und die Parlamentarier zu einer Gesetzesänderung bewegte, ist bei der Kirche gang und gäbe.

 

Natürlich benutzt die Kirche dazu legitime demokratische Mittel - sie benutzt die Privilegien, die ihr u. a. die Faschisten verschafft haben. Obwohl die Staatskirche offiziell abgeschafft wurde, heißt das Gesetzeswerk, dass das Verhältnis von Staat und Kirche regelt und ihr üppigen Einfluss beschert, daher auch "Staatskirchenrecht". Ein Konglomerat aus Paragraphen, ein Werk von mehr als 1.000 Seiten Umfang, das der Kirche u. a. privilegierten Zugriff auf Gesetzesvorhaben erlaubt, neben vielen finanziellen Vorteilen. Siehe dazu den Vortrag der ehemaligen Richterin Ingrid Matthäus-Meier auf dem Hamburger Humanistentag.

[Volker]

 

Auf jeden Fall wundert man sich, was denn nun katholische Theologen in Ethikkommissionen zu suchen haben. Nach der Meinung von Dir sind sie ja überflüssig.

 

Um aus der Aussage, das Christentum sei keine Morallehre, abzuleiten, ich hielte Ethik für überflüssig, muss man wahrscheinlich Volker heißen.

 

Im übrigen kenne ich Deine Schallplatte, Christen dürften sich nicht am gesellschaftlichen Dialog beteiligen, bereits zu Genüge. Und Du solltest Dich daran erinnern, dass ich Dir schon vor Jahren dazu gesagt habe, ich ließe mir nicht den Mund verbieten. In einer Demokratie können Menschen Koalitionen bilden und auch Lobbyarbeit betreiben, um Mehrheiten zu gewinnen. Dass Du dies Christen verbieten möchtest, zeigt vor allem, dass Du argumentativ zu wenig in der Hose hast, um für Deine Ansichten Mehrheiten gewinnen zu können. Hilfloser geht's wohl kaum.

 

Strohmann. Ich habe nicht behauptet, dass DU Ethik für überflüssig hältst, denn von Dir war überhaupt nicht die Rede. Ich hatte, behauptet, dass das Christentum wesentlich aus einer Morallehre besteht, Du hattest fälschlicherweise widersprochen.

 

Das zeigt natürlich in gewisser Weise, dass die Kritik gesessen hat. Ich hatte behauptet, dass man aus dem Christentum keine Moral beziehen kann, weder theoretisch noch praktisch. Man könnte meinen, Du hättest dem zugestimmt. Die Kirche tut das nicht und widerspricht Dir, aber das weißt Du vermutlich, Dein Zurückrudern ist bloße Rhetorik.

 

Es ist aber ein absolut widerlicher, dummer Unfug, zu behaupten, ich sei irgendwie dagegen, dass sich Christen am gesellschaftlichen Dialog beteiligen. Das ist pure Verleumdung der üblen Art, gewachsen auf dem Mist eines Ungeistes, dessen Namen ich hier nicht erwähnen will.

 

Es geht mir um genau zwei Dinge, zwei Voraussetzungen. Ich will nichts weiter als die Abschaffung sämtlicher staatlichen religiösen Privilegien, ersatzweise um eine Gleichstellung ALLER Religionen und nichtreligiösen Weltanschauungen. Mir geht es um die Gleichbehandlung aller Menschen.

 

Ich habe es schon mehrmals öffentlich gesagt, ich wiederhole es aber gerne nochmal: Es gibt zwei Bedingungen, die, wenn EINE davon erfüllt würde, meinen sofortigen Rückzug aus allen religiösen Diskussionen zur Folge hätten.

 

1. Entweder, die Monotheisten beweisen Gott,

2. oder, die Gleichbehandlung und Gleichstellung aller religiösen und nichtreligiösen Bekenntnisse und Weltanschauungen.

 

Solange beide Bedingungen nicht erfüllt wurden, geht meine Religionskritik weiter. Im Moment haben wir den Status, dass mit einem erfundenen Gott sich einige Menschen Privilegien holen und sich auf einen höheren Sockel stellen, obwohl ihnen beides nicht zusteht. Das ist eine simple Frage der Moral - will man die Gleichstellung und Gleichbehandlung aller Menschen, oder nicht? Im Monotheismus lautet die Antwort "Nein, will man nicht. Man will sich für was Besseres halten". Ich halte das für prinzipiell unmoralisch, und gegen diese Unmoral kämpfe ich.

 

Wer wissen will, wie meine Agenda aussieht, kann dies sogar nachlesen. Denn in dieser Hinsicht stimme ich mit David Silverman überein, von dem das Buch stammt: Silverman, David. Fighting God: an atheist manifesto for a religious world. First [edition]. New York: Thomas Dunne Books, 2015. Der Unterschied ist lediglich der, dass man amerikanische Verhältnisse nicht direkt mit deutschen vergleichen kann - bei uns sieht es sogar noch schlimmer aus.

 

Wenn man so will ist das ein Kampf: David gegen Gott.