Die "richtige" Moral in Theorie und Praxis

[Shubashi]

Na ja, ob die Unterschiede zwischen Zwölfer-Schia und Siebener-Schia, sowie zwischen Schia und Sunna überhaupt ohne Kalifen heutzutage nun so viel "weltlicher" sind als die zwischen Trinitarierern und Antitrinitariern, die für ihre Konflikte auch auf die jeweiligen Kaiser angewiesen waren, müsste sehr im Detail diskutiert werden.

 

Und wie Lothar schon richtig sagte: die Auseinandersetzungen zwischen div. buddhistischen Schulen spiegeln sich in zahlreichen lehrmäßigen Unterschieden wieder, die ziemlich sublim sein können. Armeen und Waffen legten sie sich aber jeweils zu, um ihre Macht dann mit ganz weltlichen Mitteln durchzusetzen.

[Flo77]

 

Das, was Du angesprochen hast, ist ein systematisches Problem eines jeden Monotheismus.

Das glaube ich nicht.

Der Islam hat das Problem nicht.

Da gab es noch nie irgendwelche großen theologischen Streitigkeiten, und auch die beiden verfeindeten Grundrichtungen Schia und Sunna haben sich nicht über theologische Fragen zerstritten, sondern über sehr weltliche Dinge, und auch heute trennen sie keine theologischen Fragen sondern moralische.

 

Meinst Du im Islam wird diese Trennung von Theologie und Moral überhaupt vorgenommen? Ich habe den Islam bisher als ein Gesamtpaket erlebt in dem der Glaube und der im Koran festgelegte Vollzug sehr eng verknüpft sind. Ähnlich übrigens wie im Judentum wo das Befolgen der Gebote einen ähnlich hohen Stellenwert genießt und die Rabbinen sich zwar auch über das Wesen Gottes gestritten haben und straiten, aber die Auslegung der Gebote einen größeren Raum einnimmt.

 

Daß christliche Theologie - wenn man in die Tiefe geht - anspruchsvoll sein kann, ist unbestritten. Aber man muss in diese Tiefe nicht eindringen um Christ zu sein bzw. ein "christliches Leben" zu führen. Es ist zwar durchaus hilfreich sein Christsein mit einer gewissen intellektuelle Reife zu verbinden, aber es ist meiner Meinung nach keine notwendige Bedingung.

 

Ich denke wir sind uns einig, daß die christliche Tradition beides kennt: die persönliche Moral aufgrund des eigenen Glaubens wie auch die allgemeine Moral als Wächterin aller Seelen.

 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist es vielleicht sogar sinnvoll diese allgemeine Moral zu lehren um diejenigen aufzufangen, die aus ihrem eigenen Glauben bzw. ihrem eigenen Intellekt zu einer eigenen Entscheidung nicht fähig oder willens sind. Mich erinnert das zugegebenermaßen an die Zeiten vor dem Buchdruck als weiten Teilen der Bevölkerung eine mehr oder weniger intensive theologische Reflexion schlicht nicht möglich war.

[Lothar1962]

Warum und was ist der Kernbereich? Ich für meinen Teil halte sowas wie ein Tendenzbetrieb für vollkommen überflüssig. Egal ob es die Kirchen, die Gewerkschaften, oder sonst wer sind.

Das heißt, Du würdest als CDU akzeptieren, dass ein Parteisekretär der CDU aus seiner Partei austritt und in die SPD eintritt?

 

Nun ja...

[Marcellinus]

 

Das würde bedeuten, daß die Kirchen auf der Suche nach Gläubigen immer kleiner und immer "frommer" würden.

Wenn das die Mehrheitsauffassung in den Kirchen ist, wird man damit leben müssen. Ich kann mich jederzeit dazu entschließen, nicht mehr dazu gehören zu wollen, wenn es mich zu Tode nervt. […]

 

Die von Dir skizzierte Konsequenz wird dann wohl irgendwie kommen, oder auch nicht. Bevor das System implodiert, wird es schon verändert. Da bin ich mir sicher. Ansonsten wäre "die Kirche" schon seit Jahrhunderten nicht mehr da (nein, frage nicht nach Gott oder dem Heiligen Geist, das ist nicht Dein Metier, meines übrigens auch nicht).

 

Nein, frage ich auch nicht, und du hast Recht, das ist nicht mein Metier. Religionen und Kirchen sind für mich soziale Tatsachen, deren metaphysischen Sinn und Zweck ich nicht teile, und deren moralische Vorstellungen jedenfalls zu großen Teil nicht, und die vermutlich trotzdem noch eine Zeitlang existieren werden.

 

Ich habe vor kurzem ein Zitat von Norbert Elias gefunden, das ich gern zum Beste geben möchte:

 

"Wir träumen zuviel, und diese Träume hindern uns daran, mit der Wirklichkeit umzugehen. […] Unsere Aufgabe ist es, mit der Wirklichkeit zu Rande zu kommen, und nicht, sie durch Projektionen zu verschleiern. Durch Projektionen versperrt man sich den Zugang zur Wirklichkeit. […] Der Realität ins Auge zu sehen, das Leben miteinander vernünftig einrichten, Rücksicht auf die Schwächen der anderen nehmen, darum geht es. Wir sind schließlich alle neurotisch, ein bißchen verrückt. Und Geduld, Geduld spielt eine große Rolle. Und wenn man Geduld hat mit den Verrücktheiten der anderen, dann kann man auch Träume haben."

 

(Aus: "Wir haben noch nicht genug gelernt, die Natur und uns selbst zu beherrschen" Interview von Aafke Steenhuis, 1984)

[tribald]

 

Warum und was ist der Kernbereich? Ich für meinen Teil halte sowas wie ein Tendenzbetrieb für vollkommen überflüssig. Egal ob es die Kirchen, die Gewerkschaften, oder sonst wer sind.

Das heißt, Du würdest als CDU akzeptieren, dass ein Parteisekretär der CDU aus seiner Partei austritt und in die SPD eintritt?

 

Nun ja...

 

Natürlich. Die Freiheit der Wahl des Arbeitsplatzes. Das ist in der Wirtschaft nicht anders. Der eine Vorstand geht von Firma A nach Firma B. Weil er da mehr Geld bekommt, weil er keine Lust mehr hat in seiner alten Firma zu arbeiten, was auch immer. Das ist der normale Alltag. Warum soll das für Parteien und Kirchen und Gewerkschaften nicht gelten?

 

Den ersten Einwand vom Lothar nicht plausibel findend................tribald

[Flo77]

Bei der Morallehre ist das nicht der Fall. Da nutzt die Kirche jede sich bietende Gelegenheit, und natürlich auch den demokratischen Prozess, ihre Morallehre, wenn es irgendwie möglich ist, zum allgemeinen Gesetz zu machen. Sterbehilfe, Ehe für Alle, Scheidung (z. B. Malta!), sie lässt nichts unversucht, ihre Morallehre allgemeinverbindlich zu machen.

 

Tatsache ist also: In Sachen Glauben darf jeder glauben was er will, in Sachen Moral soll sich möglichst die ganze Welt nach der Kirche richten.

Daraus folgt, Moral ist wesentlich wichtiger als Glaube.

 

Dazu noch, weil es etwas näher am Threadthema zu sein scheint: Wenn die Kirche stark ist, und ihre Moral fest in der Gesellschaft verankert, sehe ich wenig Grund kirchliche Moral in allgemeine Gesetze zu gießen. Ist aber Staat stark und die Kirche "schwach" sehe ich es sogar als ihre Pflicht an ihre Moral dem Gesetzgeber als Grundlage seiner Entscheidungen anzubieten. Welche Basis sollte er sonst nehmen? Den Islam?

[Werner001]

 

Bei der Morallehre ist das nicht der Fall. Da nutzt die Kirche jede sich bietende Gelegenheit, und natürlich auch den demokratischen Prozess, ihre Morallehre, wenn es irgendwie möglich ist, zum allgemeinen Gesetz zu machen. Sterbehilfe, Ehe für Alle, Scheidung (z. B. Malta!), sie lässt nichts unversucht, ihre Morallehre allgemeinverbindlich zu machen.

 

Tatsache ist also: In Sachen Glauben darf jeder glauben was er will, in Sachen Moral soll sich möglichst die ganze Welt nach der Kirche richten.

Daraus folgt, Moral ist wesentlich wichtiger als Glaube.

 

Dazu noch, weil es etwas näher am Threadthema zu sein scheint: Wenn die Kirche stark ist, und ihre Moral fest in der Gesellschaft verankert, sehe ich wenig Grund kirchliche Moral in allgemeine Gesetze zu gießen. Ist aber Staat stark und die Kirche "schwach" sehe ich es sogar als ihre Pflicht an ihre Moral dem Gesetzgeber als Grundlage seiner Entscheidungen anzubieten. Welche Basis sollte er sonst nehmen? Den Islam?

 

Es ist ein Unterschied zwischen "als Entscheidungsgrundlage anbieten" und mit allen Mittel versuchen, sie durchzusetzen. Wenn man sieht, mit welcher Heftingkeit auch z. B. in der Wortwahl die Kirche "ihre" Moralvorstellungen durchzusetzen versucht, dann ist das gewaltig viel mehr als ein Angebot.

Zweitens sind "ihre" Moralvorstellungen wegen der Beschaffenheit des christlichen Glaubens nichts weiter als die individuellen, persönlichen Moralvorstellungen derer, die das Sagen in der Kirche haben. Man muss nur mal mit ein paar Pfarrern oder gar Laiengläubigen sprechen, dann ist schnell klar, dass das, was die hohen Funktionäre gern als unstreitige Selbstverständlichkeit verkaufen wollen das gar nicht ist. Davon, dass sich diese Moralvorstellungen immer wieder wandeln und an verschiedene Zeitgeister anpassen ganz zu schweigen.

Mit anderen Worten: Jeder Mensch hat irgendwelche Moralvorstellungen und kaum einer hätte etwas dagegen, wenn seine persönlichen Vorstellungen Gesetz wären. Kirchliche Funktionäre nutzen lediglich ihre durch die Religion relativ starke Stellung, um ihre persönlichen Vorstellungen durchzudrücken.

Mit Christentum hat das aber wenig zu tun.

Ein wichtiger Aspekt des Christentums ist die Forderung, an jeden Einzelnen, sich Gedanken zur Moral zu machen.

Die Forderung, diese Moral zum Gesetz zu machen, gibt es dagegen nicht, auch wenn manche hochgeweihte Häupter uns das glauben machen wollen.

Christlich wäre es, die Politiker ständig aufzuraufen, sich Gedanken zu machen, sich ein Gewissen zu bilden und darauf zu hören.

Nicht christlich ist es, irgendwelche angeblich göttlich geoffenbarten Patentrezepte zu verkaufen, auch nicht um irgendwelche "Seelen zu retten".

 

Werner

[Werner001]

 

 

Ist aber Staat stark und die Kirche "schwach" sehe ich es sogar als ihre Pflicht an ihre Moral dem Gesetzgeber als Grundlage seiner Entscheidungen anzubieten. Welche Basis sollte er sonst nehmen? Den Islam?

Und noch eins: Der Islam sieht sich genau in dieser Rolle: Dem Staat seine Moral als Grundlage zu geben, denn Staat und Religion ist ein und dasselbe im Islam.

Im Christentum gilt dagegen: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

 

Werner

[Flo77]

 

 

Bei der Morallehre ist das nicht der Fall. Da nutzt die Kirche jede sich bietende Gelegenheit, und natürlich auch den demokratischen Prozess, ihre Morallehre, wenn es irgendwie möglich ist, zum allgemeinen Gesetz zu machen. Sterbehilfe, Ehe für Alle, Scheidung (z. B. Malta!), sie lässt nichts unversucht, ihre Morallehre allgemeinverbindlich zu machen.

 

Tatsache ist also: In Sachen Glauben darf jeder glauben was er will, in Sachen Moral soll sich möglichst die ganze Welt nach der Kirche richten.

Daraus folgt, Moral ist wesentlich wichtiger als Glaube.

 

Dazu noch, weil es etwas näher am Threadthema zu sein scheint: Wenn die Kirche stark ist, und ihre Moral fest in der Gesellschaft verankert, sehe ich wenig Grund kirchliche Moral in allgemeine Gesetze zu gießen. Ist aber Staat stark und die Kirche "schwach" sehe ich es sogar als ihre Pflicht an ihre Moral dem Gesetzgeber als Grundlage seiner Entscheidungen anzubieten. Welche Basis sollte er sonst nehmen? Den Islam?

 

Es ist ein Unterschied zwischen "als Entscheidungsgrundlage anbieten" und mit allen Mittel versuchen, sie durchzusetzen. Wenn man sieht, mit welcher Heftingkeit auch z. B. in der Wortwahl die Kirche "ihre" Moralvorstellungen durchzusetzen versucht, dann ist das gewaltig viel mehr als ein Angebot.

Zweitens sind "ihre" Moralvorstellungen wegen der Beschaffenheit des christlichen Glaubens nichts weiter als die individuellen, persönlichen Moralvorstellungen derer, die das Sagen in der Kirche haben. Man muss nur mal mit ein paar Pfarrern oder gar Laiengläubigen sprechen, dann ist schnell klar, dass das, was die hohen Funktionäre gern als unstreitige Selbstverständlichkeit verkaufen wollen das gar nicht ist. Davon, dass sich diese Moralvorstellungen immer wieder wandeln und an verschiedene Zeitgeister anpassen ganz zu schweigen.

Mit anderen Worten: Jeder Mensch hat irgendwelche Moralvorstellungen und kaum einer hätte etwas dagegen, wenn seine persönlichen Vorstellungen Gesetz wären. Kirchliche Funktionäre nutzen lediglich ihre durch die Religion relativ starke Stellung, um ihre persönlichen Vorstellungen durchzudrücken.

Mit Christentum hat das aber wenig zu tun.

Ein wichtiger Aspekt des Christentums ist die Forderung, an jeden Einzelnen, sich Gedanken zur Moral zu machen.

Die Forderung, diese Moral zum Gesetz zu machen, gibt es dagegen nicht, auch wenn manche hochgeweihte Häupter uns das glauben machen wollen.

Christlich wäre es, die Politiker ständig aufzuraufen, sich Gedanken zu machen, sich ein Gewissen zu bilden und darauf zu hören.

Nicht christlich ist es, irgendwelche angeblich göttlich geoffenbarten Patentrezepte zu verkaufen, auch nicht um irgendwelche "Seelen zu retten".

 

Politker und Gewissen bilden klingt ein bisschen nach Keksen für Rentier Rudolph hinstellen.

 

Nun wäre mein Ideal durchaus ein Staat mit minimaler Gesetzgebung und einer Gesellschaftsordnung auf Basis christlicher Sitte und Moral aber ich gehe davon aus, daß man eine derart homogene Bevölkerungsstruktur kaum hinbekommt.

 

Was die Moral der Kirche angeht, sehe ich sie schon tiefer verankert als nur bei ihren lautstarken Vertretern. Die Forderungen stammen in der Regel aus älteren Zeiten und sind von vielen Vertretern geprägt worden. Sicherlich sind dabei auch die Reste lithoisierten Zeitgeistes früherer Zeiten bei (wie die Reste aus dem Onanisdiskurs). Aber anderes - wie die Ablehnung der Sterbehilfe - ist durchaus durch die Zeiten hindurch nachzuverfolgen und gewissermaßen Grundsubstanz.

 

Der Selbstmord ist immer abgelehnt worden mit der entsprechend im Menschenbild verankerten Begründung. Warum sollte man jetzt davon abweichen? Und warum sollte man zulassen, daß Teile der Bevölkerung zu dieser Sünde in Versuchung geführt oder dazu gedrängt werden?

[Flo77]

 

Ist aber Staat stark und die Kirche "schwach" sehe ich es sogar als ihre Pflicht an ihre Moral dem Gesetzgeber als Grundlage seiner Entscheidungen anzubieten. Welche Basis sollte er sonst nehmen? Den Islam?

Und noch eins: Der Islam sieht sich genau in dieser Rolle: Dem Staat seine Moral als Grundlage zu geben, denn Staat und Religion ist ein und dasselbe im Islam.

Im Christentum gilt dagegen: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

 

Und das wird hier noch zum Problem.

[Werner001]

 

 

Ist aber Staat stark und die Kirche "schwach" sehe ich es sogar als ihre Pflicht an ihre Moral dem Gesetzgeber als Grundlage seiner Entscheidungen anzubieten. Welche Basis sollte er sonst nehmen? Den Islam?

Und noch eins: Der Islam sieht sich genau in dieser Rolle: Dem Staat seine Moral als Grundlage zu geben, denn Staat und Religion ist ein und dasselbe im Islam.

Im Christentum gilt dagegen: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

 

Und das wird hier noch zum Problem.

 

Das wird überall zum Problem, wo die beiden aufeinandertreffen. Das Christentum muss, um sich zu wehren, unchristkliche Methoden anwenden oder es hat nicht den Hauch einer Chance. Das hat der Mohammed sich schon geschickt ausgedacht. Ist aber OT

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

Bei der Morallehre ist das nicht der Fall. Da nutzt die Kirche jede sich bietende Gelegenheit, und natürlich auch den demokratischen Prozess, ihre Morallehre, wenn es irgendwie möglich ist, zum allgemeinen Gesetz zu machen. Sterbehilfe, Ehe für Alle, Scheidung (z. B. Malta!), sie lässt nichts unversucht, ihre Morallehre allgemeinverbindlich zu machen.

 

Tatsache ist also: In Sachen Glauben darf jeder glauben was er will, in Sachen Moral soll sich möglichst die ganze Welt nach der Kirche richten.

Daraus folgt, Moral ist wesentlich wichtiger als Glaube.

 

Dazu noch, weil es etwas näher am Threadthema zu sein scheint: Wenn die Kirche stark ist, und ihre Moral fest in der Gesellschaft verankert, sehe ich wenig Grund kirchliche Moral in allgemeine Gesetze zu gießen. Ist aber Staat stark und die Kirche "schwach" sehe ich es sogar als ihre Pflicht an ihre Moral dem Gesetzgeber als Grundlage seiner Entscheidungen anzubieten. Welche Basis sollte er sonst nehmen? Den Islam?

 

Es ist ein Unterschied zwischen "als Entscheidungsgrundlage anbieten" und mit allen Mittel versuchen, sie durchzusetzen. Wenn man sieht, mit welcher Heftingkeit auch z. B. in der Wortwahl die Kirche "ihre" Moralvorstellungen durchzusetzen versucht, dann ist das gewaltig viel mehr als ein Angebot.

Zweitens sind "ihre" Moralvorstellungen wegen der Beschaffenheit des christlichen Glaubens nichts weiter als die individuellen, persönlichen Moralvorstellungen derer, die das Sagen in der Kirche haben. Man muss nur mal mit ein paar Pfarrern oder gar Laiengläubigen sprechen, dann ist schnell klar, dass das, was die hohen Funktionäre gern als unstreitige Selbstverständlichkeit verkaufen wollen das gar nicht ist. Davon, dass sich diese Moralvorstellungen immer wieder wandeln und an verschiedene Zeitgeister anpassen ganz zu schweigen.

Mit anderen Worten: Jeder Mensch hat irgendwelche Moralvorstellungen und kaum einer hätte etwas dagegen, wenn seine persönlichen Vorstellungen Gesetz wären. Kirchliche Funktionäre nutzen lediglich ihre durch die Religion relativ starke Stellung, um ihre persönlichen Vorstellungen durchzudrücken.

Mit Christentum hat das aber wenig zu tun.

Ein wichtiger Aspekt des Christentums ist die Forderung, an jeden Einzelnen, sich Gedanken zur Moral zu machen.

Die Forderung, diese Moral zum Gesetz zu machen, gibt es dagegen nicht, auch wenn manche hochgeweihte Häupter uns das glauben machen wollen.

Christlich wäre es, die Politiker ständig aufzuraufen, sich Gedanken zu machen, sich ein Gewissen zu bilden und darauf zu hören.

Nicht christlich ist es, irgendwelche angeblich göttlich geoffenbarten Patentrezepte zu verkaufen, auch nicht um irgendwelche "Seelen zu retten".

 

Politker und Gewissen bilden klingt ein bisschen nach Keksen für Rentier Rudolph hinstellen.

 

Nun wäre mein Ideal durchaus ein Staat mit minimaler Gesetzgebung und einer Gesellschaftsordnung auf Basis christlicher Sitte und Moral aber ich gehe davon aus, daß man eine derart homogene Bevölkerungsstruktur kaum hinbekommt.

 

Was die Moral der Kirche angeht, sehe ich sie schon tiefer verankert als nur bei ihren lautstarken Vertretern. Die Forderungen stammen in der Regel aus älteren Zeiten und sind von vielen Vertretern geprägt worden. Sicherlich sind dabei auch die Reste lithoisierten Zeitgeistes früherer Zeiten bei (wie die Reste aus dem Onanisdiskurs). Aber anderes - wie die Ablehnung der Sterbehilfe - ist durchaus durch die Zeiten hindurch nachzuverfolgen und gewissermaßen Grundsubstanz.

 

Der Selbstmord ist immer abgelehnt worden mit der entsprechend im Menschenbild verankerten Begründung. Warum sollte man jetzt davon abweichen? Und warum sollte man zulassen, daß Teile der Bevölkerung zu dieser Sünde in Versuchung geführt oder dazu gedrängt werden?

 

Du sprichst ständig von von "christlicher Moral" als wäre das etwas, das irgendwo festgelegt ist.

Ist es aber ja nicht. Und ich dachte, wir wären uns sogar schon soweit einig gewesen, dass die Moral eines Christen eigentlich nur das Resultat seines Glaubens sein kann. Somit also eben keine allgemeine "christliche Moral", sondern immer nur eine persönliche, individuelle Moral, je nachdem, was der einzelne für Konsequenzen aus seinem Glauben zieht.

 

Werner

[Lothar1962]

Natürlich. Die Freiheit der Wahl des Arbeitsplatzes. Das ist in der Wirtschaft nicht anders. Der eine Vorstand geht von Firma A nach Firma B. Weil er da mehr Geld bekommt, weil er keine Lust mehr hat in seiner alten Firma zu arbeiten, was auch immer. Das ist der normale Alltag. Warum soll das für Parteien und Kirchen und Gewerkschaften nicht gelten?

 

Den ersten Einwand vom Lothar nicht plausibel findend................tribald

Ähm - Du hast mich nicht verstanden.

 

EIn Parteisekretär der CDU geht zur SPD und vertritt deren Politik, bleibt aber bei der CDU und argumentiert, man dürfe ihn nicht entlassen, da die politische Meinung keinen Entlassungsgrund darstellt.

 

Ich weiß, das klingt irgendwie unlogisch und konstruiert, sollte aber den entsprechenden Sachverhalt einigermaßen beschreiben.

 

Und jetzt ein anderer Fall: Die Putzfrau bei der CDU-Zentrale gehört nun der SPD an, möchte aber weiter bei der CDU putzen.

 

Verstehst Du jetzt, wo ich persönlich eine Grenze setze? Und warum ich in bestimmten Bereichen der Auffassung bin, dass Tendenzschutz sein muss?

[teofilos]

 

Natürlich. Die Freiheit der Wahl des Arbeitsplatzes. Das ist in der Wirtschaft nicht anders. Der eine Vorstand geht von Firma A nach Firma B. Weil er da mehr Geld bekommt, weil er keine Lust mehr hat in seiner alten Firma zu arbeiten, was auch immer. Das ist der normale Alltag. Warum soll das für Parteien und Kirchen und Gewerkschaften nicht gelten? Den ersten Einwand vom Lothar nicht plausibel findend................tribald

Ähm - Du hast mich nicht verstanden.EIn Parteisekretär der CDU geht zur SPD und vertritt deren Politik, bleibt aber bei der CDU und argumentiert, man dürfe ihn nicht entlassen, da die politische Meinung keinen Entlassungsgrund darstellt.Ich weiß, das klingt irgendwie unlogisch und konstruiert, sollte aber den entsprechenden Sachverhalt einigermaßen beschreiben.Und jetzt ein anderer Fall: Die Putzfrau bei der CDU-Zentrale gehört nun der SPD an, möchte aber weiter bei der CDU putzen.Verstehst Du jetzt, wo ich persönlich eine Grenze setze? Und warum ich in bestimmten Bereichen der Auffassung bin, dass Tendenzschutz sein muss?

Tendenzschutz ist doch gerade im publizistischen Bereich eine Art Grundrecht. Der Verleger darf die politische Meinung (Tendenz) festlegen ... und tut es auch.

[Marcellinus]

Das nimmt hier doch langsam den Charakter einer Phantomdebatte an. Niemand bestreitet, daß ein Weltanschauungsverein sein hauptamtliches Personal entsprechend seiner Weltanschauung auswählen darf und das auch tut. Also, kein SPD-Mann als Parteisekretär in der CDU (es sei denn es ist Absicht, aus welchem Grund auch immer). Wer als Pastor auf einmal seine Liebe zum Säkularen entdeckt, sollte kündigen, oder sich nicht wundern, wenn ihm gekündigt wird. Soweit kein Problem.

 

Aber wenn eine Kirche* ein Krankenhaus** betreibt, aber nicht aus eigenen Mitteln finanziert, wie in früheren Jahrhunderten die Siechenhäuser, sondern als Teil des Medizinbetriebs finanziert mit den Geldern des Gesundheitssystems, dann sollten die gleichen arbeitsrechtlichen (und natürlich auf steuerlichen) Bestimmungen gelten wie in jedem anderen Krankenhaus, ob privat oder öffentlich.

 

_________

* Kirche steht hier für jede Organisation, die gegenüber ihrem hauptamtlichen Personal Tendenzschutz beansprucht

** Krankenhaus steht für jedes Wirtschaftsunternehmen, das von solch einer Organisation betrieben wird.

bearbeitet 19. Januar 2016 von Marcellinus

[teofilos]

Das nimmt hier doch langsam den Charakter einer Phantomdebatte an. Niemand bestreitet, daß ein Weltanschauungsverein sein hauptamtliches Personal entsprechend seiner Weltanschauung auswählen darf und das auch tut. Also, kein SPD-Mann als Parteisekretär in der CDU (es sei denn es ist Absicht, aus welchem Grund auch immer). Wer als Pastor auf einmal seine Liebe zum Säkularen entdeckt, sollte kündigen, oder sich nicht wundern, wenn ihm gekündigt wird. Soweit kein Problem.

 

Aber wenn eine Kirche* ein Krankenhaus** betreibt, aber nicht aus eigenen Mitteln finanziert, wie in früheren Jahrhunderten die Siechenhäuser, sondern als Teil des Medizinbetriebs finanziert mit den Geldern des Gesundheitssystems, dann sollten die gleichen arbeitsrechtlichen (und natürlich auf steuerlichen) Bestimmungen gelten wie in jedem anderen Krankenhaus, ob privat oder öffentlich.

 

_________

* Kirche steht hier für jede Organisation, die gegenüber ihrem hauptamtlichen Personal Tendenzschutz beansprucht

** Krankenhaus steht für jedes Wirtschaftsunternehmen, das von solch einer Organisation betrieben wird.

Na ja, anthroposophische Krankenhäuser haben auch ein klare Kante und, wie Verlage auch, eine begrenzte Mitbestimmung. Die Krankenkasse zahlt, die kassenärztliche Vereinigung hat kein Problem damit. Und, nicht zu vergessen, auch unser Gesundheitssystem huldigt den Wettbewerb. Und der ist ein höheres Gut als tendenzschutzfreie Utopien.

[Flo77]

Du sprichst ständig von von "christlicher Moral" als wäre das etwas, das irgendwo festgelegt ist.

Ist es aber ja nicht. Und ich dachte, wir wären uns sogar schon soweit einig gewesen, dass die Moral eines Christen eigentlich nur das Resultat seines Glaubens sein kann. Somit also eben keine allgemeine "christliche Moral", sondern immer nur eine persönliche, individuelle Moral, je nachdem, was der einzelne für Konsequenzen aus seinem Glauben zieht.

Natürlich gibt es eine festgelegte christliche Moral - niedergelegt durch die Organe des kirchlichen Lehramts in Katechismen, Briefen, Verlautbarungen etc.

 

Als Christ hast Du diese Moral als Schablone an der man sich - aus der eigenen Glaubenserfahrung heraus - seine eigenen moralischen Urteile erarbeiten kann. Daß Christ-sein viel mit Reflekttion zu tun hat ist ja nichts Neues.

 

Aber da sind wir dann nicht mehr bei der Moral sondern bei der Institution und der Rolle der weltlich verfassten Kirche.

 

Daß ich der Méinung bin, daß diese Kirche allen Menschen dient ist bekannt.

[Higgs Boson]

Natürlich gibt es eine festgelegte christliche Moral - niedergelegt durch die Organe des kirchlichen Lehramts in Katechismen, Briefen, Verlautbarungen etc.

 

Als Christ hast Du diese Moral als Schablone an der man sich - aus der eigenen Glaubenserfahrung heraus - seine eigenen moralischen Urteile erarbeiten kann. Daß Christ-sein viel mit Reflekttion zu tun hat ist ja nichts Neues.

 

Aber da sind wir dann nicht mehr bei der Moral sondern bei der Institution und der Rolle der weltlich verfassten Kirche.

 

Daß ich der Méinung bin, daß diese Kirche allen Menschen dient ist bekannt.

Du verwechselt grad christliche Moral mit Verlautbarungen des katholischen Lehramts.

 

Dass Du das nicht auseinanderhältst, ist bekannt.

[Flo77]

Sag mal geht's noch?

[Marcellinus]

Na ja, anthroposophische Krankenhäuser haben auch ein klare Kante und, wie Verlage auch, eine begrenzte Mitbestimmung. Die Krankenkasse zahlt, die kassenärztliche Vereinigung hat kein Problem damit. Und, nicht zu vergessen, auch unser Gesundheitssystem huldigt den Wettbewerb. Und der ist ein höheres Gut als tendenzschutzfreie Utopien.

Erinnere dich an diesen Spruch, wenn du irgendwann in ein muslimisches Krankenhaus mußt, und deine Frau dich nicht besuchen darf, weil Frauen auf der Männerstation nichts zu suchen haben. Wann wirst du einsehen, der Betrieb öffentlicher Einrichtungen durch Weltanschauungsgemeinschaften keine gute Idee ist, wenn es in einer Gesellschaft mehr als eine davon gibt (und es gibt immer mindestens zwei).

[teofilos]

 

Na ja, anthroposophische Krankenhäuser haben auch ein klare Kante und, wie Verlage auch, eine begrenzte Mitbestimmung. Die Krankenkasse zahlt, die kassenärztliche Vereinigung hat kein Problem damit. Und, nicht zu vergessen, auch unser Gesundheitssystem huldigt den Wettbewerb. Und der ist ein höheres Gut als tendenzschutzfreie Utopien.

 

Erinnere dich an diesen Spruch, wenn du irgendwann in ein muslimisches Krankenhaus mußt, und deine Frau dich nicht besuchen darf, weil Frauen auf der Männerstation nichts zu suchen haben. Wann wirst du einsehen, der Betrieb öffentlicher Einrichtungen durch Weltanschauungsgemeinschaften keine gute Idee ist, wenn es in einer Gesellschaft mehr als eine davon gibt (und es gibt immer mindestens zwei).

Ich kann Deine Erfahrung nicht teilen. Kann natürlich sein, dass man als Ausländer etwas mehr Freiheiten genießt.

 

P.S. Mein Anspruch an ein Krankenhaus ist bei mir übrigens anders getragen als ideologisch sauber zu sein. Besonders in Notsituationen.

bearbeitet 19. Januar 2016 von teofilos

[Marcellinus]

Mein Anspruch an ein Krankenhaus ist bei mir übrigens anders getragen als ideologisch sauber zu sein. Besonders in Notsituationen.

Sprichst du da aus Erfahrung?

[teofilos]

 

Mein Anspruch an ein Krankenhaus ist bei mir übrigens anders getragen als ideologisch sauber zu sein. Besonders in Notsituationen.

Sprichst du da aus Erfahrung?

 

Schon aber ich glaube, dass das wenig Einfluss auf Deine Ängste hat.

[Lothar1962]

Sag mal geht's noch?

Irgendwie werde ich aus Deinen Äußerungen nicht schlau.

 

Es fällt mir tatsächlich schwer, Deine Aussage anders zu verstehen als "die RKK legt fest, was christliche Moral ist".

 

Du schreibst, dass Du der Auffassung bist, diese Kirche diene eigentlich allen Menschen, auch jenen, die keine Katholiken, ja nicht mal Christen sind.

 

Was ist dann Dein Problem mit Higgs Boson? Das trifft doch Deine Auffassung.

 

Oder meinst Du mit "Kirche" die unsichtbare Una Sancta? Die hat aber kein Lehramt.

 

Oder meinst Du die Teilkirchen der Una Sancta? Die haben zwar allesamt ein irgendwie geartetes Lehramt, die Äußerungen widersprechen sich aber. Dann hat Higgs Boson auch Recht.

 

So ganz ist mir Deine Linie nicht klar.

[Flo77]

 

Sag mal geht's noch?

Irgendwie werde ich aus Deinen Äußerungen nicht schlau.

 

Es fällt mir tatsächlich schwer, Deine Aussage anders zu verstehen als "die RKK legt fest, was christliche Moral ist".

 

Du schreibst, dass Du der Auffassung bist, diese Kirche diene eigentlich allen Menschen, auch jenen, die keine Katholiken, ja nicht mal Christen sind.

 

Was ist dann Dein Problem mit Higgs Boson? Das trifft doch Deine Auffassung.

 

Oder meinst Du mit "Kirche" die unsichtbare Una Sancta? Die hat aber kein Lehramt.

 

Oder meinst Du die Teilkirchen der Una Sancta? Die haben zwar allesamt ein irgendwie geartetes Lehramt, die Äußerungen widersprechen sich aber. Dann hat Higgs Boson auch Recht.

 

So ganz ist mir Deine Linie nicht klar.

 

Für mich sind sämtliche christliche Gemeinschaften die in der Welt nicht in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen, dennoch Teil der Kirche und sind unabhängig ihres Ritus und ihrer inneren Verfasstheit auf natürliche Weise Teil des Dienstes des apostolischen Kollegiums. Jeder katholische Bischof ist Bischof ALLER Getauften seines Bistums (weshalb überlappende Jurisdiktion... Du weißt was ich meine).

 

Nun ist unbestreitbar, daß die Kirche (egal wie eng oder weit man den Begriff jetzt fasst) ihre Moral kodifiziert hat. Nahezu jede in der Welt verfasste Gemeinschaft hat ihre Katechismen, Lehrschreiben, etc. vorgelegt. Und die Unterschiede sind in der Praxis meiner Meinung nach gar nicht so groß. Wenn alle aus der gleichen Quelle schöpfen ist das Wasser überall das gleiche.

 

Was Higgs nun - wieder mal - durch Leugnung des legitimen apostolischen Lehramts in Frage stellt ist das Vorhandensein der Kirche durch die Zeit und die Existenz einer apostolischen Lehrtradition. Und diese Debatte kann nur unfruchtbar sein.