Die "richtige" Moral in Theorie und Praxis

[Lothar1962]

Nun ist unbestreitbar, daß die Kirche (egal wie eng oder weit man den Begriff jetzt fasst) ihre Moral kodifiziert hat. Nahezu jede in der Welt verfasste Gemeinschaft hat ihre Katechismen, Lehrschreiben, etc. vorgelegt. Und die Unterschiede sind in der Praxis meiner Meinung nach gar nicht so groß. Wenn alle aus der gleichen Quelle schöpfen ist das Wasser überall das gleiche.

Ich würde Dir ja gerne zustimmen, habe aber nicht Deinen Eindruck, dass die Unterschiede nicht so groß sind. Dadurch, dass Moralvorstellungen teilweise extrem detailliert und in die Tiefe gehend gefasst sind, und darüber hinaus auf diese Details auch noch oftmals Wert gelegt wird, werden sie eben als trennend wahrgenommen.

 

Wenn Du geschrieben hättest, dass dieses von Dir geschilderte Konzept das richtige wäre und dass man das möglichst optimal annähern müsste, dann wäre ich geradezu davon begeistert.

 

Momentan sehe ich davon allerdings nicht viel.

 

Du hast es in früheren Threads ja schon mal geschrieben: Die siehst den Bischof von Rom als in einer gewissen Weise zuständig für alle Christen an. Nichts dagegen - aber dann muss er sich auch danach benehmen bzw. dann muss die Lehre auch entsprechend passen. Dann muss es sowas wie (nach heutigem Begriff) "ökumenische Konzile" geben, so dass auch diejenigen Außenstehenden, für die er mitsprechen soll, sich zumindest äußern können.

 

Was Higgs nun - wieder mal - durch Leugnung des legitimen apostolischen Lehramts in Frage stellt ist das Vorhandensein der Kirche durch die Zeit und die Existenz einer apostolischen Lehrtradition.

Momentan ist das römische Lehramt aber nicht das Lehramt der Christenheit, nicht mal dann, wenn man von einem "primus inter pares" ausgehen würde. Anders herum - primus inter pares ist mit den derzeitigen römischen Grundlagen nicht denkbar. Das müsste man erst entsprechend anpassen.

 

Wie soll man das als Angehöriger einer Kirche, die nicht organisatorisch dem Bistum Rom untersteht, akzeptieren können?

 

Und diese Debatte kann nur unfruchtbar sein.

Die Debatte ist unfruchtbar, weil keine Seite letztlich die Vorgaben der anderen Seite akzeptiert. Was nicht wundert. Man benötigt also ein System, welches übergreifend akzeptiert wird.

 

Die Debatte ist nicht unfruchtbar, weil Higgs sich nicht dem Lehramt des Papstes unterstellen will, sondern deswegen, weil im Moment keine Lösung erkennbar ist. Genau deswegen bevorzuge ich ja auch eine Moral, die auf einer eher klassischen utilitaristischen Ethik aufgebaut ist und nicht eine irgendwie geartetete "christliche" Moral. Innerhalb dieser Grenzen besteht dann für die verschiedenen Religionen ausreichend Handlungsspielraum, eigene Grenzen zu setzen.

[Higgs Boson]

 

 

Sag mal geht's noch?

Irgendwie werde ich aus Deinen Äußerungen nicht schlau.

 

Es fällt mir tatsächlich schwer, Deine Aussage anders zu verstehen als "die RKK legt fest, was christliche Moral ist".

 

Du schreibst, dass Du der Auffassung bist, diese Kirche diene eigentlich allen Menschen, auch jenen, die keine Katholiken, ja nicht mal Christen sind.

 

Was ist dann Dein Problem mit Higgs Boson? Das trifft doch Deine Auffassung.

 

Oder meinst Du mit "Kirche" die unsichtbare Una Sancta? Die hat aber kein Lehramt.

 

Oder meinst Du die Teilkirchen der Una Sancta? Die haben zwar allesamt ein irgendwie geartetes Lehramt, die Äußerungen widersprechen sich aber. Dann hat Higgs Boson auch Recht.

 

So ganz ist mir Deine Linie nicht klar.

 

Für mich sind sämtliche christliche Gemeinschaften die in der Welt nicht in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen, dennoch Teil der Kirche und sind unabhängig ihres Ritus und ihrer inneren Verfasstheit auf natürliche Weise Teil des Dienstes des apostolischen Kollegiums. Jeder katholische Bischof ist Bischof ALLER Getauften seines Bistums (weshalb überlappende Jurisdiktion... Du weißt was ich meine).

 

Nun ist unbestreitbar, daß die Kirche (egal wie eng oder weit man den Begriff jetzt fasst) ihre Moral kodifiziert hat. Nahezu jede in der Welt verfasste Gemeinschaft hat ihre Katechismen, Lehrschreiben, etc. vorgelegt. Und die Unterschiede sind in der Praxis meiner Meinung nach gar nicht so groß. Wenn alle aus der gleichen Quelle schöpfen ist das Wasser überall das gleiche.

 

Was Higgs nun - wieder mal - durch Leugnung des legitimen apostolischen Lehramts in Frage stellt ist das Vorhandensein der Kirche durch die Zeit und die Existenz einer apostolischen Lehrtradition. Und diese Debatte kann nur unfruchtbar sein.

 

 

Die Existenz leugne ich ganz bestimmt nicht, die ist Realität. Und zwar gibt es mehrerererere Lehrtraditionen. Jede Menge, ums genau zu sagen. Und jede behauptet, sie sei die einzig wahre, legitime.

 

Die haben sich gelegentlich gegenseitig exkommuniziert und mit Anathema verflucht. Allerdings, in dem Punkt gehen wir einig, es gibt nur eine einzige Kirche, die ist allumfassend und damit das, was eigentlich im Ursprung mit katholisch gemeint ist. Nur ebend nicht das katholisch, das der Normalbürger darunter versteht. Und sie hat, wie Lothar bemerkt, kein Lehramt.

 

Durch die überlappende Jurisdiktion haben mein zukünftiger Schwiegersohn und ich verschiedene Bischöfe, wobei ich mir mittlerweile nicht mehr sicher bin, ob er nicht doch zur Metropolie von Larissa und Tyrnavos gehört, denn heiraten kann er nach eigenen Aussagen meine Tochter nur in seinem Heimatdorf, bei seinem Popen, in der Kirche, in der er getauft wurde. Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn auch wirklich interessant.

 

Vor allen Dingen auch deshalb, weil gerade das orthodoxe Eheverständnis sich deutlich vom katholischen unterscheidet. Wenn er meine Tochter heiratet, dann kann er nie wieder sakramental heiraten. Was nicht bedeutet, dass er nicht mehr heiraten kann. Hier treffen verschiedene Moralen aufeinander.

 

Welche Auffassung ist die richtige, welches Gesetz das wahre.

 

Wir haben tatsächlich einige Aussagen über das Gesetz in der Bibel. Aussagen, die Jesus macht. Zum einen sagt er, es verginge kein Jota, zum anderen lässt er doch tatsächlich einmal einen das Gesetz aufsagen: Gott und den Nächsten lieben, und sei er Dein Feind. Und dann zeigt er auch noch, wie das geht. Niemand zieht für ihn in die Schlacht und macht sich Gedanken über einen gerechten Krieg.

 

Mag Marx in Deinen Augen mein Bischof sein - leider entspricht er nicht biblischen Vorgaben, denn dann müsste er verheiratet sein. Dies wiederum widerspricht dem Kirchenrecht, doch bleibt dies nur eins, Nebensache. Denn wichtiger als jede moralische Aussage von ihm oder irgendeinem anderen Metropolen, ist und bleibt das Jesuswort.

 

Ich habe nichts gegen Kirche, ich habe nichts gegen rk. Lehramt. Ich habe nichts gegen Nestorianer und Monophysiten. Das ist alles interessant und zeigt, dass Menschen verschieden denken. Mehr nicht. Sie können auch ganz verschiedene Auffassungen von Ehe haben. Oder von Empfängnisregelung, oder von Sex während der roten Phase. Sie können auch ihre Pastoren heiraten lassen oder es ihnen aus ganz eigenen Gründen verweigern. Das ist alles sogenannte christliche Moral.

 

Nur auf eines lass ich mich garantiert nicht festlegen, auf den blauen Katechismus der kath. Kirche samt hellblauen Arbeitsbuch. Als ich die beiden das letzte Mal gesehen habe, habe ich sie weggeschmissen. Nachdem ich sie gelesen hatte.

 

Was bleibt ist ein Jesuswort.

Und das ist mehr als genug für ein ganzes Menschenleben.

[Flo77]

@Lothar wg. Ökumene: Natürlich ist das der Idealzustand. Ich gehe allerdings davon aus, daß dieser Idealzustand ebenso wie das Reich Gottes bereits angebrochen ist.

 

Was übrigens nichts mit dem amtierenden Bischof von Rom zu tun hat, der aber mit mir einer Meinung zu sein scheint: http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/kirche/detailansicht/aktuell/angst-vor-der-protestantisierung-des-vatikans-94715/

[Volker]

 

 

ich bin erstaunt, wie harsch hier manchmal moralische Gewissheiten formuliert werden, obwohl ich auch in katholischer Theorie und Praxis heute eher Unsicherheit, Suchen und Widersprüchlichkeit entdecke. Ich muss gestehen, dass mir dieserlei Selbstsicherheit daher eher schwer fällt, einerseits sicherlich aus Mangel an theologischem Wissen, zum anderen aber auch aus der Überzeugung, dass der katholisch-moralische Appell heute wirklich nur noch ein Beitrag unter vielen sein, und wir Katholiken die Notwendigkeit zur individuellen Gewissensentscheidung in der Moderne nun mal mit allen anderen Weltanschauungen teilen.

 

Wir sind ziemlich schnell vom Thema abgekommen. Ich habe dargelegt, woher diese Selbstsicherheit kommt, über die Shubashi sich gewundert hat.

Das glitt ziemlich schnell ab, indem Strohmänner abgefackelt wurden.

Gut, jetzt sind wir wieder beim Thema: Die Moral der Christen soll nicht alleine aus der katholischen Morallehre kommen (das mag die Kirche anders sehen, interessiert hier aber nicht), sondern aus dem Glauben.

Dazu müsste man aber definieren, was man mit "Glauben" überhaupt meint. Im Alltag, der Philosophie und der Wissenschaft ist das ein synonym zu "vermuten, Fürwahrhalten, vertrauen (in etwas oder eine Person)". Das ist im religiösen Kontext sicher nicht gemeint, abgesehen vom Aspekt des Vertrauens. Es gibt noch weitere Bedeutungen, die etwas mit wünschen, hoffen, erwarten zu tun haben - die auch nicht gemeint sind. Hoffen kann man buchstäblich auf alles.

Die gängige Definition von "religiösem Glauben" lautet: Von etwas überzeugt sein, für das man keine Beweise hat. Das ist das logische Gegenstück zum Wissen: Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben (im Sinne von: Vermutung). Wir nennen das Wissen, für das die rationale Rechtfertigung besser aussieht als für die konkurrierenden alternativen Möglichkeiten. Die Stärke des Wissens wächst mit der Güte der rationalen Rechtfertigung in Relation zu den Alternativen. Das logische Gegenteil ist "Glauben ohne rationale Rechtfertigung".

Aber das ist kein Privileg der Religion. Es gibt viele Dinge, die ich annehme, obwohl ich keine rationale Rechtfertigung dafür weiß. Aber, und das ist der Unterschied, ich mache das aus Not - das ist keine Tugend. Und ich ändere diesen Glauben, wenn ich eine rationale Rechtfertigung finde und diese eine andere Möglichkeit besser dastehen lässt. Die richtige Reaktion auf fehlende rationale Rechtfertigung ist Zweifel.

Beim religiösen Glauben haben wir es aber mit einer starken Überzeugung zu tun, deren Güte oft die des starken Wissens noch übertrifft. Zweifel spielen keine Rolle, oder eine eher negative. Atheist wird man etwa, wenn sich genügend Zweifel an Gott angehäuft haben. Die Abwehr von Zweifel - der nicht immer unbedingt vermeidbar ist - gehört aber zum Kern der Überzeugung.

Im religiösen Glauben geht es um eine starke Überzeugung, mindestens so stark wie die von echtem Wissen, bei fehlender rationaler Rechtfertigung. Man tut also so, als ob man etwas wüsste (hat eine entsprechende starke Überzeugung wie beim Wissen), was man tatsächlich nicht weiß.

Definition religiöser Glauben: Vorgeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß.

Wenn es nicht um Hoffen oder Wünschen geht, zeige man mir einen einzigen Satz über den Glauben, auf den diese Definition nicht passt! Herausforderung: Ihr werdet keinen finden.

Natürlich schwankt die Stärke der Überzeugungen individuell. Daraus folgt bereits eine Moral, nämlich diese: Es ist richtig, die eigene subjektive Stärke der Überzeugung als einen Maßstab für ein Urteil zu nehmen, auch wenn es keine rationale Rechtfertigung dafür gibt. Man tut einfach so, "als ob" man eine starke Rechtfertigung hätte - auch wenn diese nicht rational ist. Je stärker die Überzeugung, umso stärker die bloß gedachte Rechtfertigung. Dann kann man sogar sein Leben danach einrichten! Zweifel eignet sich nicht so gut.

Wenn man andere überzeugen will, geschieht dies leichter, wenn man selbst überzeugt ist. Es ist notorisch schwierig - die hohe Kunst des Betrügens - andere von etwas zu überzeugen, von dem man nicht selbst überzeugt ist. Wenn man also andere erfolgreich manipulieren will, muss man selbst den stark Überzeugten mimen - oder besser noch, selbst stark überzeugt sein. Wenn die Stärke einer Überzeugung das Maß ist, das auch der andere anlegt, dann muss man ihm über sein in seiner Überzeugung. Und dann schaukelt man sich in seiner Stärke gegenseitig hoch, bis einer aufgibt und die andere Überzeugung annimmt - ohne dafür einen echten Grund zu haben. Natürlich wird dies auch von der Vertrauenswürdigkeit beeinflusst. Hier spielen selbst Details eine Rolle. Schon mal gefragt, warum die Priester in den Religionen so komische Hüte tragen? Sie gaukeln einen größeren Kopf vor und damit eine bessere Denkfähigkeit. Wie ich schon scherzhaft sagte, wenn wir Atheisten überzeugender sein wollen, müssen wir auch endlich anfangen, große, lustige Hüte zu tragen!

Es geht also darum, den Anderen zu überzeugen, einer Moral zu folgen. Priester sind die Meister darin, andere zu überzeugen, einer Moral zu folgen, die ihnen nützt (nicht nur, das wäre außerordentlich verdächtig). Und das macht man vor allem, in dem man dem Anderen einen bestimmten Glauben einredet.

Damit ist die Frage beantwortet, warum einige so sehr überzeugt sind. Sie versuchen, die Gewinner in diesem Spiel zu sein.

[Volker]

Nebenbei: Der Vorteil der korrekten Definition - die nicht von mir ist, sondern von dem Philosophen Dr. Peter Boghossian stammt - dass man viele Rätsel damit lösen kann. Beispiel:

Atheismus ist auch nur ein Glauben! Das meint:

Atheismus heißt nicht glauben, als nicht vorzugeben, dass man etwas weiß, was man nicht weiß.

Siehe auch: https://www.youtube.com/watch?v=qp4WUFXvCFQ

[phyllis]

Definition religiöser Glauben: Vorgeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß.

Wenn es nicht um Hoffen oder Wünschen geht, zeige man mir einen einzigen Satz über den Glauben, auf den diese Definition nicht passt! Herausforderung: Ihr werdet keinen finden.

ich wurde nicht wissend geboren. ich bin nur jemand den alte schriften und lehren leidenschaftlich begeistern und zu energischem studium animieren, sie zu verstehen. (Konfuzius, Lunyu 7:20, holprige übersetzung durch mich).

 

man kann natürlich darüber streiten ob der konfuzianismus eine religion sei. aber er ist mw in mehreren asiatischen ländern als solche anerkannt (sicher weiss ich dass dies in indonesien der fall ist). eine religion ohne theologie, ohne metaphysik, und folglich ohne die notwendigkeit zu glauben. aber mit einer starken ethisch-moralischen botschaft. diese soll durch einsatz der vernunft erlernt, begriffen und angewendet werden. oder widerlegt, dieser ausgang ist dank dem einsatz der vernunft natürlich einzukalkulieren.

 

es wird also etwas vorgegeben (die konfuzianischen tugenden) von denen der meister weiss (nicht hofft oder wünscht) dass sie zur maximal möglichen harmonie in einer gruppe oder gesellschaft führen. aber durch die lern-methodik ist dieses wissen nicht unanfechtbar. es hat sich aber über eine ziemlich lange zeit eigentlich als richtig herausgestellt.

 

grüssle, phyllis

bearbeitet 26. Januar 2016 von phyllis

[phyllis]

Selbst innerhalb des Buddhismus ging das weiter, die immer wiederkehrenden Kriege zwischen dem Königreich Bagan (heute Myanmar) und Siam waren Kriege zwischen Buddhisten.

es waren aber keine religionskriege, wie etwa der 30-jährige krieg. es ging um ganz banale materielle dinge, um macht und kontrolle. gut beim 30-jährigen krieg unterschwellig wohl auch, aber der primäre auslöser war doch religiöser natur.

 

im vergleich zu islamischer und christlicher gewalt können die fernöstlichen religionen nicht mithalten. die schlimmsten kriege und massaker in china im 19.JH gabs nachdem sich das christentum verbreitet hatte; was jetzt keine kritik oder diffamierung sein soll, aber doch ein hinweis, wie polarisierend es wirkt und wie leicht es instrumentalisiert werden kann.

bearbeitet 26. Januar 2016 von phyllis

[Volker]

man kann natürlich darüber streiten ob der konfuzianismus eine religion sei.

 

Richtig. Aber es gibt eben Glaubensreligionen (Monotheismus), in denen auf Glauben sehr viel wert gelegt wird, und es gibt Religionen, in denen Glauben keine oder kaum eine Rolle spielt. Dazu gehören vor allem primäre Religionen (nach Assmann), etwa das Heidentum, der Shintoismus, aber auch der Buddhismus, und neue Religionen wie der Unitarismus, der religiösen Glauben sogar generell ablehnt.

 

Unitarismus ist eine säkulare Religion. Und Konfuzianismus gehört m. A. nach ebenso dazu, wenn man ihn zu den Religionen zählen will. Dann müsste man allerdings auch den Kommunismus und den Faschismus dazuzählen.

 

Der Punkt ist: Glauben ohne Beweise ist ein alltäglicher Vorgang. Als solcher ist er mit Zweifel verbunden: Ich nehme etwas als wahr an, ohne Beweise zu haben - aber ich gestehe ein, dass ich mich auch irren könnte. Damit daraus religiöser Glauben wird, muss eine starke Überzeugung hinzukommen, dass dies so richtig ist. Das geht auch ohne Religion, ist aber ein Hauptkennzeichen einer religiösen Ideologie.

 

Wichtig ist, dass es zwischen religiösem Glauben und moralischem Denken/Handeln überhaupt keine Verbindung gibt! Das eine bedingt nicht das andere, es gibt auf der Verhaltensebene daher nicht einmal eine milde Korrelation zwischen beidem. Wenn man eine Korrelation findet, dann ist sie eher negativ. Das aus dem Glauben heraus richtiges Handeln folgt, ist meist bereits Teil des religiösen Glaubens. Konfuzius hätte dies vermutlich auch bestritten, seine Ethik folgt aus dem Wissen, nicht aus dem, was man nicht weiß (glaubt).

 

Eine auf Glauben basierende Ethik ist eine Gesinnungsethik. Richtiges Handeln folgt aus der rechten Gesinnung, ungeachtet der Folgen. Natürlich kann eine Gesinnung auch darin bestehen, die Konsequenzen zu bedenken, dann haben wir eine Mischform. Aber primär wichtig ist die "richtige" Gesinnung, der Glauben, alles andere folgt daraus. Eine Ethik, die primär von den Folgen ausgeht, nennt man konsequentialistische Ethik (Beispiel: Utilitarismus). Diese ist komplizierter, weil sie besagt: Bedenke die Folgen.

 

Beispiel: Ich kann der Meinung sein, dass Lügen immer falsch ist. Das wäre eine Gesinnungsethik. Wenn ich aber sage: Lügen ist falsch, wenn daraus Schaden für andere folgt, dann denke ich die Ethik von den Konsequenzen her. Dann würde ich sagen: Wenn ich Juden versteckt halte, und Nazis klopfen an meine Tür, ist es meine moralische Pflicht, zu lügen. Ob Lügen gut oder schlecht ist, oder neutral, hängt von den Umständen ab und was daraus folgt. Ein generelles Gebot "Du sollst nicht lügen" wäre daher unsinnig, weil die Umstände unberücksichtigt bleiben. Meistens folgen wir einer Mischform. Wir lügen mehrfach am Tag, weil es neutral ist. Wenn ich auf die Frage: "Wie geht es Dir?" mit der Lüge "Gut" antworte, dann vielleicht, weil ich keine Lust habe, über meine Wehwehchen zu reden, weil ich in Eile bin, weil es medizinisch kompliziert ist, weil ich es selbst nicht so genau weiß, weil ich den Anderen nicht langweilen will, weil ich nach gesellschaftlicher Norm handle - aber es entsteht dem Anderen dadurch kein Schaden, oder so gut wie nie.

 

Das Problem der christlichen Moral ist einerseits, dass es sich um eine deontische Moral handelt, die auf naturalistischen und moralistischen Fehlschlüssen basiert. Aus dem Faktum, das Gott existiert (wenn es ein Faktum wäre), folgt nicht, dass ich seiner Moral folgen sollte, oder den Vorzug geben sollte. Der jüdische, christliche, islamische religiöse Glauben versucht, eine auf einem naturalistischen Fehlschluss basierende Brücke zu schlagen von einem Gott, den es nicht gibt, zu einer Moral, von der keiner etwas weiß oder wissen kann, zu einer glaubensbasierten Gesinnung. Aus diesem Mischmasch folgt eine Pseudomoral.

 

Dass die Menschen dann doch überwiegend moralisch handeln, liegt daran, dass es sich in Wahrheit umgekehrt verhält: Man projiziert seine Moral, die alle möglichen Elemente enthält, über den Glauben zurück an einen imaginären Gott, um daraus eine Selbstbestätigung zu erhalten, dass man zumindest richtig denkt (handeln ist dann wieder eine andere Frage). Und die so gewonnene starke Überzeugung benutzt man, um andere zu manipulieren. Der Glauben ist ein Vehikel der Selbstvergewisserung einerseits und der Manipulation andererseits.

 

"Rein zufällig" verhält es sich ja so, dass Gott immer dieselbe Meinung über Moral hat wie der Gläubige. Das ist der Schlüssel zum Verständnis der monotheistischen Moral.

[Hans Peter]

Eine der intelligentesten Kritiken der christlichen Moral stammt von Ambrose Bierce:

 

"Ein Christ ist jemand, der die Bibel für das geeignete Werk hält, um das Leben seines Nachbarn zu regulieren. ... Ein Christ hält sich insoweit an die christliche Moral, wie sich das mit seinem sündigen Leben vereinbar lässt."

 

Man kann wissenschaftlich beweisen, dass er Recht hat: http://www.patheos.com/blogs/epiphenom/2009/12/what-you-want-god-wants.html

 

Zwei Untersuchungen, die zeigen, dass Gott in der Moral immer genau das will, was der Betreffende für richtig hält. Ändert jemand seine Ansichten über Moral, dann ändert Gott seine Moral in gleicher Weise. Das bestätigt sich bei Hirnscans: Wenn sich jemand fragt, was Gott will, ist es exakt dasselbe, als wenn er sich fragt, was er für moralisch richtig hält.

 

Anstatt zu sagen "Ich will es so" neigen Monotheisten dazu, diesen eigenen Willen auf Gott zu projizieren und so zu tun, als ob es eine "unabhängige Bestätigung" des intelligentesten Wesens diesseits und jenseits des Universums geben würde. Man kann damit natürlich andere manipulieren, damit sie sich dieser Ansicht anschließen. Wenn aber jeder jeden manipuliert - und nicht nur einige - dann funktioniert es nicht. Zur Manipulation gehört, dass man selbst ganz und gar überzeugt erscheint. je mehr man die Neigung hat, andere zu manipulieren, umso fester und überzeugter muss man also auftreten. Im besten Falle handelt es sich nur um eine Selbstvergewisserung, bei der es dem Betroffenen nicht einmal selbst bewusst ist, was er da macht.

 

Daher haben wir eine starke Überzeugung bei dem, was moralisch richtig ist. Das passt auch dazu, wie man den religiösen Glauben richtig definiert: Glauben heißt, vorzugeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Normalerweise passen wir unsere Überzeugungen grob an die Güte des Wissens an, das wir haben. Das wird im Glauben aufgehoben, hier haben wir eine starke Überzeugung, die dem besten Wissen angemessen wäre, es so gar übertrifft.

 

Betrachten wir das auf der Verhaltensebene, dann sehen wir, dass die Menschen allgemein (durchschnittlich) umso religiöser sind, je schlechter ihre Lebensverhältnisse sind. Umso stärker ist das Bedürfnis, die anderen zu moralischem Verhalten anzuhalten - dazu benutzt man "Gott" als Verstärker. Aber ob man es nun kulturell vergleicht oder innerkulturell: Die Gläubigen glauben nur, dass es funktioniert. Man kann sehen, dass beispielsweise eine hohe Religiosität positiv korreliert mit der Anzahl der Morde und Gewaltverbrechen, der Diebstähle und Vergewaltigungen. Das bestätigt sich auch, wenn man eine Gesellschaft wie die USA betrachtet: Je höher die Religiosität in einer Region ist, umso größer die Anzahl der Morde. Auf Länderebene korreliert die Gewaltbereitschaft einer Gesellschaft positiv mit ihrer Religiosität (und auch ihrer Armut - je ärmer, desto religiöser). Der Global Peace Index korreliert daher umgekehrt hoch mit der Anzahl der Atheisten (je mehr Atheisten in einer Gesellschaft leben, umso weniger religiös ist sie auch, und umso friedlicher nach innen und außen).

 

Man kann nun spekulieren, dass die Religiosität ein ursächlicher Faktor für Gewalt ist. Steven Pinker schließt dies in seinem Werk über Gewalt aus. Es ist eher umgekehrt: Je mehr Gewalt in einer Gesellschaft herrscht, umso mehr flüchten sich die Menschen in die Religion, um wenigstens die Illusion einer Kontrolle zu haben. Mehr als eine Illusion ist es nicht. Natürlich, um diese Illusion aufrecht erhalten zu können, muss man alle Fakten ignorieren. Dazu dient ein Konstrukt wie "religiöser Glauben": Not lehrt beten. Damit schließt sich der Kreis.

 

Es scheint sich bei Ambrose Bierce um einen Menschen zu handeln, der offensichtlich von Vorurteile geplagt wird. Oder Volker hat ihn falsch verstanden. Ich meine, ob ein Mensch seine eigenen Moralvorstellungen, woher er sie auch nimmt, auf seinen Nachbarn bezieht, das hängt weniger davon ab ob er Christ ist oder nicht. Es scheint eher so zu sein, dass jeder seine als richtig erkannten Moralvorstellungen auch auf andere bezieht. Wenn er dies nicht täte, dann würde er ja seine eigenen Vorstellungen als falsch einstufen. Ob er sich dabei nach der Bibel richtet oder nach anderen Kriterien, das spielt dabei keine Rolle. Auch ob jemand seine Moralvorstellungen befolgt, oder sie lediglich als Richtschnur für andere betrachtet, das hängt nicht von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft ab.

 

Nun versucht Volker seine Thesen wissenschaftlich zu belegen. Was man alles wissenschaftlich beweisen kann, das richtet sich viel zu oft nach dem, welche Vorurteile derjenige der die Untersuchung anstrengt bestätigt haben möchte.

 

Hirnscans. In „Die Welt“ wird diese Methode vorgestellt, mit deren Hilfe man in der Lage sein soll positive und negative Menschen an der Gehirnstruktur zu erkennen. Dazu hat man die ungeheure Zahl von 461 Menschen ausgewählt und deren Gehirn untersucht. Man hat bei diesen 461 Menschen nur zwei Muster festgestellt. Menschen die angeblich einem großen Wortschatz, ein gutes Gedächtnis oder eine recht hohe Lebenszufriedenheit aufweisen. Das sind die guten Menschen und Menschen die angeblich reizbar sind und etwa auch eher eine Neigung zu Regelverstößen und Suchtproblemen haben, das sind die schlechten Menschen. Einmal ganz davon abgesehen, dass 461 Menschen ca. 6,5 * 10^-6 % der gesamten Menschheit ausmachen und deshalb ein Rückschluss auf alle Menschen unwissenschaftlich ist, ist eine allzu einfache Erklärung zu Verhaltensmuster von Menschen untauglich.

Natürlich kann man, laut Volker, aus den Strukturen des Gehirns auch ablesen, wie sich Menschen in Bezug auf religiöse Äußerungen verhalten. Abenteuerlich, nicht wahr. Aber das ist ja noch nicht alles. Angeblich sieht die Hirnstruktur eines Anhängers einer monotheistischen Religion anders aus, wie ein Anhänger einer polytheistischen Religion. Und noch mehr, man kann auch feststellen, ob jemand einen anderen manipulieren wird, oder nicht. Toll, aber unglaubwürdig.

 

Glauben heißt, vorzugeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Ich vermute, hier spricht Voker über die Glaubensgemeinschaft, die glaubt, man könne aus der Gehirnstruktur alles ablesen was man möchte.

 

Außerdem behauptet Volker, dass die Menschen umso religiöser sind, je schlechter ihre Lebensverhältnisse sind. Woher diese Erkenntnis wohl kommt? Das spielt aber in diesem Zusammenhang keine Rolle, denn man möchte ja etwas beweisen und da ist jedes Mittel recht. Insbesondere die Behauptung, dass Mord, Totschlag und Vergewaltigung besonders bei religiösen Menschen vorkommt, währen diese schlimmen Dinge unter Atheisten nicht vorkommen. Schöne heile Welt gibt es also nur unter Atheisten. Ganz zufällig ist Volker ein Atheist. Das hätte ich auch ohne sein Bekenntnis erraten können. Darüber hinaus sind die Atheisten ganz reich, weil Armut gibt es ja nur da wo Religiosität vorherrscht und da ist auch das Verbrechen zu Hause. Oder so ähnlich. Woher kommt aber der Reichtum der Atheisten? Haben sie vielleicht die Armen, Gläubigen ausgeraubt? Sind sie vielleicht doch nicht ganz so gut? Oder stimmt da grundsätzlich etwas nicht? Sind die Menschen in den USA wirklich so arm weil sie als Beispiel für diese These herhalten müssen? Ich glaube eher, dass diejenigen die solche Theorien aufstellen arm dran sind. Aber besser Arm dran als Arm ab.

 

Wenn man nun auf den am Anfang stehenden Satz zu sprechen kommt: Die "richtige" Moral in Theorie und Praxis, dann stellt die von Volker aufgestellte Theorie klar, wer die richtige Moral hat und wer sie nicht hat. Die Atheisten haben sie, die richtige Moral, die Gläubigen nicht. Eine einfache Weltsicht, aber sicherlich falsch.

[Hans Peter]

 

 

Über die christliche Moral geht nichts hinaus. Das ist ein Axiom.

Nun, auch Axiome können falsch sein, wie in diesem Falle ...

 

Die erste Illusion christlicher Moral ist, dass sie existiert. Um behaupten zu können, es gäbe so etwas wie eine christliche Moral, müsste man zunächst die folgenden aufgeworfenen acht Probleme lösen: http://dittmar-online.net/moralprobleme.html

 

Wenn alle diese Probleme gelöst würden, könnten wir anfangen, darüber zu debattieren, was christliche Moral sein soll und wie sie aussehen könnte. Bis dahin halte ich alle christliche Moral für eine Illusion. Auch ein Axiom sollte logisch konsistent sein, das ist hier nicht der Fall.

 

Vielleicht sollte man betrachten, was in den Augen von Volker das falsche Verständnis der monotheistischen Moral ist. Beim lesen des ersten Satzes der von ihm angegebenen Internetseite kann man schon erkennen worauf die Argumentation hinaus möchte. Hier steht: „Eigentlich basiert die monotheistische, theologische Moral auf einem völlig falschen Verständnis von dem, was mit Moral eigentlich  gemeint ist.“ Und es wird einfach definiert, dass Gott in Bezug auf Moral nichts zu sagen hat. Ganz einfach, oder? Und dann steht da noch: „…nicht einmal die außerstaatliche Macht des Vatikans…“ Es sollte also eine innerstaatliche Macht sein. Aber wer ist mit innerstaatlicher Macht gemeint? Volker? Und wer ist der Vatikan? Und dann steht da noch: „Eine verbindliche Moral, vergeben von Gruppen, die nicht von dieser Moral betroffen sind, kann und darf es nicht geben.“ Kann man denn ignorieren, dass die Gesetze unseres Landes auf einer Moralvorstellung beruhen? Vielleicht von einer, die nicht alle Gruppen dieses Landes tragen. Ist Volker einer der Auserwählten, die anderen ihre Moralvorstellungen vorschreiben dürfen? Ich als Katholik darf die Moral der Kirche befolgen. Davon kann und darf mich Volker nicht abhalten. Und selbst wenn ich behaupte, dass diese Regeln der Kirche auch anderen Menschen gut tun würden, ist dies nicht verwerflich. Schließlich möchte Volker mir auch klar machen, dass er das bessere Konzept hat.

Interessant ist, dass angeblich alle religiösen Versuche zur Lösung moralischer Probleme gescheitert wären. Vielleicht sind diese Versuche die Atheistische Welt besser zu machen deshalb gescheitert, weil niemand auf die Christen hören wollte?

Mir scheint es, als müsse der Verfasser dieser von Volker vorgestellten Internetseite zuerst einmal seine Gedanken ordnen, ehe er anderen Menschen Versagen unterstellt.

Was meint denn Wikipedia zu dem Begriff Moral: „Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.“ Hier wird Moral nicht als Begriff gesehen, der nur von Atheisten mit Inhalt gefüllt werden darf. Wenn ich also als Individuum die kirchliche Morallehre als bindend ansehe, dann kann mir dieses Recht auch Volker nicht absprechen. Und man kann sich über Inhalte streiten, nicht aber darüber dass einzelne Menschen eine Moralvorstellungen für sich selbst entwickeln dürfen. Selbst wenn sich diese Vorstellung an Vorhandenem orientiert oder integriert.

 

 

[Hans Peter]

 

Wenn man das Christentum nur aus dem Spiegel und ähnlichen Organen kennt, muß man auf so eine Idee kommen.

überraschende Antwort. Wenn Du dem Christentum eine sinnstiftende Kraft absprichst, was bleibt dann noch? Die welterklärende Funktion hat das Christentum bereits vor langer Zeit verloren. Was anderes als Handlungshinweise in Form einer Moral/Ethik-Lehre bleibt? Reduziert sich das Christentum auf eine Befriedigung spiritueller Bedürfnisse? Wenn das so wäre, warum sitzen in vielen Ethik-Kommissionen Vertreter des Christentums und sagen, sie müssen die christliche Sicht in die gesellschaftliche Diskussion über Ethik einbringen?

 

DonGato.

 

Lieber DonGato, schön von jemand zu lesen, der die katholische Kirche als moralische Institution ansieht. Da gebe ich Dir natürlich recht. Das ist sie. Es gibt keine andere Institution, keine andere Organisation die in so ausführlicher Weise die von ihr vertretene Moral- und Glaubenslehre schriftlich dargestellt hat. Es gibt eine unzählige Anzahl ausführlicher Schriften welche die Morallehre der katholischen Kirche erläutern und darstellen. All die Schriften sind auch über das Internet verfügbar. Man kann sie nachlesen. Und sie sind sehr tiefgehend philosophisch, theologisch ausgerichtet. Es gibt auch keine andere Organisation in der so viele erstklassige Philosophen, Theologen und auch Naturwissenschaftler an Veröffentlichungen mitgearbeitet haben. Von daher kommt jemand, der sich mit Moral beschäftigt an der katholischen Kirche nicht vorbei.

Was die Aussagen zu dieser Welt betrifft, Du nennst es welterklärende Funktion, kann ich Dir nicht zustimmen. Die katholische Kirche macht dazu sehr wohl Aussagen. Vielleicht kann man das an einem Beispiel erläutern. Man kann die Ansichten die hier als wissenschaftlich dargestellt werden betrachten und bekommt erhebliche Zweifel, ob man das als Ergebnis einer seriösen Wissenschaft betrachten soll. Es ist wohl möglich, dass ein Hirnscan die Struktur eines Gehirnes aufzeichnen kann. Diese Struktur bewegt sich aber auf medizinisch- biologischer Ebene. Es ist vielleicht auch möglich, dass bestimmte Verästelungen im Gehirn Rückschlüsse darauf zulassen, ob jemand besonders leicht erregbar ist. Aber daraus zu schießen, dass genau dieser Mensch schlecht sein muss, das kann die Medizin nicht. Denn ob dieser Mensch seine schlechten Neigungen die er angeblich hat beherrschen kann oder nicht, das ist eine ganz andere Frage und die hat mit der Hirnstruktur nichts mehr zu tun. Denn wenn ich behaupte, dass die Gehirnstruktur nicht nur die Neigung sondern die Verhaltensweise des Menschen bestimmt, dann wird behauptet, dass der Mensch seine eigene Verhaltensweise nicht beeinflussen kann. Das bedeutet aber, dass unser Strafrecht auf falschen Annahmen beruht. Denn bei der Verhängung einer Strafe geht man davon aus, dass der Täter durch diese Strafe seine Verhaltensweise ändert. Es würde auch jeder Erfahrung widersprechen anzunehmen, dass ein Mensch seine Verhaltensweise nicht ändern könne. So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten.

[DonGato]

...

So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten.

So behaupte ich, mit dem Themenbereich Determinismus/Kausalität/(un)bedingte Willensfreiheit hast Du Dich nicht besonders intensiv auseinander gesetzt ...

 

Ich entschuldige mich bei Dir, dass ich zur Zeit keine positive innere Einstellung habe, über diesen Themenkomplex viel zu schreiben. Hinweisen möchte ich jedoch, Du versucht eine Gegenposition zum Modell eines strikten (monokausalen) nicht-probabilistischen Determinismus (ohne echten Zufall) zu entwickeln. Da jedoch heute niemand dieses Modell für eine adäquate Widerspiegelung der Realität hält, besteht die Frage, welches Ziel verfolgst Du damit gegen ein als veraltet angesehenes Modell zu argumentieren. Die Annahme eines strikten Determinismus beinhalten, die Flugbahn jedes Laubblattes wäre zum Zeitpunkt des Urknalls (ganz gleich was man darunter verstehen will) genau vorherbestimmt worden. Oder der exakte Zeitpunkt des Zerfall eines instabilen Atomkerns. Es ist leicht verständlich wie unsinnige diese Aussagen sind. Nur bedarf es nicht zwingender weise der Annahme einer super-naturalistischen Entität für ein alternatives Modell.

 

DonGato.

bearbeitet 29. Januar 2016 von DonGato

[Hans Peter]

 

...

So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten.

So behaupte ich, mit dem Themenbereich Determinismus/Kausalität/(un)bedingte Willensfreiheit hast Du Dich nicht besonders intensiv auseinander gesetzt ...

 

Ich entschuldige mich bei Dir, dass ich zur Zeit keine positive innere Einstellung habe, über diesen Themenkomplex viel zu schreiben. Hinweisen möchte ich jedoch, Du versucht eine Gegenposition zum Modell eines strikten (monokausalen) nicht-probabilistischen Determinismus (ohne echten Zufall) zu entwickeln. Da jedoch heute niemand dieses Modell für eine adäquate Widerspiegelung der Realität hält, besteht die Frage, welches Ziel verfolgst Du damit gegen ein als veraltet angesehenes Modell zu argumentieren. Die Annahme eines strikten Determinismus beinhalten, die Flugbahn jedes Laubblattes wäre zum Zeitpunkt des Urknalls (ganz gleich was man darunter verstehen will) genau vorherbestimmt worden. Oder der exakte Zeitpunkt des Zerfall eines instabilen Atomkerns. Es ist leicht verständlich wie unsinnige diese Aussagen sind. Nur bedarf es nicht zwingender weise der Annahme einer super-naturalistischen Entität für ein alternatives Modell.

 

DonGato.

 

Lieber DonGato,

ich behaupte nicht, dass alles zum Zeitpunkt des Entstehens der Welt vorherbestimmt wurde. Ich behaupte dagegen, dass da wo nichts ist auch nichts knallen kann. Das ist leicht verständlich. Deshalb muss vor einem Urknall etwas oder jemand da gewesen sein, dass diesen Knall verursacht hat. Der sogenannte Urknall, den Du vermutest kann also nicht der Anfang sein.

Allerdings hast Du nichts dazu gesagt: „So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten.“

Es gibt Vorgänge, die nicht berechenbar sind und auf die herkömmliche Methoden und Erklärungsmodelle der Naturwissenschaften nicht angewendet werden können.

[Hans Peter]

Eine der intelligentesten Kritiken der christlichen Moral stammt von Ambrose Bierce:

 

"Ein Christ ist jemand, der die Bibel für das geeignete Werk hält, um das Leben seines Nachbarn zu regulieren. ... Ein Christ hält sich insoweit an die christliche Moral, wie sich das mit seinem sündigen Leben vereinbar lässt."

 

Man kann wissenschaftlich beweisen, dass er Recht hat: http://www.patheos.com/blogs/epiphenom/2009/12/what-you-want-god-wants.html

 

Zwei Untersuchungen, die zeigen, dass Gott in der Moral immer genau das will, was der Betreffende für richtig hält. Ändert jemand seine Ansichten über Moral, dann ändert Gott seine Moral in gleicher Weise. Das bestätigt sich bei Hirnscans: Wenn sich jemand fragt, was Gott will, ist es exakt dasselbe, als wenn er sich fragt, was er für moralisch richtig hält.

 

Anstatt zu sagen "Ich will es so" neigen Monotheisten dazu, diesen eigenen Willen auf Gott zu projizieren und so zu tun, als ob es eine "unabhängige Bestätigung" des intelligentesten Wesens diesseits und jenseits des Universums geben würde. Man kann damit natürlich andere manipulieren, damit sie sich dieser Ansicht anschließen. Wenn aber jeder jeden manipuliert - und nicht nur einige - dann funktioniert es nicht. Zur Manipulation gehört, dass man selbst ganz und gar überzeugt erscheint. je mehr man die Neigung hat, andere zu manipulieren, umso fester und überzeugter muss man also auftreten. Im besten Falle handelt es sich nur um eine Selbstvergewisserung, bei der es dem Betroffenen nicht einmal selbst bewusst ist, was er da macht.

 

Daher haben wir eine starke Überzeugung bei dem, was moralisch richtig ist. Das passt auch dazu, wie man den religiösen Glauben richtig definiert: Glauben heißt, vorzugeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Normalerweise passen wir unsere Überzeugungen grob an die Güte des Wissens an, das wir haben. Das wird im Glauben aufgehoben, hier haben wir eine starke Überzeugung, die dem besten Wissen angemessen wäre, es so gar übertrifft.

 

Betrachten wir das auf der Verhaltensebene, dann sehen wir, dass die Menschen allgemein (durchschnittlich) umso religiöser sind, je schlechter ihre Lebensverhältnisse sind. Umso stärker ist das Bedürfnis, die anderen zu moralischem Verhalten anzuhalten - dazu benutzt man "Gott" als Verstärker. Aber ob man es nun kulturell vergleicht oder innerkulturell: Die Gläubigen glauben nur, dass es funktioniert. Man kann sehen, dass beispielsweise eine hohe Religiosität positiv korreliert mit der Anzahl der Morde und Gewaltverbrechen, der Diebstähle und Vergewaltigungen. Das bestätigt sich auch, wenn man eine Gesellschaft wie die USA betrachtet: Je höher die Religiosität in einer Region ist, umso größer die Anzahl der Morde. Auf Länderebene korreliert die Gewaltbereitschaft einer Gesellschaft positiv mit ihrer Religiosität (und auch ihrer Armut - je ärmer, desto religiöser). Der Global Peace Index korreliert daher umgekehrt hoch mit der Anzahl der Atheisten (je mehr Atheisten in einer Gesellschaft leben, umso weniger religiös ist sie auch, und umso friedlicher nach innen und außen).

 

Man kann nun spekulieren, dass die Religiosität ein ursächlicher Faktor für Gewalt ist. Steven Pinker schließt dies in seinem Werk über Gewalt aus. Es ist eher umgekehrt: Je mehr Gewalt in einer Gesellschaft herrscht, umso mehr flüchten sich die Menschen in die Religion, um wenigstens die Illusion einer Kontrolle zu haben. Mehr als eine Illusion ist es nicht. Natürlich, um diese Illusion aufrecht erhalten zu können, muss man alle Fakten ignorieren. Dazu dient ein Konstrukt wie "religiöser Glauben": Not lehrt beten. Damit schließt sich der Kreis.

Es scheint sich bei Ambrose Bierce um einen Menschen zu handeln, der offensichtlich von Vorurteile geplagt wird. Oder Volker hat ihn falsch verstanden. Ich meine, ob ein Mensch seine eigenen Moralvorstellungen, woher er sie auch nimmt, auf seinen Nachbarn bezieht, das hängt weniger davon ab ob er Christ ist oder nicht. Es scheint eher so zu sein, dass jeder seine als richtig erkannten Moralvorstellungen auch auf andere bezieht. Wenn er dies nicht täte, dann würde er ja seine eigenen Vorstellungen als falsch einstufen. Ob er sich dabei nach der Bibel richtet oder nach anderen Kriterien, das spielt dabei keine Rolle. Auch ob jemand seine Moralvorstellungen befolgt, oder sie lediglich als Richtschnur für andere betrachtet, das hängt nicht von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft ab.

 

Nun versucht Volker seine Thesen wissenschaftlich zu belegen. Was man alles wissenschaftlich beweisen kann, das richtet sich viel zu oft nach dem, welche Vorurteile derjenige der die Untersuchung anstrengt bestätigt haben möchte.

 

Hirnscans. In „Die Welt“ wird diese Methode vorgestellt, mit deren Hilfe man in der Lage sein soll positive und negative Menschen an der Gehirnstruktur zu erkennen. Dazu hat man die ungeheure Zahl von 461 Menschen ausgewählt und deren Gehirn untersucht. Man hat bei diesen 461 Menschen nur zwei Muster festgestellt. Menschen die angeblich einem großen Wortschatz, ein gutes Gedächtnis oder eine recht hohe Lebenszufriedenheit aufweisen. Das sind die guten Menschen und Menschen die angeblich reizbar sind und etwa auch eher eine Neigung zu Regelverstößen und Suchtproblemen haben, das sind die schlechten Menschen. Einmal ganz davon abgesehen, dass 461 Menschen ca. 6,5 * 10^-6 % der gesamten Menschheit ausmachen und deshalb ein Rückschluss auf alle Menschen unwissenschaftlich ist, ist eine allzu einfache Erklärung zu Verhaltensmuster von Menschen untauglich.

Natürlich kann man, laut Volker, aus den Strukturen des Gehirns auch ablesen, wie sich Menschen in Bezug auf religiöse Äußerungen verhalten. Abenteuerlich, nicht wahr. Aber das ist ja noch nicht alles. Angeblich sieht die Hirnstruktur eines Anhängers einer monotheistischen Religion anders aus, wie ein Anhänger einer polytheistischen Religion. Und noch mehr, man kann auch feststellen, ob jemand einen anderen manipulieren wird, oder nicht. Toll, aber unglaubwürdig.

 

Glauben heißt, vorzugeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Ich vermute, hier spricht Voker über die Glaubensgemeinschaft, die glaubt, man könne aus der Gehirnstruktur alles ablesen was man möchte.

 

Außerdem behauptet Volker, dass die Menschen umso religiöser sind, je schlechter ihre Lebensverhältnisse sind. Woher diese Erkenntnis wohl kommt? Das spielt aber in diesem Zusammenhang keine Rolle, denn man möchte ja etwas beweisen und da ist jedes Mittel recht. Insbesondere die Behauptung, dass Mord, Totschlag und Vergewaltigung besonders bei religiösen Menschen vorkommt, währen diese schlimmen Dinge unter Atheisten nicht vorkommen. Schöne heile Welt gibt es also nur unter Atheisten. Ganz zufällig ist Volker ein Atheist. Das hätte ich auch ohne sein Bekenntnis erraten können. Darüber hinaus sind die Atheisten ganz reich, weil Armut gibt es ja nur da wo Religiosität vorherrscht und da ist auch das Verbrechen zu Hause. Oder so ähnlich. Woher kommt aber der Reichtum der Atheisten? Haben sie vielleicht die Armen, Gläubigen ausgeraubt? Sind sie vielleicht doch nicht ganz so gut? Oder stimmt da grundsätzlich etwas nicht? Sind die Menschen in den USA wirklich so arm weil sie als Beispiel für diese These herhalten müssen? Ich glaube eher, dass diejenigen die solche Theorien aufstellen arm dran sind. Aber besser Arm dran als Arm ab.

 

Wenn man nun auf den am Anfang stehenden Satz zu sprechen kommt: Die "richtige" Moral in Theorie und Praxis, dann stellt die von Volker aufgestellte Theorie klar, wer die richtige Moral hat und wer sie nicht hat. Die Atheisten haben sie, die richtige Moral, die Gläubigen nicht. Eine einfache Weltsicht, aber sicherlich falsch.

[Hans Peter]

 

...

 

Ich wüsste nicht, dass Kirche etc. zu meinen Lebzeiten anderen irgendetwas aufgezwungen hätte.

Ich weiss nicht wie alt Du bist, aber spontan fällt mir als Beispiel das von der katholischen Kirche eingebrachte Lebensrecht (Artikel 38) in der neuen Verfassung der dominikanischen Republik von 2009 ein. Damit wird Frauen aufgezwungen unter keinen Umständen einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen zu dürfen. Dazu kann man entsprechende sehr eindeutige Aussagen von Cardinal Nicolás de Jesús López Rodríguez finden.

Ich habe berechtige Gründe der Annahme, Du wurdest vor 2009 geboren.

 

DonGato.

 

Lieber DonGato,

ich nehme an, dass die dominikanische Republik ein Wahlrecht hat. Es entscheiden also die Wähler über die Politiker die sie regieren. Dass der Kardinal Rodriguez der gleichen Meinung ist wie die Regierung sagt nichts darüber aus, ob hier eine Diktatur der Kirche herrscht. Haben wir in Deutschland eine Diktatur der Kirchengegner, weil die Kinder im Mutterleib getötet werden dürfen?

Aber wir sind damit genau beim Thema. Die Kirche hat also auch nach Deiner Meinung eine klare Vorstellung was moralisch zu rechtfertigen ist und was nicht. Sogar eine Moral die auf das Leben gerichtet ist und nicht auf den Tod.

[DonGato]

Lieber DonGato,

ich behaupte nicht, dass alles zum Zeitpunkt des Entstehens der Welt vorherbestimmt wurde. Ich behaupte dagegen, dass da wo nichts ist auch nichts knallen kann. Das ist leicht verständlich. Deshalb muss vor einem Urknall etwas oder jemand da gewesen sein, dass diesen Knall verursacht hat. Der sogenannte Urknall, den Du vermutest kann also nicht der Anfang sein.

Natürlich behaupte Du nicht den strikten Determinismus, weil das gerade die Position ist gegen die Du Dich wendest. Was eine Singularität ist oder nicht, welche Modell es in der Kosmologie gibt und wie man "nichts" in diesem Zusammenhang verstehen kann und nicht falsch verstehen soll, wurde hier oft diskutiert und kann in entsprechenden Seiten im Internet schnell und unkompliziert gefunden werden. GIYF

Allerdings hast Du nichts dazu gesagt: So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten.

Es gibt Vorgänge, die nicht berechenbar sind und auf die herkömmliche Methoden und Erklärungsmodelle der Naturwissenschaften nicht angewendet werden können.

Selbstverständlich habe ich dazu mich geäussert und das sehr eindeutig. Liesst den letzten Satz meines letzten Beitrages.

Nenne bitte ein Beispiel von dem Du beweisen kann, es wird nie von den Naturwissenschaften erklärbar sein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[tribald]

 

 

. So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten

 

Nun, behaupten kannst du natürlich alles und jedes. Ob man dich dann noch ernstnehmen kann ist eine andere Frage. Ich meinerseits behaupte mal, dass du bestenfalls ein unfundiertes Viertelwissen hast, was die Naturwissenschaften betrifft.

 

 

Auf so einen Unsinn nicht weiter eingehend....................tribald

[DonGato]

Lieber DonGato,

ich nehme an, dass die dominikanische Republik ein Wahlrecht hat. Es entscheiden also die Wähler über die Politiker die sie regieren. Dass der Kardinal Rodriguez der gleichen Meinung ist wie die Regierung sagt nichts darüber aus, ob hier eine Diktatur der Kirche herrscht. Haben wir in Deutschland eine Diktatur der Kirchengegner, weil die Kinder im Mutterleib getötet werden dürfen?

Aber wir sind damit genau beim Thema. Die Kirche hat also auch nach Deiner Meinung eine klare Vorstellung was moralisch zu rechtfertigen ist und was nicht. Sogar eine Moral die auf das Leben gerichtet ist und nicht auf den Tod.

"Ich nehme an ..." bedeute, Du weisst es nicht, Du bist zu faul es nachzuschlagen oder Dich über die politische Situation in der Dominikanischen Republik zu erkundigen.

 

Selbst in Nordkorea gibt es ein Wahlrecht und drei oder vier Partei. Daraus folgt analog Deiner Aussage, die Wähler bestimmen in Nordkorea über die Politiker die sie regieren? Möglicherweise gibt es gewisse Limitierungen in Deiner Schlussweise.

Wie man ganz schnell nachlesen kann gibt es sowohl in Nordkorea als auch in der Dominikanischen Republik nicht nur eine Wahlrecht sondern sogar eine Wahlpflicht. Hier zeigt sich allerdings ein Unterschied zwischen einem autoritäres Regime und einer unvollständigen Demokratie: Trotz Wahlpflicht gibt es eine geringe Wahlbeteiligung in der Dominikanischen Republik.

 

Hinweis: Dominikanische Republik wird gemäss Democracy Index zwischen Hybridregime und unvollständiger Demokratie eingestuft. Im Corruption Perceptions Index findest Du dieses Land in der Nähe von Äthiopien oder Pakistan. Der Welt-Hunger-Index stuft das Land auf "ernst" ein. In der Grössenordung von 1/4 der Bevölkerung sind unterernährt. Glaubst Du wirklich, in so einem Land bestimmen die Wähler die Politiker die sie regieren in der Art, wie Du demokratische Verhältnisse aus Dland kennst?

 

Hinweis: "Wir" haben gar nichts in Dland, denn ich lebe dort nicht. Ich kann Dir aber garantieren, Du solltest Deinem Schöpfer oder wem auch immer täglich dafür danken, dass in Dland nicht die gleichen Verhältnisse herrschen wie in der Dominikanischen Republik.

 

DonGato.

bearbeitet 29. Januar 2016 von DonGato

[Hans Peter]

 

Lieber DonGato,

ich nehme an, dass die dominikanische Republik ein Wahlrecht hat. Es entscheiden also die Wähler über die Politiker die sie regieren. Dass der Kardinal Rodriguez der gleichen Meinung ist wie die Regierung sagt nichts darüber aus, ob hier eine Diktatur der Kirche herrscht. Haben wir in Deutschland eine Diktatur der Kirchengegner, weil die Kinder im Mutterleib getötet werden dürfen?

Aber wir sind damit genau beim Thema. Die Kirche hat also auch nach Deiner Meinung eine klare Vorstellung was moralisch zu rechtfertigen ist und was nicht. Sogar eine Moral die auf das Leben gerichtet ist und nicht auf den Tod.

"Ich nehme an ..." bedeute, Du weisst es nicht, Du bist zu faul es nachzuschlagen oder Dich über die politische Situation in der Dominikanischen Republik zu erkundigen.

 

Selbst in Nordkorea gibt es ein Wahlrecht und drei oder vier Partei. Daraus folgt analog Deiner Aussage, die Wähler bestimmen in Nordkorea über die Politiker die sie regieren? Möglicherweise gibt es gewisse Limitierungen in Deiner Schlussweise.

Wie man ganz schnell nachlesen kann gibt es sowohl in Nordkorea als auch in der Dominikanischen Republik nicht nur eine Wahlrecht sondern sogar eine Wahlpflicht. Hier zeigt sich allerdings ein Unterschied zwischen einem autoritäres Regime und einer unvollständigen Demokratie: Trotz Wahlpflicht gibt es eine geringe Wahlbeteiligung in der Dominikanischen Republik.

 

Hinweis: Dominikanische Republik wird gemäss Democracy Index zwischen Hybridregime und unvollständiger Demokratie eingestuft. Im Corruption Perceptions Index findest Du dieses Land in der Nähe von Äthiopien oder Pakistan. Der Welt-Hunger-Index stuft das Land auf "ernst" ein. In der Grössenordung von 1/4 der Bevölkerung sind unterernährt. Glaubst Du wirklich, in so einem Land bestimmen die Wähler die Politiker die sie regieren in der Art, wie Du demokratische Verhältnisse aus Dland kennst?

 

Hinweis: "Wir" haben gar nichts in Dland, denn ich lebe dort nicht. Ich kann Dir aber garantieren, Du solltest Deinem Schöpfer oder wem auch immer täglich dafür danken, dass in Dland nicht die gleichen Verhältnisse herrschen wie in der Dominikanischen Republik.

 

DonGato.

 

Gut, dass Du mir zustimmst, dass in der Dominkanischen Republik die Regierung vom Volk gewählt wird. Offensichtlich war nicht ganz so faul, wie Du meinst. Und auch wenn die Kirche einen nicht unerheblichen Einfluss auf Entscheidungen der Regierung hat, unterliegt das Land nicht einer Diktatur der Kirche. Dieser Einfluss ist dann verständlich, wenn man berücksichtigt, dass ca. 75 % der Bevölkerung der katholischen Kirche angehört.

Man muss auch berücksichtigen, dass es in jedem demokratischen Land üblich ist, dass Interessenverbände ihre Interessen bei der jeweiligen Regierung vertreten. Auch in der Bundesrepublik Deutschland ist dies der Fall, und nicht jedes Gesetz das hier erlassen wird findet die breite Zustimmung der Bevölkerung.

Ja, ich bin sehr froh, dass ich in Deutschland leben darf und ich danke Gott dafür, dass dies möglich ist. Aber ich glaube, ich wäre auch Gott dankbar wenn ich in der Dominikanischen Republik leben dürfte, oder in einem anderen Land.

Vielleicht noch eine Bemerkung zur Morallehre der katholischen Kirche. Die Verbreitung der Lehre ist natürlich nicht das Hauptziel der Kirche. Die Kirche möchte den Glauben verbreiten, sie möchte Jesus Christus predigen. Da ist nicht die Morallehre das Wichtigste, sondern die Liebe zu Gott und zu den Menschen. Allerdings benötigt man um den Glauben so leben zu können wie Gott es möchte, sogenannte Leitplanken die davor schützen, dass man von dem rechten Weg abkommt. Und diese Leitplanken sind die 10 Gebote und die Lehre der katholischen Kirche. Sie können und sollten als Grundlage für eine menschliche Gesellschaft dienen.

[DonGato]

Wieder ein schönes Beispiel bezüglich Quelleinstudium: Die deutschsprachige Wikipedia gibt 75% römisch katholisch an und verweist auf eine Quelle von 2005. Die spanische schreibt etwas von 65% (2014) und die englische gibt 68.9% (2010) an. Wenn man den drill down link folgt, reduziert es sich auf 57% (2014)

Diese grossen Abweichungen nicht leicht erklärbar. Innerhalb von 10 Jahren müssten 10% bis 20% der Bevölkerung ihre Religionszugehörigkeit gewechselt haben wenn alle Schätzungen gleich gut sind.

Auf der andererseits ist es wahrscheinlich schwer das genau zu erfassen, weil, wie überall in der Karibik, ein grosser Teil der Bevölkerung als Religion aktiv eine Form des Santeria ausüben und christliche Taufe ein Ritual unter anderen ist.

 

DonGato.

 

 

 

[DonGato]

Gut, dass Du mir zustimmst, dass in der Dominkanischen Republik die Regierung vom Volk gewählt wird. Offensichtlich war nicht ganz so faul, wie Du meinst. Und auch wenn die Kirche einen nicht unerheblichen Einfluss auf Entscheidungen der Regierung hat, unterliegt das Land nicht einer Diktatur der Kirche. Dieser Einfluss ist dann verständlich, wenn man berücksichtigt, dass ca. 75 % der Bevölkerung der katholischen Kirche angehört.

Man muss auch berücksichtigen, dass es in jedem demokratischen Land üblich ist, dass Interessenverbände ihre Interessen bei der jeweiligen Regierung vertreten. Auch in der Bundesrepublik Deutschland ist dies der Fall, und nicht jedes Gesetz das hier erlassen wird findet die breite Zustimmung der Bevölkerung.

Ja, ich bin sehr froh, dass ich in Deutschland leben darf und ich danke Gott dafür, dass dies möglich ist. Aber ich glaube, ich wäre auch Gott dankbar wenn ich in der Dominikanischen Republik leben dürfte, oder in einem anderen Land.

Vielleicht noch eine Bemerkung zur Morallehre der katholischen Kirche. Die Verbreitung der Lehre ist natürlich nicht das Hauptziel der Kirche. Die Kirche möchte den Glauben verbreiten, sie möchte Jesus Christus predigen. Da ist nicht die Morallehre das Wichtigste, sondern die Liebe zu Gott und zu den Menschen. Allerdings benötigt man um den Glauben so leben zu können wie Gott es möchte, sogenannte Leitplanken die davor schützen, dass man von dem rechten Weg abkommt. Und diese Leitplanken sind die 10 Gebote und die Lehre der katholischen Kirche. Sie können und sollten als Grundlage für eine menschliche Gesellschaft dienen.

Ich stimme Dir auch zu, dass in Nordkorea die Regierung vom Volk gewählt wird.

Fleiss äussert sich auch in repetitiven Tätigkeiten. Nur bringt es die Diskussion nicht weiter, wenn man nur das wiederholt, was bereits andere geschrieben haben. Eines interessiert mich jedoch. Ein "Auch in der Bundesrepublik Deutschland ist dies der Fall ..." ist ein Argument? Wofür? Weil es dort der Fall ist, folgt was? Es ist besonders gut, richtig, demokratisch, christlich?

 

 

Zu Deiner Leitplanken-These.

 

Es gibt diese Histographie der drei Zeitalter, das Vaticinium Eliae:

 

ante legem (vor dem Gesetz) => von Adam bis Moses -> Symbolik: wie die Phase der frühen Kindheit, kleine Kinder wird mit Nachsicht begegnet; keine strengen Regeln.

sub lege (unter dem Gesetz) => von Moses bis Christus -> Symbolik: wie die Phase der Heranwachsenden, sie werden aus pädagogischen Gründen strengen Regeln unterworfen (Dekalog!)

sub gratia (unter der Gnade) => seit der Erlösung durch Christus -> Symbolik: wie die Phase des Erwachsensein, Bewusstsein über richtig und falsch, hohes Mass an Eigenverantwortung über sein Tun und keiner starren Regeln bedarf.

 

Leicht erkennbar, Christen betrachten sich als sub gratia lebend. In einem hohem Mass an Eigenverantwortung können sie selber entscheiden, ob ihre Handlungen sie von Gott trennen oder zu ihn hin führen. Starre Leitplanken schränken diese Eigenverantwortung unnötig ein, widersprechen sogar dem Inhalt einer Eigenverantwortung.

 

Ganz gleich wie man das mit der Eigenverantwortung und den Leitplanken sehen möchte: Verfassung und Gesetze gelten für alle Einwohner eines Staates, nicht nur für die, die meinen, sie brauchen Leitplanken, um ihre moralischen Werte leben zu können. Diese Gesetzte gelten sogar für Menschen, die einer christlich-konservativen Sicht nicht folgen, nicht einmal Christen sein müssen. Genau darum geht es in dieser Diskussion: Menschen werden dem Zwang unterworfen, christliche Moralvorstellungen einzuhalten. All das wurde bereits diskutiert. Leider trägst Du keinen neuen Aspekt bei, sondern wiederholst nur bereits gesagtes.

 

DonGato.

[Hans Peter]

 

. So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten

 

Nun, behaupten kannst du natürlich alles und jedes. Ob man dich dann noch ernstnehmen kann ist eine andere Frage. Ich meinerseits behaupte mal, dass du bestenfalls ein unfundiertes Viertelwissen hast, was die Naturwissenschaften betrifft.

 

 

Auf so einen Unsinn nicht weiter eingehend....................tribald

 

Lieber Tribald,

es ist eine schlechte Gesprächskultur auf das Gesagte des Gesprächspartners nicht einzugehen. Man muss es lediglich als Unsinn bezeichnen und schon hat man Recht. Ich möchte ja nicht immer Recht haben. Aber ich möchte wenigstens spüren, dass der Gesprächspartner versucht seinen Standpunkt zu erläutern.

 

So gibt es für die moralische Wertung von Gut und Böse keine naturwissenschaftlichen Kriterien. Diese Kriterien müssen aus einer anderen Quelle gewonnen werden. Wenn Du meinst es gäbe welche, dann würden mich diese interessieren.

[Marcellinus]

 

 

. So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten

Nun, behaupten kannst du natürlich alles und jedes. Ob man dich dann noch ernstnehmen kann ist eine andere Frage. Ich meinerseits behaupte mal, dass du bestenfalls ein unfundiertes Viertelwissen hast, was die Naturwissenschaften betrifft.

 

 

Auf so einen Unsinn nicht weiter eingehend....................tribald

 

Lieber Tribald,

es ist eine schlechte Gesprächskultur auf das Gesagte des Gesprächspartners nicht einzugehen. Man muss es lediglich als Unsinn bezeichnen und schon hat man Recht. Ich möchte ja nicht immer Recht haben. Aber ich möchte wenigstens spüren, dass der Gesprächspartner versucht seinen Standpunkt zu erläutern.

 

So gibt es für die moralische Wertung von Gut und Böse keine naturwissenschaftlichen Kriterien. Diese Kriterien müssen aus einer anderen Quelle gewonnen werden. Wenn Du meinst es gäbe welche, dann würden mich diese interessieren.

 

Entschuldige, Hans Peter, aber du hast einfach nur Behauptungen aufgestellt. Da war kein Standpunkt erkennbar, auf den man hätte eingehen können.

 

Du sprichst vom "mystische, religiösen, moralischen Bereich", der bei jedem Menschen, auch bei Atheisten, eine Rolle spiele. So, wie du es formulierst, ist das Unsinn. Atheisten haben keinen "mystischen, religiösen Bereich" (was immer das auch bei anderen Menschen sein mag). Moralische Wertungen nimmt zwangsläufig jeder von uns vor, sind aber nicht einmal bei allen Religiösen von Religion oder Mystik abhängig.

 

Statt Naturwissenschaften würde ich lieber von theoretisch-empirischen Wissenschaften sprechen, und natürlich sind die nicht ohne Auswirkungen auf unser Verhalten, und sei es nur, daß sie uns Hinweise auf die möglichen Folgen unserer Handlungen geben. Menschen, die die Kriterien für ihr Verhalten, aus anderen, eventuell sogar "mystischen Quellen" beziehen, begegne ich eher mit Mißtrauen.

[Hans Peter]

 

Gut, dass Du mir zustimmst, dass in der Dominkanischen Republik die Regierung vom Volk gewählt wird. Offensichtlich war nicht ganz so faul, wie Du meinst. Und auch wenn die Kirche einen nicht unerheblichen Einfluss auf Entscheidungen der Regierung hat, unterliegt das Land nicht einer Diktatur der Kirche. Dieser Einfluss ist dann verständlich, wenn man berücksichtigt, dass ca. 75 % der Bevölkerung der katholischen Kirche angehört.

Man muss auch berücksichtigen, dass es in jedem demokratischen Land üblich ist, dass Interessenverbände ihre Interessen bei der jeweiligen Regierung vertreten. Auch in der Bundesrepublik Deutschland ist dies der Fall, und nicht jedes Gesetz das hier erlassen wird findet die breite Zustimmung der Bevölkerung.

Ja, ich bin sehr froh, dass ich in Deutschland leben darf und ich danke Gott dafür, dass dies möglich ist. Aber ich glaube, ich wäre auch Gott dankbar wenn ich in der Dominikanischen Republik leben dürfte, oder in einem anderen Land.

Vielleicht noch eine Bemerkung zur Morallehre der katholischen Kirche. Die Verbreitung der Lehre ist natürlich nicht das Hauptziel der Kirche. Die Kirche möchte den Glauben verbreiten, sie möchte Jesus Christus predigen. Da ist nicht die Morallehre das Wichtigste, sondern die Liebe zu Gott und zu den Menschen. Allerdings benötigt man um den Glauben so leben zu können wie Gott es möchte, sogenannte Leitplanken die davor schützen, dass man von dem rechten Weg abkommt. Und diese Leitplanken sind die 10 Gebote und die Lehre der katholischen Kirche. Sie können und sollten als Grundlage für eine menschliche Gesellschaft dienen.

Ich stimme Dir auch zu, dass in Nordkorea die Regierung vom Volk gewählt wird.

Fleiss äussert sich auch in repetitiven Tätigkeiten. Nur bringt es die Diskussion nicht weiter, wenn man nur das wiederholt, was bereits andere geschrieben haben. Eines interessiert mich jedoch. Ein "Auch in der Bundesrepublik Deutschland ist dies der Fall ..." ist ein Argument? Wofür? Weil es dort der Fall ist, folgt was? Es ist besonders gut, richtig, demokratisch, christlich?

 

 

Zu Deiner Leitplanken-These.

 

Es gibt diese Histographie der drei Zeitalter, das Vaticinium Eliae:

 

ante legem (vor dem Gesetz) => von Adam bis Moses -> Symbolik: wie die Phase der frühen Kindheit, kleine Kinder wird mit Nachsicht begegnet; keine strengen Regeln.

sub lege (unter dem Gesetz) => von Moses bis Christus -> Symbolik: wie die Phase der Heranwachsenden, sie werden aus pädagogischen Gründen strengen Regeln unterworfen (Dekalog!)

sub gratia (unter der Gnade) => seit der Erlösung durch Christus -> Symbolik: wie die Phase des Erwachsensein, Bewusstsein über richtig und falsch, hohes Mass an Eigenverantwortung über sein Tun und keiner starren Regeln bedarf.

 

Leicht erkennbar, Christen betrachten sich als sub gratia lebend. In einem hohem Mass an Eigenverantwortung können sie selber entscheiden, ob ihre Handlungen sie von Gott trennen oder zu ihn hin führen. Starre Leitplanken schränken diese Eigenverantwortung unnötig ein, widersprechen sogar dem Inhalt einer Eigenverantwortung.

 

Ganz gleich wie man das mit der Eigenverantwortung und den Leitplanken sehen möchte: Verfassung und Gesetze gelten für alle Einwohner eines Staates, nicht nur für die, die meinen, sie brauchen Leitplanken, um ihre moralischen Werte leben zu können. Diese Gesetzte gelten sogar für Menschen, die einer christlich-konservativen Sicht nicht folgen, nicht einmal Christen sein müssen. Genau darum geht es in dieser Diskussion: Menschen werden dem Zwang unterworfen, christliche Moralvorstellungen einzuhalten. All das wurde bereits diskutiert. Leider trägst Du keinen neuen Aspekt bei, sondern wiederholst nur bereits gesagtes.

 

DonGato.

 

Vielleicht bringt uns das Wiederholen von Übereinstimmungen beim Verständnis des Anderen doch etwas weiter.

 

Mit meiner Bemerkung, dass es auch in Deutschland so ist, dass Interessenverbände ihren Einfluss geltend machen. Möchte ich zeigen, dass es weder etwas ungewöhnliches noch etwas undemokratisches ist, dass ein Kirchenvertreter seine Interessen in die Politik mit einbringen möchte und dies auch tut.

 

Auch starre Leitplanken sind wichtig. So ist die Geschwindigkeitsbeschränkung in geschlossenen Ortschaften verbindlich. Ein Autofahrer kann sich gegen diese Beschränkung entscheiden, muss aber die Folgen seines Handelns tragen. Und so ist es auch mit den Geboten, die dem Menschen den Weg zum Himmel weisen sollen. Der Mensch muss sie nicht beachten. Aber in jedem Fall trägt er die Verantwortung für sein Handeln. Hierbei hat der Mensch, solange er nicht geltendes Recht verstößt, sogar ein noch viel größeres Maß an Entscheidungsfreiheit und damit an Eigenverantwortung.

 

Es wäre für mich interessant zu erfahren, wer Menschen zur Befolgung der christlichen Moralvorstellungen zwingt. Der von Dir erwähnte Kirchenvertreter aus der Dominikanischen Republik sicher nicht. Er nimmt lediglich sein demokratisch verbrieftes Recht wahr.

Vielleicht ist meine Frage auch falsch gestellt. Wer zwingt Dich christliche Moralvorstellungen zu befolgen?

[DonGato]

Vielleicht bringt uns das Wiederholen von Übereinstimmungen beim Verständnis des Anderen doch etwas weiter.

 

Mit meiner Bemerkung, dass es auch in Deutschland so ist, dass Interessenverbände ihren Einfluss geltend machen. Möchte ich zeigen, dass es weder etwas ungewöhnliches noch etwas undemokratisches ist, dass ein Kirchenvertreter seine Interessen in die Politik mit einbringen möchte und dies auch tut.

 

Auch starre Leitplanken sind wichtig. So ist die Geschwindigkeitsbeschränkung in geschlossenen Ortschaften verbindlich. Ein Autofahrer kann sich gegen diese Beschränkung entscheiden, muss aber die Folgen seines Handelns tragen. Und so ist es auch mit den Geboten, die dem Menschen den Weg zum Himmel weisen sollen. Der Mensch muss sie nicht beachten. Aber in jedem Fall trägt er die Verantwortung für sein Handeln. Hierbei hat der Mensch, solange er nicht geltendes Recht verstößt, sogar ein noch viel größeres Maß an Entscheidungsfreiheit und damit an Eigenverantwortung.

 

Es wäre für mich interessant zu erfahren, wer Menschen zur Befolgung der christlichen Moralvorstellungen zwingt. Der von Dir erwähnte Kirchenvertreter aus der Dominikanischen Republik sicher nicht. Er nimmt lediglich sein demokratisch verbrieftes Recht wahr.

Vielleicht ist meine Frage auch falsch gestellt. Wer zwingt Dich christliche Moralvorstellungen zu befolgen?

Weder die von Dir vorgebrachte Logik noch den Schlusssatz verstehe ich. Eine Frau, die in einem Land mit absoluten Verbot von Schwangerschaftsabbruch lebt, wird per Gesetz dazu gezwungen. Ein anderes, ganz typisches Beispiel ist das Tanzverbot in Dland an sogenannten "stillen Tagen" wie etwa Karfreitag. Damit wird das Einhalten einer Moralvorstellung erzwungen auch von Menschen, die dieser Religion nicht angehören.

Ein Staat hat eine Exekutive, die das Einhalten der Gesetze durchsetzt. Ein gut funktionierender Staat hat ein Gewaltmonopol, d.h. es gibt nur eine Gruppe die legal Gewalt anwenden darf. Wenn es eine Organisation schafft, dass ihre Vorstellung von Mode, Ethik oder Moral in ein Gesetz niedergeschrieben wird, dann setzt diese Exekutive auch diese Moralvorstellungen durch. Es ist ein sehr starkes Ausblenden der Realität zu meinen, Zwang zum Einhalten der christlichen Moral wäre es nur, wenn ein Vertreter der rkK mit geladener Waffe vor der einem steht um zu verhindern, dass man Karfreitag nicht getanzt wird. Genauso fern der Realität ist es zu behaupten, jeder hat die Eigenverantwortung Gesetze eines Landes einzuhalten oder nicht.

Bleib bitte näher an der Wirklichkeit bei Deiner Argumentation.

 

DonGato.