Die "richtige" Moral in Theorie und Praxis

[Hans Peter]

 

 

 

. So behaupte ich, dass es einen Bereich gibt, der durch keine Naturwissenschaft belegt, erkannt und beeinflusst werden kann. Es ist der mystische, der religiöse, der moralische Bereich, der bei jedem Menschen eine Rolle spielt. Auch bei einem Atheisten

Nun, behaupten kannst du natürlich alles und jedes. Ob man dich dann noch ernstnehmen kann ist eine andere Frage. Ich meinerseits behaupte mal, dass du bestenfalls ein unfundiertes Viertelwissen hast, was die Naturwissenschaften betrifft.

 

 

Auf so einen Unsinn nicht weiter eingehend....................tribald

 

Lieber Tribald,

es ist eine schlechte Gesprächskultur auf das Gesagte des Gesprächspartners nicht einzugehen. Man muss es lediglich als Unsinn bezeichnen und schon hat man Recht. Ich möchte ja nicht immer Recht haben. Aber ich möchte wenigstens spüren, dass der Gesprächspartner versucht seinen Standpunkt zu erläutern.

 

So gibt es für die moralische Wertung von Gut und Böse keine naturwissenschaftlichen Kriterien. Diese Kriterien müssen aus einer anderen Quelle gewonnen werden. Wenn Du meinst es gäbe welche, dann würden mich diese interessieren.

 

Entschuldige, Hans Peter, aber du hast einfach nur Behauptungen aufgestellt. Da war kein Standpunkt erkennbar, auf den man hätte eingehen können.

 

Du sprichst vom "mystische, religiösen, moralischen Bereich", der bei jedem Menschen, auch bei Atheisten, eine Rolle spiele. So, wie du es formulierst, ist das Unsinn. Atheisten haben keinen "mystischen, religiösen Bereich" (was immer das auch bei anderen Menschen sein mag). Moralische Wertungen nimmt zwangsläufig jeder von uns vor, sind aber nicht einmal bei allen Religiösen von Religion oder Mystik abhängig.

 

Statt Naturwissenschaften würde ich lieber von theoretisch-empirischen Wissenschaften sprechen, und natürlich sind die nicht ohne Auswirkungen auf unser Verhalten, und sei es nur, daß sie uns Hinweise auf die möglichen Folgen unserer Handlungen geben. Menschen, die die Kriterien für ihr Verhalten, aus anderen, eventuell sogar "mystischen Quellen" beziehen, begegne ich eher mit Mißtrauen.

 

Behauptungen kennzeichnen einen Standpunkt. Auch Du stellst Behauptungen auf und tust dadurch Deine Meinung kund.

 

Du meinst, dass Atheisten weder mystisch, noch religiös einzuordnen wären. Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös. Wenn man die Einführung des amerikanischen Präsidenten im Fernsehen betrachtet, dann kann man in dieser Zeremonie sehr viele religiöse Elemente erkennen.

 

Wir können schon seit einigen Jahren eine Gegenbewegung zur strengen Wissenschaftsgläubigkeit erkennen. Es ist ein Interesse an Fragen der Psyche und der Transzendenz, nach dem Sinn des Lebens, nach einem sinnvollen Miteinander, nach der Schöpfung und letztendlich nach dem Urheber der Gesetzmäßigkeiten aufgebrochen. Die meisten Fragen, können durch die etablierten Wissenschaften nicht ausreichend beantwortet werden. Viele dieser grundlegenden Fragen zum Leben fallen in den Bereich des Mystischen. Dabei ist Mystik nicht Religion. Mystik entsteht innerhalb einer Religion. Sie ist nicht nur auf unsichtbare, vom Gefühl bestimmte inneren Vorgänge beschränkt. Ein Beispiel dafür ist die Selige Anna Katharina Emmerick. Sie empfing im Jahre 1812 die Wundmale Christi und viele Menschen konnten diese sehen. Clemens von Brentano, der die Visionen der Seligen niedergeschrieben hat, konnte diese bei seinen Besuchen bei ihr erkennen.

 

Sicher nimmt jeder moralische Wertung vor. Allerdings muss man sich Fragen auf welche Basis wird sich bezogen und wie sehr ist das moralisches Empfinden gestört. Auch Diktatoren nehmen eine moralische Wertung vor und die Gefahr sich die eigenen Gesetze schön zu reden ist umso größer je stärker diese selbst, ohne Fremdeinfluss gestaltet wird. Wer Fremdeinflüsse zulässt, der ist stärker vor einer Definition gefeit die den Egoismus in dem Mittelpunkt stellt.

 

Die theoretisch-empirische vorgehensweise setzt voraus, dass Ergebnisse bereits vorhanden sind um anhand dieser eine Theorie bestätigen oder widerlegen zu können. Ohne Daten ist auch diese Vorgehensweise nicht möglich.

 

Bezüglich der Kriterien für das eigene Verhalten spielt die eigene Moralvorstellung eine ausschlaggebende Rolle. Bei Menschen, die ihr Verhalten und damit ihre Moralvorstellung aus einem bestimmten religiösen Bereich herleiten, ist diese meist überprüfbar. So z.B. wenn sich jemand nach der Lehre der Katholischen Kirche richten möchte. Wenn kein Ursprung der Moral erkennbar ist, ist diese, und damit die Verhaltensweise, nicht vorhersehbar. Darüber hinaus kann derjenige sich selbst nur schwer kontrollieren. Er ist durch andere schwer einschätzbar und kann selbst bei Überschreitung Gesetzen kaum ermahnt werden.

 

Eine Wissenschaft, auch wenn sie empirisch vorgeht, ist nicht in der Lage moralische Vorgaben oder Rahmenbedingungen zu erarbeiten. Sie kann nicht feststellen was besser oder schlechter ist sondern nur was falsch oder richtig ist. Aber selbst dabei ist eine empirische Untersuchung mit Fehlern behaftet. Diese lassen sich zwar mathematisch bestimmen, wenn die vorgehensweise korrekt ist, aber es bleibt unsicher. Damit muss man glauben, dass das Ergebnis allgemein brauchbar ist.

[Marcellinus]

Du meinst, dass Atheisten weder mystisch, noch religiös einzuordnen wären. Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös.

Vielleicht erklärst du mal, was du unter "religös" verstehst, bevor du mit solch haltlosen Unterstellungen daherkommst.

[tribald]

 

 

Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös

 

 

 

auf diesen Quatsch nur mehr humorig eingehen könnend.....................tribald

[Hans Peter]

 

Vielleicht bringt uns das Wiederholen von Übereinstimmungen beim Verständnis des Anderen doch etwas weiter.

 

Mit meiner Bemerkung, dass es auch in Deutschland so ist, dass Interessenverbände ihren Einfluss geltend machen. Möchte ich zeigen, dass es weder etwas ungewöhnliches noch etwas undemokratisches ist, dass ein Kirchenvertreter seine Interessen in die Politik mit einbringen möchte und dies auch tut.

 

Auch starre Leitplanken sind wichtig. So ist die Geschwindigkeitsbeschränkung in geschlossenen Ortschaften verbindlich. Ein Autofahrer kann sich gegen diese Beschränkung entscheiden, muss aber die Folgen seines Handelns tragen. Und so ist es auch mit den Geboten, die dem Menschen den Weg zum Himmel weisen sollen. Der Mensch muss sie nicht beachten. Aber in jedem Fall trägt er die Verantwortung für sein Handeln. Hierbei hat der Mensch, solange er nicht geltendes Recht verstößt, sogar ein noch viel größeres Maß an Entscheidungsfreiheit und damit an Eigenverantwortung.

 

Es wäre für mich interessant zu erfahren, wer Menschen zur Befolgung der christlichen Moralvorstellungen zwingt. Der von Dir erwähnte Kirchenvertreter aus der Dominikanischen Republik sicher nicht. Er nimmt lediglich sein demokratisch verbrieftes Recht wahr.

Vielleicht ist meine Frage auch falsch gestellt. Wer zwingt Dich christliche Moralvorstellungen zu befolgen?

Weder die von Dir vorgebrachte Logik noch den Schlusssatz verstehe ich. Eine Frau, die in einem Land mit absoluten Verbot von Schwangerschaftsabbruch lebt, wird per Gesetz dazu gezwungen. Ein anderes, ganz typisches Beispiel ist das Tanzverbot in Dland an sogenannten "stillen Tagen" wie etwa Karfreitag. Damit wird das Einhalten einer Moralvorstellung erzwungen auch von Menschen, die dieser Religion nicht angehören.

Ein Staat hat eine Exekutive, die das Einhalten der Gesetze durchsetzt. Ein gut funktionierender Staat hat ein Gewaltmonopol, d.h. es gibt nur eine Gruppe die legal Gewalt anwenden darf. Wenn es eine Organisation schafft, dass ihre Vorstellung von Mode, Ethik oder Moral in ein Gesetz niedergeschrieben wird, dann setzt diese Exekutive auch diese Moralvorstellungen durch. Es ist ein sehr starkes Ausblenden der Realität zu meinen, Zwang zum Einhalten der christlichen Moral wäre es nur, wenn ein Vertreter der rkK mit geladener Waffe vor der einem steht um zu verhindern, dass man Karfreitag nicht getanzt wird. Genauso fern der Realität ist es zu behaupten, jeder hat die Eigenverantwortung Gesetze eines Landes einzuhalten oder nicht.

Bleib bitte näher an der Wirklichkeit bei Deiner Argumentation.

 

DonGato.

 

Fast in der ganzen Welt ist das Töten des Kindes im Mutterleib straffrei. Das bedeutet, dass die Atheisten die Katholiken beinahe Weltweit dazu zwingen ihre Vorstellung von Moral zu akzeptieren. Wenn sich nun in einem Land die Katholiken durchsetzen, dann kann man wohl kaum von einem Aufzwingen der kirchlichen Moralvorstellung sprechen.

 

Es ist in einer Demokratie nichts ungewöhnliches, wenn verschiedene Meinungen und Vorstellungen konkurrieren, das können auch verschiedene Vorstellungen von Moral sein. Dies bedeutet nicht zwangsweise, dass derjenige der seine Vorstellung in ein Gesetz einbringen kann, den anderen Bürgern seine Vorstellung überstülpt.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass in Deinen Augen nur dann eine Meinung anderen aufgezwungen wird, wenn sich die Vorstellung durchsetzt, die auch von der Kirche vertreten wird.

Demokratie funktioniert eben so, dass in einem Entscheidungsprozess ein Ergebnis erzielt wird, das nicht mit der Vorstellung aller übereinstimmt. Deshalb handelt es sich noch lange nicht um eine Diktatur.

 

Ich vermute, dass Du nicht behauptest, dass in Deutschland eine Diktatur herrscht, oder die Regierung nicht ordentlich vom Volk gewählt wurde. Deshalb nehme ich Dein Beispiel zum Karfreitag nicht so ernst.

 

Nun möchte ich meine Frage, die ich bereits gestellt habe wiederholen. Wer zwingt Dich, christliche Moralvorstellungen zu befolgen? Möchtest Du an Karfreitag tanzen gehen und meinst, dass die Katholische Kirche Dir das verbietet? Oder meinst Du, dass die Katholische Kirche in Deutschland so viel Macht hat um Gesetzte zu beeinflussen? Wenn dies so wäre dann gäbe es die straffreie Abtreibung in Deutschland nicht!

Deine Aussage zu Gewalt im Staat: „Ein gut funktionierender Staat hat ein Gewaltmonopol, d.h. es gibt nur eine Gruppe die legal Gewalt anwenden darf.“

Was meinst Du, wer hat in Deutschland das Gewaltmonopol? Es gibt in Deutschland nicht eine Gruppe, die legal Gewalt anwenden darf, es gibt gar keine Gruppe die zur Gewalt greifen darf. Der Staat, das ist keine Gruppe, der Staat das sind die Bürger. Und Gewalt darf nur von den dafür legitimierten Staatsorganen ausgeübt werden. In der Bundesrepublik Deutschland haben wir eine Gewaltenteilung in Legislative, Exekutive und Judikative und nur die darunter fallenden Staatsorgane dürfen Gewalt ausüben.

 

Es ist nicht weltfremd zu meinen, dass in einem demokratischen Staat Meinungsbildung aller Bürger stattfinden muss. Wenn eine Mehrheit eine bestimmte Meinung vertritt, kann diese sich auch in Gesetzten niederschlagen. Dies ist ganz normal und Grundlage jeder Demokratie.

 

Gehst Du davon aus, dass nur Katholiken das Töten der Kinder im Mutterleib ablehnen? Du betonst immer wieder, dass Du als Atheist keine äußeren Moralvorstellungen beachten musst, weil Du durch eine persönliche Meinungsbildung zu Deiner Vorstellung von Moral kommst. Wieso vermutest Du, dass alle anderen die nicht Katholisch sind, auch die Atheisten, die Tötung der Kinder im Mutterleib befürworten? Was macht Dich da so sicher?

[Marcellinus]

Oder meinst Du, dass die Katholische Kirche in Deutschland so viel Macht hat um Gesetzte zu beeinflussen? Wenn dies so wäre dann gäbe es die straffreie Abtreibung in Deutschland nicht!

Ja, beide Kirchen haben die Möglichkeit, die Gesetzgebung in Deutschland zu beeinflussen. Allerdings ist das Thema der straffreien Abtreibung eines, das diese Republik vor Jahrzehnten schon ziemlich umgetrieben hat (ich habe diese Debatte persönlich erlebt), und bei dem die RKK auch nicht die Unterstützung der Mehrzahl ihrer Mitglieder hat. Wie groß der kirchliche Einfluß aber trotzdem noch ist, haben wir an der Debatte um die Sterbehilfe gesehen, bei der sich die Mehrheit des Bundestages gegen die Mehrheit der Bevölkerung entschieden hat. Aber das Thema ist ja auch noch relativ neu, und da müssen sich die außerparlamentarischen Kräfte auch erst organisieren. Das letzte Wort ist da sicherlich nicht gesprochen.

 

Übrigens kann man an solchen Themen sehr gut sehen, wie sich moralische Vorstellungen in einer Bevölkerung entwickeln. Änderungen auf diesem Gebiet haben in den allermeisten Fällen schlicht mit geänderten Lebensverhältnissen und Interessenlagen zu tun. Daran ist nichts Geheimnisvolles. Da gleichzeitig in den letzten Jahrzehnten die Kirchen viele ihre Mitglieder verloren haben, und der Einfluß auf die verbleibenden gesunken ist (was man leicht an den gesunkenen Zahlen der Kirchgänger ablesen kann), haben sich die moralischen Vorstellung der kath. Kirchenmitglieder denen der übrigen Bevölkerung angeglichen.

 

Du bist übrigens bisher einer Frage von mir ausgewichen:

 

 

Du meinst, dass Atheisten weder mystisch, noch religiös einzuordnen wären. Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös.

Vielleicht erklärst du mal, was du unter "religös" verstehst, bevor du mit solch haltlosen Unterstellungen daherkommst.

 

bearbeitet 11. Februar 2016 von Marcellinus

[Hans Peter]

 

Du meinst, dass Atheisten weder mystisch, noch religiös einzuordnen wären. Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös.

Vielleicht erklärst du mal, was du unter "religös" verstehst, bevor du mit solch haltlosen Unterstellungen daherkommst.

 

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.

 

Religion in der Steinzeit (ca. 300.000 Jahre vor heute)

Grabfunde aus der Steinzeit (Mittelpaläolithikums) lassen darauf schließen, dass es bereits damals religiöse Rituale und Zeremonien gab. Man vermutet auch Tänze und Gesänge mit religiöser Bedeutung.

Ahnenkult (5.000 bis 2.000 v.Chr.)

Ein Kult, bei dem tote Vorfahren verehrt werden. Hierbei werden auch Riten praktiziert.

Naturreligion

Religion der Naturvölker. Ohne schriftliche Festlegungen. Die Naturkräfte werden personalisiert. Die spirituellen Erfahrungen gehören zu den ältesten der Menschheit.

Hinduismus

Shivaismus, Vishnuismus, Shaktismus, Tantrayana, usw.

Buddhismus

Judentum

Christentum

Isalm

usw.

Weltanschauungen

Hier ist auch der Atheismus angesiedelt. Dies ist die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Allerdings lässt sich diese Behauptung durch die gängigen Verfahren der Naturwissenschaften nicht nachweisen. Damit handelt es sich hierbei ebenfalls um Glauben. Vielleicht nicht um eine einheitliche Gemeinschaft.

Die Zahlen aus dem Jahre 2010 für die gesamte Welt:

Christian 31.4%, Muslim 23.2%, Hindu 15%, Buddhist 7.1%, folk religions 5.9%, Jewish 0.2%, other 0.8%, (insgesamt über 83 %)

Nicht zu einer Gemeinschaft gehörend 16.4%

 

Daraus und aus den Zeichen für religiöse Riten und Rituale aus der Vergangenheit entnehme ich, dass der Mensch grundsätzlich religiös ist und es von Anbeginn war.

[Hans Peter]

 

Oder meinst Du, dass die Katholische Kirche in Deutschland so viel Macht hat um Gesetzte zu beeinflussen? Wenn dies so wäre dann gäbe es die straffreie Abtreibung in Deutschland nicht!

Ja, beide Kirchen haben die Möglichkeit, die Gesetzgebung in Deutschland zu beeinflussen. Allerdings ist das Thema der straffreien Abtreibung eines, das diese Republik vor Jahrzehnten schon ziemlich umgetrieben hat (ich habe diese Debatte persönlich erlebt), und bei dem die RKK auch nicht die Unterstützung der Mehrzahl ihrer Mitglieder hat. Wie groß der kirchliche Einfluß aber trotzdem noch ist, haben wir an der Debatte um die Sterbehilfe gesehen, bei der sich die Mehrheit des Bundestages gegen die Mehrheit der Bevölkerung entschieden hat. Aber das Thema ist ja auch noch relativ neu, und da müssen sich die außerparlamentarischen Kräfte auch erst organisieren. Das letzte Wort ist da sicherlich nicht gesprochen.

 

Übrigens kann man an solchen Themen sehr gut sehen, wie sich moralische Vorstellungen in einer Bevölkerung entwickeln. Änderungen auf diesem Gebiet haben in den allermeisten Fällen schlicht mit geänderten Lebensverhältnissen und Interessenlagen zu tun. Daran ist nichts Geheimnisvolles. Da gleichzeitig in den letzten Jahrzehnten die Kirchen viele ihre Mitglieder verloren haben, und der Einfluß auf die verbleibenden gesunken ist (was man leicht an den gesunkenen Zahlen der Kirchgänger ablesen kann), haben sich die moralischen Vorstellung der kath. Kirchenmitglieder denen der übrigen Bevölkerung angeglichen.

 

Du bist übrigens bisher einer Frage von mir ausgewichen:

 

 

Du meinst, dass Atheisten weder mystisch, noch religiös einzuordnen wären. Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös.

Vielleicht erklärst du mal, was du unter "religös" verstehst, bevor du mit solch haltlosen Unterstellungen daherkommst.

 

 

Ich kann Dir hier nur zustimmen. Eine Demokratie lebt von der Diskussion und dem Austausch verschiedener Standpunkte. Dass Kinder im Mutterleib umgebracht werde dürfen zeigt deutlich, dass in Deutschland nicht die katholische Kirche regiert.

Was die Mehrheit der Bevölkerung denkt und möchte, das ist sicherlich nicht so einfach feststellbar. Ich habe gelernt, dass man einer Statistik misstrauen soll die man nicht selbst gefälscht hat.

Ich stimme mit Dir überein, dass sich Kulturen verändern können. Ob dies immer zum Vorteil ist sei dahingestellt. Die Zukunft wird es zeigen. Es ist im Grunde nicht geheimnisvoll aber manchmal überraschend. Und Du schreibst auch selbst, dass sich Interessengruppen bilden und Einfluss auf die Politik nehmen. Das ist nichts verwerfliches, sondern Teil des Systems.

[Hans Peter]

 

 

 

Wenn alle diese Probleme gelöst würden, könnten wir anfangen, darüber zu debattieren, was christliche Moral sein soll

 

Und wozu soll das gut sein? Die erste Illusion dieser sinnlosen Debatte besteht darin, zu glauben, das Christentum sei eine Morallehre.

 

 

Das es unter anderem eine Morallehre sei, haben einem Christen aber lange Zeit erzählt, und manche tun es bis heute.

 

"manche"??? Sorry, aber die christliche Moral ist das Alleinstellungsmerkmal des Christentums, wenn man mit Christen spricht, die sich keine weitergehenden theologischen Gedanken über ihren Glauben gemacht haben. Mit anderen Worten, gefühlte 98% der Christen halten die christliche Moral für das Wesen des Christentums und den wichtigsten Grund, Christ zu sein. In meiner Wahrnehmung sind es sogar 100%, aber ich habe mal 2% abgezogen, um auch theologischen Schwerdenkern wie TB einen gewissen Raum zu geben.

Dale

 

Wenn das Christentum so homogen wäre, dann bräuchte man die aufwendigen Ökumenegespräche nicht. Da gibt es unzählige Gemeinschaften. Und die Lehre, auch die Morallehre, ist nicht identisch. Manchmal sogar sehr unterschiedlich.

Aber der Auftrag Christi lautet nicht erstellt eine Morallehre, sondern das was Jesus Christus verkündigt hat weiterzusagen. Dass die Kirche um die Einheit zu erhalten in Glaubens- und Moralfragen immer wieder Festlegungen getroffen hat war dann eine Notwendigkeit die für die eigentliche Arbeit unabdingbar ist. Deshalb kann es nur Sinn machen, wenn man sich mit der Morallehre beschäftigt, sich auf eine Glaubensgemeinschaft zu beschränken. Die Katholische Kirche hat die am besten dokumentierte Lehre unter den christlichen Glaubensgemeinschaften.

Das Alleinstellungsmerkmal der Katholischen Kirche ist allerdings der Glaube den Jesus Christus gelehrt hat. Er ist nicht nur Richtschnur für Fragen der Moral sondern in erster Linie Richtschnur für Fragen des Glaubens.

Wenn man in Bezug auf die Lehre der Kirche vom Bekanntheitsgrad unter Katholiken redet, dann sind es weniger als man glaubt, die sich auch nur bruchstückhaft auskennen. (Auch hier gilt, glaube keine Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.) Deshalb kann man nicht von der Morallehre als das Merkmal der Kirche sprechen.

[DonGato]

Fast in der ganzen Welt ist das Töten des Kindes im Mutterleib straffrei. Das bedeutet, dass die Atheisten die Katholiken beinahe Weltweit dazu zwingen ihre Vorstellung von Moral zu akzeptieren. Wenn sich nun in einem Land die Katholiken durchsetzen, dann kann man wohl kaum von einem Aufzwingen der kirchlichen Moralvorstellung sprechen.

Könntest Du mir bitte erklären, woher Du diese Aussage hast? Gemäss dieser Publikation sind es nur 39% der Weltbevölkerung in 57 Ländern. Der relativ grosse Anteil der Weltbevölkerung liegt an der Regelung in China. Eines dieser Länder ist sogar Italien, in dem gemäss Deiner Logik, 7% Nicht-religöse den restlichen 93% religösen ihre Moralvorstellung aufzwingen. Möchtest Du zu diesen Fakten etwas sagen?

 

Es ist in einer Demokratie nichts ungewöhnliches, wenn verschiedene Meinungen und Vorstellungen konkurrieren, das können auch verschiedene Vorstellungen von Moral sein. Dies bedeutet nicht zwangsweise, dass derjenige der seine Vorstellung in ein Gesetz einbringen kann, den anderen Bürgern seine Vorstellung überstülpt.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass in Deinen Augen nur dann eine Meinung anderen aufgezwungen wird, wenn sich die Vorstellung durchsetzt, die auch von der Kirche vertreten wird.

Nein, Deine Gefühl ist falsch. Es ist eine der grössten Herausforderungen einer Demokratie, dass es nicht zu einer einseitigen Diktatur der Mehrheit über die Minderheit kommt. Ein völlig unreligöses Thema: die Volksinitiative "Schutz vor Passivrauchen" halte ich für eine unnötige Zwängelei.

 

...

 

Gehst Du davon aus, dass nur Katholiken das Töten der Kinder im Mutterleib ablehnen? Du betonst immer wieder, dass Du als Atheist keine äußeren Moralvorstellungen beachten musst, weil Du durch eine persönliche Meinungsbildung zu Deiner Vorstellung von Moral kommst.

Wieso vermutest Du, dass alle anderen die nicht Katholisch sind, auch die Atheisten, die Tötung der Kinder im Mutterleib befürworten? Was macht Dich da so sicher?

Wo habe ich geäussert, ein Atheist müsste keine Moralvorstellung beachten?

Woran erkennst Du, ich wäre der Ansicht, Schwangerschaftsabbruch würden alle Atheisten bzw. nicht-Katholiken befürworten?

 

DonGato.

[Baumfaeller]

Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös.

Falsch. Ich bin ein Gegenbeispiel.

 

Wenn man die Einführung des amerikanischen Präsidenten im Fernsehen betrachtet, dann kann man in dieser Zeremonie sehr viele religiöse Elemente erkennen.

Es hat noch nie einen atheistischen amerikanischen Präsidenten gegeben. Wird es auch auf absehbare Zeit nicht; vor kurzem stellte eine Umfrage fest, das Atheisten in den USA komplett unwaehlbar sind. Und die Rituale der amerikanischen Politik sind ganz offen christlich: Sitzungen des Kongresses beginnen mit einem Gebet ("Invocation" genannt), das in beinahe allen Fällen ein christliches Gebet ist, von einem christlichen Priester zelebriert (es gibt allerdings auch, ganz selten, nicht-christliche Gebete, zum Beispiel von juedischen Rabbinern oder einem Hinduistischen Priester.

 

Wir können schon seit einigen Jahren eine Gegenbewegung zur strengen Wissenschaftsgläubigkeit erkennen.

Stimmt, aber das war schon immer so. Es gibt heutzutage immer noch Politiker, die Behauptungen wie "die Erde wurde vor 6000 Jahren erschaffen", "Dinosaurier gab es nicht, die Knochen wurden von Gott absichtlich platziert", "Darwin's Evolutionslehre ist genauso wahrscheinlich wie Kreationismus, und beide müssen gleicherweise im Biologieunterricht erwähnt werden", und "Es gibt keine Globale Erwärmung". Dummheit ist halt schwer auszurotten, und Dummheit wird gerne von Politikern instrumentalisiert.

 

 

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.

Falsch. Ich bin ein Gegenbeispiel.

 

Buddhismus

Judentum

Christentum

Isalm

usw.

Weltanschauungen

Hier ist auch der Atheismus angesiedelt.

Zu Behaupten, der Atheismus sei auch eine Religion, ist leider lachhaft. Es sei denn, Du verwendest eine Definition von Atheismus, die der Gängigen Definition nicht entspricht. Das macht es allerdings unmöglich, mit Dir ein ernstes Gespräch zu führen. Wenn ich hingehen würde, und Elefanten immer "Vanille" nennen, Rosen "Erdbeere", und Krokodil "Schokolade", dann wäre ein vernünftiges Gespräch mit mir über Flora und Fauna, und über Eiskrem auch nicht möglich.

 

Daraus und aus den Zeichen für religiöse Riten und Rituale aus der Vergangenheit entnehme ich, dass der Mensch grundsätzlich religiös ist und es von Anbeginn war.

Interessante Form der Argumentation. Ein neuartiger Syllogismus?

Viele Menschen sind dumm.

Sokrates ist ein Mensch.

-> Sokrates ist dumm.

 

Das ist totaler Blödsinn. Deine Behauptung ist falsch, mindestens für die 16.4% aus Deiner Statistik, und damit im allgemeinen.

 

Humor: Mir gefällt diese Version besser:

 

Alle Menschen müssen sterben.

Sokrates ist ein Mensch.

-> Alle Menschen sind Sokrates

bearbeitet 13. Februar 2016 von Baumfaeller

[Marcellinus]

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.

Ich nehme das mal als deine „Definition“: „Glaube an Götter oder höhere Mächte“.

 

Religion in der Steinzeit (ca. 300.000 Jahre vor heute)

Grabfunde aus der Steinzeit (Mittelpaläolithikums) lassen darauf schließen, dass es bereits damals religiöse Rituale und Zeremonien gab. Man vermutet auch Tänze und Gesänge mit religiöser Bedeutung.

Ahnenkult (5.000 bis 2.000 v.Chr.)

Ein Kult, bei dem tote Vorfahren verehrt werden. Hierbei werden auch Riten praktiziert.

Damit ist das schon mal eine Zeit ohne Religion in unserem Sinne. Du erinnerst dich? „Glaube an Götter und so“. Streng genommen wissen wir über diese Zeit eigentlich nichts. Damit auch nichts, was deine These stützt.

 

Naturreligion

Religion der Naturvölker. Ohne schriftliche Festlegungen. Die Naturkräfte werden personalisiert. Die spirituellen Erfahrungen gehören zu den ältesten der Menschheit.

„Naturreligionen“ sind einfach Vorstellungen, die im wesentlichen durch Nichtwissen geprägt sind (was nicht heißt, diese Menschen hätten nicht über Wissen verfügt) Alle möglichen und unmöglichen Naturerscheinungen werden personalisiert. Auch da findest du keine Götter. Es sind einfach nur Fantasievorstellungen aufgrund mangelnden Wissens um Zusammenhänge. Mit Glauben hat das nichts zu tun.

 

Hinduismus

Shivaismus, Vishnuismus, Shaktismus, Tantrayana, usw.

Buddhismus

Judentum

Christentum

Isalm

usw.

Hier erst beginnen die zeitgenössischen Religionen, die diesen Namen auch verdienen. Die heidnischen Polytheisten hast du übrigens vergessen. Warum eigentlich?

 

Weltanschauungen

Hier ist auch der Atheismus angesiedelt. Dies ist die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Allerdings lässt sich diese Behauptung durch die gängigen Verfahren der Naturwissenschaften nicht nachweisen. Damit handelt es sich hierbei ebenfalls um Glauben. Vielleicht nicht um eine einheitliche Gemeinschaft.

Nein, Atheismus ist keine Weltanschauung, sondern einfach nur das Nichtglauben an Götter. Wenn dahinter eine Überzeugung steht, dann die, daß es keine übernatürlichen Gestalten gibt, von denen wir Hilfe oder Trost erwarten können. Alle Versuche, die Existenz von Göttern und ihren Einfluß auf die Entwicklung dieser Welt nachzuweisen (gemeinhin „Gottesbeweise“ genannt), sind gescheitert. Man kann es also, bis zum Beweis des Gegenteils, getrost als Wissen bezeichnen, daß es in dieser Welt natürlich zugeht. Diese Vorstellung wird auch gern Naturalismus genannt, ist einfach Tatsachenwissen, nicht zu verwechseln mit dem philosophischen Naturalismus, der daraus eine Metaphysik macht.

 

Daraus und aus den Zeichen für religiöse Riten und Rituale aus der Vergangenheit entnehme ich, dass der Mensch grundsätzlich religiös ist und es von Anbeginn war.

Wir sehen also, daß, wenn es überhaupt etwas gibt, was Menschen von Anbeginn an waren, dann ohne Wissen. Und wer wenig weiß, muß viel glauben. Das haben Menschen auch eifrig getan und zu unterschiedlichen Zeiten die Lücken ihres Wissens mit allerlei „Lückenbüßern“ aufgefüllt. Wenn du das Religion nennen willst, kannst du das natürlich tun, nur wäre das dann ein anderes Wort für "Nichtwissen". Das macht aber noch keine Religion im heutigen Sinne und es gibt bis heute auch keine allgemein akzeptierte Definition von Religion, insofern deine Bemerkung, Menschen seien grundsätzlich religiös, einfach nichtssagend ist. Außerdem würde das ja bedeuten, daß du Menschen, die von sich sagen, sie seien nicht religiös, für Lügner halten müßtest. Wie du das belegen willst, würde mich schon interessieren. Wir heute wissen zwar immer noch lange nicht alles über diese Welt, aber doch zumindest so viel, daß Religionen und Götter zur Welterklärung nicht mehr notwendig sind.

 

Historisch gesehen gibt es diesen Zustand übrigens erst seit ganz kurzer Zeit, und das Wissen darum hat sich selbst in den Industrienationen noch nicht bis in alle Winkel verbreitet. Man denke nur (aber nicht nur) an die Kreationisten in den USA. Insofern sollte dich auch die relativ geringe Zahl an Nichtgläubigen nicht wundern. Die ersten Naturphilosophen, die sich um einen naturalistische Weltsicht bemühten, lebten vor ca. 2.500 Jahren, übrigens fast zu der gleichen Zeit, als die heute existierenden Religionen entstanden sind (ob es da einen Zusammenhang gibt, wäre noch einem ein eigenes Thema).

[Hans Peter]

 

Fast in der ganzen Welt ist das Töten des Kindes im Mutterleib straffrei. Das bedeutet, dass die Atheisten die Katholiken beinahe Weltweit dazu zwingen ihre Vorstellung von Moral zu akzeptieren. Wenn sich nun in einem Land die Katholiken durchsetzen, dann kann man wohl kaum von einem Aufzwingen der kirchlichen Moralvorstellung sprechen.

Könntest Du mir bitte erklären, woher Du diese Aussage hast? Gemäss dieser Publikation sind es nur 39% der Weltbevölkerung in 57 Ländern. Der relativ grosse Anteil der Weltbevölkerung liegt an der Regelung in China. Eines dieser Länder ist sogar Italien, in dem gemäss Deiner Logik, 7% Nicht-religöse den restlichen 93% religösen ihre Moralvorstellung aufzwingen. Möchtest Du zu diesen Fakten etwas sagen?

 

Es ist in einer Demokratie nichts ungewöhnliches, wenn verschiedene Meinungen und Vorstellungen konkurrieren, das können auch verschiedene Vorstellungen von Moral sein. Dies bedeutet nicht zwangsweise, dass derjenige der seine Vorstellung in ein Gesetz einbringen kann, den anderen Bürgern seine Vorstellung überstülpt.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass in Deinen Augen nur dann eine Meinung anderen aufgezwungen wird, wenn sich die Vorstellung durchsetzt, die auch von der Kirche vertreten wird.

Nein, Deine Gefühl ist falsch. Es ist eine der grössten Herausforderungen einer Demokratie, dass es nicht zu einer einseitigen Diktatur der Mehrheit über die Minderheit kommt. Ein völlig unreligöses Thema: die Volksinitiative "Schutz vor Passivrauchen" halte ich für eine unnötige Zwängelei.

 

...

 

Gehst Du davon aus, dass nur Katholiken das Töten der Kinder im Mutterleib ablehnen? Du betonst immer wieder, dass Du als Atheist keine äußeren Moralvorstellungen beachten musst, weil Du durch eine persönliche Meinungsbildung zu Deiner Vorstellung von Moral kommst.

Wieso vermutest Du, dass alle anderen die nicht Katholisch sind, auch die Atheisten, die Tötung der Kinder im Mutterleib befürworten? Was macht Dich da so sicher?

Wo habe ich geäussert, ein Atheist müsste keine Moralvorstellung beachten?

Woran erkennst Du, ich wäre der Ansicht, Schwangerschaftsabbruch würden alle Atheisten bzw. nicht-Katholiken befürworten?

 

DonGato.

 

Interessant sind immer die Statistiken und die Interpretationen. Dazu ist wieder zu berücksichtigen: Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Die Statistik auf die du verweist enthält noch weitere Zahlen. Eine davon ist, dass in 68 Ländern die insgesamt 25 % der Weltbevölkerung beherbergen die Position der katholischen Kirche zur Abtreibung gesetzesmäßig gefasst worden ist. Damit gibt mir diese Statistik recht, dass die Mehrheit der Staaten und der Menschen nicht die Position der katholischen Kirche befolgen müssen. Wir haben über das Töten der Kinder im Mutterleib nur deshalb gesprochen, weil du die Dominikanische Republik dafür als Beispiel angeführt hast, dass die Kirche Menschen dazu zwingt ihre Moralvorstellungen zu befolgen. Deshalb ist dies überhaupt diskutiert worden.

 

Aber was ist überhaupt die katholische Kirche. Sind es die „offiziellen“ Vertreter wie Kardinäle, Bischöfe und Priester, der Papst, oder ist es nicht jeder Gläubige, der dieser Kirche angehört teil dieser Kirche.

 

Du nimmst als Beispiel einer einseitigen Diktatur der Mehrheit über die Minderheit Schutz vor Passivrauchen bezeichnet und bezeichnest es dann als unnötige Gängelei. Ist für dich Diktatur unnötige Gängelei. Würdest Du diesen Begriff etwas näher definieren?

 

Schön, dass Du einräumst dass die Atheisten nicht eine einheitliche Gruppe bilden die gemeinsam für die Tötung der Kinder im Mutterleib eintreten. Sondern, dass hier durchaus verschiedene Meinungen vertreten sind. So ist es auch unter den Katholiken. Das bedeutet, es gibt keine einheitliche Meinung unter den Menschen die der katholischen Kirche angehören. Die katholische Kirche vertritt zwar die Meinung, die das Töten der Kinder im Mutterleib verbietet, die aber nicht von allen unterstützt wird. So kann man wohl auch schlecht behaupten, dass in Ländern in denen das Töten der Kinder im Mutterleib nicht erlaubt ist die katholische Kirche den Nichtkatholiken ihre moralische Ansicht aufzwingt.

 

Diktatur in diesem Zusammenhang zu gebrauchen ist ziemlich verwegen. Es scheint mir der falsche Begriff in diesem Zusammenhang.

[Hans Peter]

 

Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös.

Falsch. Ich bin ein Gegenbeispiel.

 

Wenn man die Einführung des amerikanischen Präsidenten im Fernsehen betrachtet, dann kann man in dieser Zeremonie sehr viele religiöse Elemente erkennen.

Es hat noch nie einen atheistischen amerikanischen Präsidenten gegeben. Wird es auch auf absehbare Zeit nicht; vor kurzem stellte eine Umfrage fest, das Atheisten in den USA komplett unwaehlbar sind. Und die Rituale der amerikanischen Politik sind ganz offen christlich: Sitzungen des Kongresses beginnen mit einem Gebet ("Invocation" genannt), das in beinahe allen Fällen ein christliches Gebet ist, von einem christlichen Priester zelebriert (es gibt allerdings auch, ganz selten, nicht-christliche Gebete, zum Beispiel von juedischen Rabbinern oder einem Hinduistischen Priester.

 

Wir können schon seit einigen Jahren eine Gegenbewegung zur strengen Wissenschaftsgläubigkeit erkennen.

Stimmt, aber das war schon immer so. Es gibt heutzutage immer noch Politiker, die Behauptungen wie "die Erde wurde vor 6000 Jahren erschaffen", "Dinosaurier gab es nicht, die Knochen wurden von Gott absichtlich platziert", "Darwin's Evolutionslehre ist genauso wahrscheinlich wie Kreationismus, und beide müssen gleicherweise im Biologieunterricht erwähnt werden", und "Es gibt keine Globale Erwärmung". Dummheit ist halt schwer auszurotten, und Dummheit wird gerne von Politikern instrumentalisiert.

 

 

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.

Falsch. Ich bin ein Gegenbeispiel.

 

Buddhismus

Judentum

Christentum

Isalm

usw.

Weltanschauungen

Hier ist auch der Atheismus angesiedelt.

Zu Behaupten, der Atheismus sei auch eine Religion, ist leider lachhaft. Es sei denn, Du verwendest eine Definition von Atheismus, die der Gängigen Definition nicht entspricht. Das macht es allerdings unmöglich, mit Dir ein ernstes Gespräch zu führen. Wenn ich hingehen würde, und Elefanten immer "Vanille" nennen, Rosen "Erdbeere", und Krokodil "Schokolade", dann wäre ein vernünftiges Gespräch mit mir über Flora und Fauna, und über Eiskrem auch nicht möglich.

 

Daraus und aus den Zeichen für religiöse Riten und Rituale aus der Vergangenheit entnehme ich, dass der Mensch grundsätzlich religiös ist und es von Anbeginn war.

Interessante Form der Argumentation. Ein neuartiger Syllogismus?

Viele Menschen sind dumm.

Sokrates ist ein Mensch.

-> Sokrates ist dumm.

 

Das ist totaler Blödsinn. Deine Behauptung ist falsch, mindestens für die 16.4% aus Deiner Statistik, und damit im allgemeinen.

 

Humor: Mir gefällt diese Version besser:

 

Alle Menschen müssen sterben.

Sokrates ist ein Mensch.

-> Alle Menschen sind Sokrates

 

Die Aussage, dass die Amerikaner einen christlichen, gläubigen Präsidenten möchten ist interessant. Gerade deshalb weil in diesem Forum immer wieder der Eindruck erweckt wird die Christen wären dumm und naiv. Ich glaube kaum, dass der amerikanische Präsident dumm und naiv ist. Und ein Land, das bezüglich des wissenschaftlichen Fortschritts weltweit eine Spitzenposition einnimmt kann man kaum als rückständig bezeichnen.

 

Die Zeremonie der Einführung des amerikanischen Präsidenten folgt nicht einer Liturgie irgendeiner Glaubensgemeinschaft sondern sie folgt einer eigenen Liturgie, weil sie einen pseudoreligiösen Charakter hat. Es geht auch nicht darum, dass im Capitol gebetet wird, sondern die Einführung ist eine öffentliche Zeremonie die unabhängig vom Gebet einen liturgischen Ablauf hat und darum pseudoreligiös ist. Dies zeigt, dass die Menschen auf solche Abläufe reagieren und dass sie ein religiöses Empfinden haben wodurch sie dies positiv aufnehmen.

 

Ich behaupte nicht, dass Atheismus eine Religion wäre. Sie gehört ja in den Bereich der Weltanschauungen. Die ja eben keine Religionen sind im engeren Sinne. Es geht mir auch nicht darum, ob jemand einer Religionsgemeinschaft angehört, oder eine Religion praktiziert. Mir geht es darum, dass der Mensch grundsätzlich religiös ist.

 

Du schreibst:

Viele Menschen sind Dumm

Sokrates ist ein Mensch

Also ist Sokrates dumm

 

Dies ist eine typische Folgerung eines falschen Verständnisses der Statistik. Es wäre zuerst einmal zu beweisen, dass viele Menschen wirklich dumm sind. Und selbst dann wäre der Schluss auf Sokrates nicht zulässig. Ich habe nicht behauptet, dass ein bestimmter Mensch religiös ist. Sondern, dass der Mensch grundsätzlich religiös ist.

 

Du schreibst:

Alle Menschen müssen sterben

Sokrates ist ein Mensch

Also sind alle Menschen Sokrates

 

Dieser Schluss ist von der Logik her falsch. Denn wenn alle Menschen sterben müssen und Sokrates ein Mensch ist, dann muss auch Sokrates sterben. So wäre es richtig. Vielleicht findest Du ein Beispiel das logisch und einleuchtend ist.

[Hans Peter]

 

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.

Ich nehme das mal als deine „Definition“: „Glaube an Götter oder höhere Mächte“.

 

Religion in der Steinzeit (ca. 300.000 Jahre vor heute)

Grabfunde aus der Steinzeit (Mittelpaläolithikums) lassen darauf schließen, dass es bereits damals religiöse Rituale und Zeremonien gab. Man vermutet auch Tänze und Gesänge mit religiöser Bedeutung.

Ahnenkult (5.000 bis 2.000 v.Chr.)

Ein Kult, bei dem tote Vorfahren verehrt werden. Hierbei werden auch Riten praktiziert.

Damit ist das schon mal eine Zeit ohne Religion in unserem Sinne. Du erinnerst dich? „Glaube an Götter und so“. Streng genommen wissen wir über diese Zeit eigentlich nichts. Damit auch nichts, was deine These stützt.

 

Naturreligion

Religion der Naturvölker. Ohne schriftliche Festlegungen. Die Naturkräfte werden personalisiert. Die spirituellen Erfahrungen gehören zu den ältesten der Menschheit.

„Naturreligionen“ sind einfach Vorstellungen, die im wesentlichen durch Nichtwissen geprägt sind (was nicht heißt, diese Menschen hätten nicht über Wissen verfügt) Alle möglichen und unmöglichen Naturerscheinungen werden personalisiert. Auch da findest du keine Götter. Es sind einfach nur Fantasievorstellungen aufgrund mangelnden Wissens um Zusammenhänge. Mit Glauben hat das nichts zu tun.

 

Hinduismus

Shivaismus, Vishnuismus, Shaktismus, Tantrayana, usw.

Buddhismus

Judentum

Christentum

Isalm

usw.

Hier erst beginnen die zeitgenössischen Religionen, die diesen Namen auch verdienen. Die heidnischen Polytheisten hast du übrigens vergessen. Warum eigentlich?

 

Weltanschauungen

Hier ist auch der Atheismus angesiedelt. Dies ist die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Allerdings lässt sich diese Behauptung durch die gängigen Verfahren der Naturwissenschaften nicht nachweisen. Damit handelt es sich hierbei ebenfalls um Glauben. Vielleicht nicht um eine einheitliche Gemeinschaft.

Nein, Atheismus ist keine Weltanschauung, sondern einfach nur das Nichtglauben an Götter. Wenn dahinter eine Überzeugung steht, dann die, daß es keine übernatürlichen Gestalten gibt, von denen wir Hilfe oder Trost erwarten können. Alle Versuche, die Existenz von Göttern und ihren Einfluß auf die Entwicklung dieser Welt nachzuweisen (gemeinhin „Gottesbeweise“ genannt), sind gescheitert. Man kann es also, bis zum Beweis des Gegenteils, getrost als Wissen bezeichnen, daß es in dieser Welt natürlich zugeht. Diese Vorstellung wird auch gern Naturalismus genannt, ist einfach Tatsachenwissen, nicht zu verwechseln mit dem philosophischen Naturalismus, der daraus eine Metaphysik macht.

 

Daraus und aus den Zeichen für religiöse Riten und Rituale aus der Vergangenheit entnehme ich, dass der Mensch grundsätzlich religiös ist und es von Anbeginn war.

Wir sehen also, daß, wenn es überhaupt etwas gibt, was Menschen von Anbeginn an waren, dann ohne Wissen. Und wer wenig weiß, muß viel glauben. Das haben Menschen auch eifrig getan und zu unterschiedlichen Zeiten die Lücken ihres Wissens mit allerlei „Lückenbüßern“ aufgefüllt. Wenn du das Religion nennen willst, kannst du das natürlich tun, nur wäre das dann ein anderes Wort für "Nichtwissen". Das macht aber noch keine Religion im heutigen Sinne und es gibt bis heute auch keine allgemein akzeptierte Definition von Religion, insofern deine Bemerkung, Menschen seien grundsätzlich religiös, einfach nichtssagend ist. Außerdem würde das ja bedeuten, daß du Menschen, die von sich sagen, sie seien nicht religiös, für Lügner halten müßtest. Wie du das belegen willst, würde mich schon interessieren. Wir heute wissen zwar immer noch lange nicht alles über diese Welt, aber doch zumindest so viel, daß Religionen und Götter zur Welterklärung nicht mehr notwendig sind.

 

Historisch gesehen gibt es diesen Zustand übrigens erst seit ganz kurzer Zeit, und das Wissen darum hat sich selbst in den Industrienationen noch nicht bis in alle Winkel verbreitet. Man denke nur (aber nicht nur) an die Kreationisten in den USA. Insofern sollte dich auch die relativ geringe Zahl an Nichtgläubigen nicht wundern. Die ersten Naturphilosophen, die sich um einen naturalistische Weltsicht bemühten, lebten vor ca. 2.500 Jahren, übrigens fast zu der gleichen Zeit, als die heute existierenden Religionen entstanden sind (ob es da einen Zusammenhang gibt, wäre noch einem ein eigenes Thema).

 

Ja, da stimme ich mit Dir überein. Die Zeit in der Steinzeit war sicherlich nicht durch Religionen im heutigen Sinne geprägt. Aber sie war trotzdem religiös geprägt.

 

Auch bei der Naturreligion gab es die Vorstellung von Göttern. Die Götter waren die Naturgewalten, sie wurden als Götter verehrt.

 

Es ist auch noch heute so, dass der einzelne Mensch wenig weiß. Wenn man einen zufällig ausgesuchten Passanten in einer Fußgängerzone nach dem Satz von Pythagoras fragt, dann bekommt man nicht so häufig eine schlüssige Antwort. Vielleicht musst Du auch im Internet nachsehen um eine Erklärung zu liefern. Oder wenn man andere Fragen stellt, wie die Erklärung was ein Polynom ist, oder wie man die Fläche unter einer Funktion berechnet. Aber alle glauben, dass unsere Wissenschaftler noch viel mehr erklären können. Man glaubt den Wissenschaftlern, obwohl man es nicht versteht. Und so muss man heute noch glauben, wo man nicht weiß.

 

Menschen lügen nicht immer, wenn sie etwas anderes behaupten als das was tatsächlich ist. Sie können sich auch einfach irren.

 

Was den Begriff religiös betrifft hatte ich geschrieben: „Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.“ Ich denke, dass ich den Begriff religiös in einem etwas weiteren Sinn durchaus gebrauchen kann. Wenn Du meinst er sei nicht eindeutig definiert, dann steht dem ja nichts entgegen. Wichtig ist mir, dass der Mensch erkennt, dass etwas größeres da ist. Dass er nicht das Maß aller Dinge ist.

[Marcellinus]

Ja, da stimme ich mit Dir überein. Die Zeit in der Steinzeit war sicherlich nicht durch Religionen im heutigen Sinne geprägt. Aber sie war trotzdem religiös geprägt.

 

Auch bei der Naturreligion gab es die Vorstellung von Göttern. Die Götter waren die Naturgewalten, sie wurden als Götter verehrt.

 

Es ist auch noch heute so, dass der einzelne Mensch wenig weiß. Wenn man einen zufällig ausgesuchten Passanten in einer Fußgängerzone nach dem Satz von Pythagoras fragt, dann bekommt man nicht so häufig eine schlüssige Antwort. Vielleicht musst Du auch im Internet nachsehen um eine Erklärung zu liefern. Oder wenn man andere Fragen stellt, wie die Erklärung was ein Polynom ist, oder wie man die Fläche unter einer Funktion berechnet. Aber alle glauben, dass unsere Wissenschaftler noch viel mehr erklären können. Man glaubt den Wissenschaftlern, obwohl man es nicht versteht. Und so muss man heute noch glauben, wo man nicht weiß.

Wissen ist eine soziale Veranstaltung, die Menge der Vorstellungen einer Gesellschaft, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Es ist schon lange nicht mehr so, daß jeder einzelne Mensch über die Gesamtheit des Wissens der Gesellschaft verfügt, die er mit anderen Menschen bildet. Arbeitsteilung nennt man das im Allgemeinen und dieses Nicht-Wissen einzelner hat mit dem religiösen Glauben nichts zu tun.

 

Ich muß in unserer Gesellschaft übrigens nicht lange suchen, um erhebliches Mißtrauen gegenüber den Wissenschaften und denen, die sie betreiben, zu finden, Mißtrauen übrigens auch und vor allem da, wo Wissenschaftler im Recht sind. Von einer vorbehaltlosen Wissenschaftsgläubigkeit sprechen meiner Erfahrung nach vor allem die, die die Wissenschaften zu einer Art Ersatzreligion zu erklären versuchen, um ihre eigene Religion dagegen nicht ganz so rückständig aussehen zu lassen. Die von der mangelnden Begründbarkeit der Wissenschaften reden, vergessen oft, daß ihre eigenen Vorstellungen überhaupt nicht begründet sind.

 

Menschen lügen nicht immer, wenn sie etwas anderes behaupten als das was tatsächlich ist. Sie können sich auch einfach irren.

 

Was den Begriff religiös betrifft hatte ich geschrieben: „Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.“ Ich denke, dass ich den Begriff religiös in einem etwas weiteren Sinn durchaus gebrauchen kann. Wenn Du meinst er sei nicht eindeutig definiert, dann steht dem ja nichts entgegen. Wichtig ist mir, dass der Mensch erkennt, dass etwas größeres da ist. Dass er nicht das Maß aller Dinge ist.

Ja, Menschen können sich irren, und in vielen Bereichen, die sich nicht sofort der direkten Beobachtung oder Erfahrung erschließen, haben sie es die meiste Zeit ihrer Entwicklung getan.

 

Religiös könne man Vorstellungen nennen, darin sind wir uns offenbar einig, die Erklärung für Beobachtungen in dieser Welt in den Handlungen, Zielen oder Absichten persönlicher Verursacher finden, meistens Götter oder Geister genannt. Diese Vorstellungen erstreckten sich ursprünglich auf weite Bereiche der menschlichen wie außermenschlichen Natur, hatten gewissermaßen eine alltäglichen Charakter und reduzierten sich erst langsam in dem Maße, in dem Menschen im Laufe ihrer Entwicklung immer mehr sachgerechte, durch Tatsachenbeobachtungen nachprüfbare Vorstellungen über Zusammenhänge in dieser Welt entwickelten.

 

So kann man die Entwicklung der Vorstellungen von immer weniger Göttern, die immer mehr, jedenfalls im Vergleich mit animistischen Vorstellungen, aus der alltäglichen Welt „herauserklärt“ wurden, und an deren Ende die Vorstellung von nur noch einem, dafür allerdings unendlich „großen“ und „fernen“ Gott stand, auch als einen Prozeß der Säkularisierung verstehen.

 

Poly- und vor allem monotheistische Religionen setzt schon eine Menge realistischen Wissens über diese Welt voraus, die Fähigkeit, zwischen einer „irdischen“ und einer „göttlichen“ Sphäre unterscheiden zu können, die dann in den monotheistischen Religionen gedanklich bis ins Bombastische überhöht wurde, vielleicht um durch eine besonders wolkenreiche Sprache Zweifel an ihren illusionären Charakter zu zerstreuen.

 

Von wenigen oder nur einem Gott über oder sogar außerhalb dieser Welt war der gedankliche Welt zu einer Welt ohne Götter nämlich nicht mehr sehr weit, ja eigentlich sogar naheliegend. Die Theologen hatten ihn ja sorgfältig vorbereitet, indem sie viele Gedanken auf die Unterschiede zwischen diesen beiden Sphären verwandt hatten. Insofern war die religiöse Phase der Entwicklung menschlicher Vorstellungen, die Entwicklung vorwissenschaftlichen Wissens, die notwendige Voraussetzung für die Entwicklung wissenschaftlichen Wissens, wie wir es seit ca. 150 Jahren beobachten können, und die sicherlich noch an ihrem Anfang steht.

 

Zum ersten Mal in der griechisch-römischen Antike, und nach einer ca. tausendjährigen Phase der Remystifizierung wieder (und hoffentlich etwas länger dauernd) seit dem 16. Jh. entwickelten Mensch das, was man naturalistische oder säkulare Vorstellungen nennen kann, die Vorstellung, daß es in dieser Welt mit natürlichen Dingen zugeht, daß man die Beobachtungen, die wir machen, nicht aus den Aktionen übernatürlicher Verursacher wie Götter und Geister erklären kann, sondern nur aus den beobachtbaren Zusammenhängen selbst.

 

Du empfindest es als die Quintessenz religiöser Vorstellungen, daß „der Mensch erkennt, daß etwas größeres da ist“. Nur, je länger Menschen in dieser Welt leben, und je mehr sie über diese Welt wissen, bei keinem Problem, das sich ihnen als Menschengruppe gestellt hat oder noch stellt, waren übernatürliche Vater- oder Muttergestalten eine Hilfe. Nicht, daß sie es nicht häufig genug geglaubt hätten (und manche glauben es bis heute), aber gegen die Cholera hilft eben nicht beten, sondern nur medizinisches Wissen und eine ordentliche Kanalisation.

 

Eine zunehmende Zahl von Menschen hat das verstanden, und wissen, daß wir keine Hilfe und keinen Trost erwarten können, außer denen, die von Menschen zu Menschen gehen. Solche Menschen mit naturalistischen Vorstellungen von dieser Welt wirst du, ganz egal, wie diese Vorstellungen im einzelnen aussehen, kaum guten Gewissens als religiös bezeichnen können. Daher kann man mit Recht sagen, daß deine These, „alle Menschen seien religiös“, definitiv falsch ist.

[DonGato]

Interessant sind immer die Statistiken und die Interpretationen. Dazu ist wieder zu berücksichtigen: Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Die Statistik auf die du verweist enthält noch weitere Zahlen. Eine davon ist, dass in 68 Ländern die insgesamt 25 % der Weltbevölkerung beherbergen die Position der katholischen Kirche zur Abtreibung gesetzesmäßig gefasst worden ist. Damit gibt mir diese Statistik recht, dass die Mehrheit der Staaten und der Menschen nicht die Position der katholischen Kirche befolgen müssen. Wir haben über das Töten der Kinder im Mutterleib nur deshalb gesprochen, weil du die Dominikanische Republik dafür als Beispiel angeführt hast, dass die Kirche Menschen dazu zwingt ihre Moralvorstellungen zu befolgen. Deshalb ist dies überhaupt diskutiert worden.

Ich weiss nicht, was Du von Statistik weiss, aber ich bin mir ganz sicher: Eine Statistik die so schlecht gestaltet ist, dass ich sie fälschen kann, würde ich nicht trauen. Wenn Du diesen, angeblich von Churchill stammenden Ausspruch über die Richtigkeit der Kriegserfolgsstatistik Hitlers, zu Deinem Leitmotiv machst, sagt das nur etwas über Deine Einstellungen zur Interpretation statistischen Analysen aus.

 

Aber was ist überhaupt die katholische Kirche. Sind es die offiziellen Vertreter wie Kardinäle, Bischöfe und Priester, der Papst, oder ist es nicht jeder Gläubige, der dieser Kirche angehört teil dieser Kirche.

Die Frage des Einflusses kannst Du Dir selbst beantworten. Wenn ein normales Mitglied der rkK etwas über die Benutzung von Kondomen sagt, interessiert das noch weniger als die Farbe des Velos, welches in Shenyang Shi den Sack Reis umgestossen hat. Vergleich es damit, wenn der Papst etwas über das gleiche Thema sagt.

 

Du nimmst als Beispiel einer einseitigen Diktatur der Mehrheit über die Minderheit Schutz vor Passivrauchen bezeichnet und bezeichnest es dann als unnötige Gängelei. Ist für dich Diktatur unnötige Gängelei. Würdest Du diesen Begriff etwas näher definieren?

Nein, habe ich nicht und einen allgemein üblichen Begriff wie Diktatur sollte keiner Erklärung bedürfen. Du solltest Dich aber über das Beispiel kundig machen, bevor Du dazu etwas schreibst. Die Volksinitiative "Schutz vor Passivrauchen" wurde vom Stimmvolk abgelehnt, weil das als zu grosse Zwängelei empfunden wurde. Die Mehrheit war dagegen, als muss die Minderheit die wirklichen oder angenommen Folgen des Passivrauchens akzeptieren.

 

Schön, dass Du einräumst dass die Atheisten nicht eine einheitliche Gruppe bilden die gemeinsam für die Tötung der Kinder im Mutterleib eintreten. Sondern, dass hier durchaus verschiedene Meinungen vertreten sind. So ist es auch unter den Katholiken. Das bedeutet, es gibt keine einheitliche Meinung unter den Menschen die der katholischen Kirche angehören. Die katholische Kirche vertritt zwar die Meinung, die das Töten der Kinder im Mutterleib verbietet, die aber nicht von allen unterstützt wird. So kann man wohl auch schlecht behaupten, dass in Ländern in denen das Töten der Kinder im Mutterleib nicht erlaubt ist die katholische Kirche den Nichtkatholiken ihre moralische Ansicht aufzwingt.

Ich habe nie ausgesagt, Atheisten sind eine einheitliche Gruppe. Das ist genau so ein nonsens wie die Aussage, Atheismus wäre auch nur eine Form des Glaubens. Das wurde hier schon so oft diskutiert, dass ich nicht mehr weiss, ob fünf Stellen überhaupt noch ausreichen, um die Anzahl zu zählen. Atheismus ist ein negativ Kriterium. Es beschreibt nicht, was eine Gruppe tut, sondern was eine Gruppe nicht tut. Um den bekannten Ausspruch zu bringen: Atheismus ist genauso ein Glauben, wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist.

Da Du ständig von "Töten von Kindern im Mutterleib" redest, fällt mir als extremes Beispiel wieder die bereits erwähnten Yanomami ein. Sie töten die Kinder nach der Geburt. Und ja, es gab von katholischen Kirche in Brasilien und Venezuela ausgehend zeitweise die Bestrebungen, die Kinder den Yanomami wegzunehmen. Damit würde eindeutig von aussen moralischen Vorstellungen diesen Indianern aufgezwungen. In diesem konkreten Fall kann man diskutieren, ob es sich um das Aufzwingen einer christlichen Moralvorstellung handelt oder "nur" um Eurozentrismus. Letztendlich hat man entschieden, die Autonomie der indigenen Volksgruppen höher zu werten als "westliche" Moralvorstellungen.

 

Diktatur in diesem Zusammenhang zu gebrauchen ist ziemlich verwegen. Es scheint mir der falsche Begriff in diesem Zusammenhang.

Nur nebenbei bemerkt: Nur Du wendest gern das Wort Diktatur an. Ich schreibe nur von "Zwang ausüben ...", "aufzwingen ..." etc.

 

DonGato.

bearbeitet 25. Februar 2016 von DonGato

[Petrus]

 

 

Du meinst, dass Atheisten weder mystisch, noch religiös einzuordnen wären. Es mag Dich überraschen, aber jeder Mensch ist irgendwie religiös.

 

Vielleicht erklärst du mal, was du unter "religös" verstehst, bevor du mit solch haltlosen Unterstellungen daherkommst.

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.

 

Religion in der Steinzeit (ca. 300.000 Jahre vor heute)

Grabfunde aus der Steinzeit (Mittelpaläolithikums) lassen darauf schließen, dass es bereits damals religiöse Rituale und Zeremonien gab. Man vermutet auch Tänze und Gesänge mit religiöser Bedeutung.

Ahnenkult (5.000 bis 2.000 v.Chr.)

Ein Kult, bei dem tote Vorfahren verehrt werden. Hierbei werden auch Riten praktiziert.

Naturreligion

Religion der Naturvölker. Ohne schriftliche Festlegungen. Die Naturkräfte werden personalisiert. Die spirituellen Erfahrungen gehören zu den ältesten der Menschheit.

Hinduismus

Shivaismus, Vishnuismus, Shaktismus, Tantrayana, usw.

Buddhismus

Judentum

Christentum

Isalm

usw.

Weltanschauungen

Hier ist auch der Atheismus angesiedelt. Dies ist die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Allerdings lässt sich diese Behauptung durch die gängigen Verfahren der Naturwissenschaften nicht nachweisen. Damit handelt es sich hierbei ebenfalls um Glauben. Vielleicht nicht um eine einheitliche Gemeinschaft.

Die Zahlen aus dem Jahre 2010 für die gesamte Welt:

Christian 31.4%, Muslim 23.2%, Hindu 15%, Buddhist 7.1%, folk religions 5.9%, Jewish 0.2%, other 0.8%, (insgesamt über 83 %)

Nicht zu einer Gemeinschaft gehörend 16.4%

 

Daraus und aus den Zeichen für religiöse Riten und Rituale aus der Vergangenheit entnehme ich, dass der Mensch grundsätzlich religiös ist und es von Anbeginn war.

drei kleine Ergänzungen.

 

1) Ahnenkult hat nix mit Religion zu tun. Ist einfach Erinnerung. Das gehört zu China wie zu Bayern das Bier. Nimm einem Bayern das Bier weg, dann wirst Du deutlich merken, dass Du da nicht willkommen bist. Ahnenkult gibt es natürlich heute noch, in China. Diese Deppen in Rom hatten damals den chinesischen Ahnenkult als etwas Religiöses angesehen, die Jesuiten, die damals vor Ort waren, haben gemerkt, dass das was anderes ist. Konnten sich aber damit nicht durchsetzen. In Rom. Rom hat damals eine große Chance verspielt und wird nie mehr einen Fuß auf den Boden kriegen. In China.

 

Ich betreibe auch Ahnenkult. Grabpflege für meine Eltern, die Taschenuhr anfassen, die meine Mutti meinem Vati zur Silberhochzeit geschenkt hat, usw.

 

2) in Deiner Aufzählung hattest Du vergessen die Saturnalien in Rom, auch religiöse Feste. Das war so was, von dem unser heutiger Fasching leider nur noch ein schwacher Abklatsch ist.

 

3) übrigens: ich bin Atheist.

[Lothar1962]

In Rom. Rom hat damals eine große Chance verspielt und wird nie mehr einen Fuß auf den Boden kriegen. In China.

Wenn die Muslime weiterhin versuchen, arabische Kultur nach China zu bringen, dann werden sie dort auch gegen die Wand fahren, und zwar mit einem lauten Knall. Es gärt schon jetzt: Chinesen regen sich ziemlich darüber auf, dass sie, wenn sie muslimisch werden wollen, einen "neuen arabischen Namen" annehmen sollen. Der Name ist in China das Verbindungsglied zu den Ahnen, den legt man nicht ab. Der Streit zwischen den Hui-Chinesen (das sind Han-Chinesen, die muslimisch sind) und den orthodoxen Muslimen arabischer Kultur nimmt zu - den Chinesen wird Ahnenkult, "Aberglaube" vorgeworfen. Ein Vorwurf, den muslimische Chinesen vehement bestreiten und ihrerseits den Vorwurf erheben, die orthodoxen Sunniten würden den Chinesen das Chinesischsein austreiben wollen.

 

Ich betreibe auch Ahnenkult. Grabpflege für meine Eltern, die Taschenuhr anfassen, die meine Mutti meinem Vati zur Silberhochzeit geschenkt hat, usw.

Ja, so ähnlich geht es mir nun auch. Irgend etwas muss ich ja tun, um die traditionellen Familienbande weiterleben zu lassen.

 

übrigens: ich bin Atheist.

Katholischer Atheist. Korrektheit muss sein.

[Petrus]

 

In Rom. Rom hat damals eine große Chance verspielt und wird nie mehr einen Fuß auf den Boden kriegen. In China.

Wenn die Muslime weiterhin versuchen, arabische Kultur nach China zu bringen, dann werden sie dort auch gegen die Wand fahren, und zwar mit einem lauten Knall. Es gärt schon jetzt: Chinesen regen sich ziemlich darüber auf, dass sie, wenn sie muslimisch werden wollen, einen "neuen arabischen Namen" annehmen sollen. Der Name ist in China das Verbindungsglied zu den Ahnen, den legt man nicht ab. Der Streit zwischen den Hui-Chinesen (das sind Han-Chinesen, die muslimisch sind) und den orthodoxen Muslimen arabischer Kultur nimmt zu - den Chinesen wird Ahnenkult, "Aberglaube" vorgeworfen. Ein Vorwurf, den muslimische Chinesen vehement bestreiten und ihrerseits den Vorwurf erheben, die orthodoxen Sunniten würden den Chinesen das Chinesischsein austreiben wollen.

 

Ich betreibe auch Ahnenkult. Grabpflege für meine Eltern, die Taschenuhr anfassen, die meine Mutti meinem Vati zur Silberhochzeit geschenkt hat, usw.

Ja, so ähnlich geht es mir nun auch. Irgend etwas muss ich ja tun, um die traditionellen Familienbande weiterleben zu lassen.

 

übrigens: ich bin Atheist.

Katholischer Atheist. Korrektheit muss sein.

 

ja. da stimme ich Dir voll total zu.

 

[Petrus]

btw, Lothar1962:

 

danke Dir.

 

[tribald]

 

 

3) übrigens: ich bin Atheist.

 

Aha, das hätte ich nun nicht vermutet. So gesehen muss der Begriff "Atheist" wohl neu definiert werden.

 

 

zugegebenermaßen etwas erstaunt seiend..................tribald

[DonGato]

Katholischer Atheist. Korrektheit muss sein.

Ich werde niemanden seinen Glauben absprechen, aber allumfassend gottlos kommt mir ein Ex-Moderator der Glaubensgespräche nicht vor. Vielleicht eher ein atheistischer Katholik.

 

DonGato.

[Petrus]

 

Katholischer Atheist. Korrektheit muss sein.

Ich werde niemanden seinen Glauben absprechen

 

bassd scho.

 

Dativ müssen wir aber noch mal üben.

[Einsteinchen]

Heute stimmen die Bezeichnungen "Christ" "Atheist" und ähnliches nicht mehr. Die Siebentagsadventisten und Zeugen Jehovas zum Beispiel glauben nicht an die unsterbliche Seele, wenn sie sterben sind sie mausetot. Das einzige, an was sie glauben, ist die Auferstehung.

Es gibt viele Christen, die glauben, wenn man tot ist, ist man tot wie Staub. Und diese Radikalität glaube ich, ist gut.

Die Katholiken andererseits glauben an die Seele und dass man nicht sterben kann.

[DonGato]

bassd scho.

 

Dativ müssen wir aber noch mal üben.

Was ist "Dativ"?

 

DonGato.