Haben die alten Juden den Sozialstaat erfunden?

[elad]

 

Ein paar Dinge zum Kontext der Frage:

 

Das AT hat in den meisten Passagen eine ländliche eher egalitäre Gesellschaft vor Augen. D.h. die ideale Gesellschaft ist eine Dorfgesellschaft, in der die meisten mehr oder wenig gleich sind.

 

Die Entstehung Israels ist soweit viele heute gänge Theorien eng mit der Besiedlung des Berglandes in der frühen Eisenzeit verbunden. Die Menschen vermieden die fruchtbaren Ebenen, weil diese in diesen Jahrhunderten zu unsicher war. Der Preis für die Sicherheit in den Bergen war ein mühevolles Leben. In den Bergen mussten Terassenangelegt werden, auf denen man Ackerbau betreiben konnte, es mussten Zisternen gegraben werden, um den geringen Niederschlag optimal zu nutzen und es mussten die Herden gehütet werden, die dem Regen folgend durch die Landschaft zogen. Für all diese überlebenswichtigen Aufgaben musste eine Dorfgemeinschaft gemeinsam arbeiten und zusammenhalten. Man konnte nicht alls Einzelner in dieser Landschaft überleben.

 

Dieses Bergland war karg, die Böden konnten leicht erodieren,man musste sie klug bearbeiten. Man brauchte also neben sozialem Zusammenhalt ökologische Kenntnisse.

Dazu passt natürlich auch meine Lieblingstheorie vom leider verstorbenen Katholiken und Bioprofs Hüttermann

http://www.bistum-hildesheim.de/bho/dcms/sites/bistum/pfarreien/goepaulus/nachrichten.html?f_action=showf_newsitem_id=10275

wonach die alten Juden die einzige Kultur waren, die auf solch kargem Boden lange in hoher Bevölkerungsdichte, kurz nachhaltig wirtschaften konnten.

Dass eine dörfliche Kultur damals schreiben konnte scheint mir auch bemerkenswert zu sein.

 

 

Die Kultur der Städte mit ihren sozialen Ungleichheiten und dem schwindenden Zusammenhalt der Bewohner erntete insbesondere bei den Propheten viel Kritik. Amos ist da das Beispiel par excellence, der beispielsweise die Händlern kritisiert, die ihre Gewichte verkleinern oder die Oberschicht, die rauschende Feste feiert. Die Mega-Städte Ninive und Babylon werden dann später zum Sündenpfuhl schlechthin.

Aus meiner Sicht ist die soziale Komponente im Judentum sehr stark mit übersichtlichen Dorfgemeinschaften verbunden und lässt sich nicht gut auf andere komplexere Organisationsformen übertragen. Im NT haben wir hier ja beispielsweise diese Diskussion, wer denn der Nächste ist. Aus der Perspektive einer Dorgemeinschaft ist das ziemlich einfach: der Nächte ist der der zur Dorfgemeinschaft gehört bzw. den das Dorf als Gast beherbergt.

Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter definiert den Nächsten als einen Hilfsbedürftigen, dem man auf seinem Weg begegnet. Hier spielt dann weder Dorfgemeinschaft noch Religion und Nationalität eine Rolle. Anscheinend ist das eine Erweiterung, die nicht unbedingt von jedem Juden so geteilt wurde.

Sozial in einer Dorfgemeinschaft bedeutet auch, dass diese Verpflichtung nicht für die Außenstehenden gilt, also andere Dörfer beispielsweise. Dassele gilt wenn man sozial auf Religion, Familie oder Nation beschränkt. Die biblische Idee des Sozialen ist nicht unbedingt als generelle Regel für alle zu verstehen, während ja der Sozialstaat sich um alle kümmert, die sich auf dem Staatsgebiet aufhalten (wenn auch mit Abstufungen).

Ein weiterer Unterschied ist, dass die soziale Verpflichtung von jedem Einzelnen ausgeht, nicht von der Ebene der Regierenden.

 

vielleicht ist der 2500 jahre alte bienenstock ein beweis, wobei der bienenstock bis jetzt keiner "religion" zugeordnet werden konnte. es ist also nicht bekannt, ob es sich um "juedische" oder "christliche" bienen handelte. keine ahnung, ob sich das auf den geschmack des honigs auswirkte.

die soziale verpflichtung war aufgabe sowohl des einselnen (zedaka) wie auch der obrigkeit (abgabe des zehnten). muenzen der "zehntensteuer" wurden uebrigens in einem der tunnel nahe der klagemauer gefunden

[Flo77]

Wenn der Bienenstock älter als 2.000 Jahre ist, kann er nicht "christlich" sein.

 

Ob es aber eine zeitliche Einordnung der einzelnen Gesetze und Gebote der Thora gibt, fände ich schon interessant. Welche Regeln gab es schon während der vorägytischen Ära, welche stammen aus der Zeit vor der Landnahme, vor der Königreichwerdung und was ist sogar erst nach dem babylonischen Exil hinzugefügt worden? Wäre sicher ein interessantes Projekt.

[Xamanoth]

Wenn der Bienenstock älter als 2.000 Jahre ist, kann er nicht "christlich" sein.

 

Ob es aber eine zeitliche Einordnung der einzelnen Gesetze und Gebote der Thora gibt, fände ich schon interessant. Welche Regeln gab es schon während der vorägytischen Ära, welche stammen aus der Zeit vor der Landnahme, vor der Königreichwerdung und was ist sogar erst nach dem babylonischen Exil hinzugefügt worden? Wäre sicher ein interessantes Projekt.

Gibt es eigentlich (ich habe keine Ahnung) nachweislich ein vorägyptisches Judentum?

[elad]

 

Wenn der Bienenstock älter als 2.000 Jahre ist, kann er nicht "christlich" sein.

 

Ob es aber eine zeitliche Einordnung der einzelnen Gesetze und Gebote der Thora gibt, fände ich schon interessant. Welche Regeln gab es schon während der vorägytischen Ära, welche stammen aus der Zeit vor der Landnahme, vor der Königreichwerdung und was ist sogar erst nach dem babylonischen Exil hinzugefügt worden? Wäre sicher ein interessantes Projekt.

Gibt es eigentlich (ich habe keine Ahnung) nachweislich ein vorägyptisches Judentum?

 

den aeltesten beweis den ich kenne ist ausgerechnet ein aegyptischer beweis, ein papyrus von 1250 vor der christlichen zeitrechnung.

darin wird ein feldzug gegen die chabiri (hebraeer) beschrieben; wir haben ihre felder zerstoert, ihre maenner ermordet, ihre frauen geschaendet, aber ihr heiligtum war leer (so ungefaehr aus dem gedaechnis)

heute morgen wurde bekanntgegeben, dass in zipori eine ca 1800 jahre alte steintafel entdeckt wurde mit aramaeischer inschrift. bis jetzt konnten die worte rabi und shalom und der buchstabe we entziffert werden. vermutlich handelt es sich um eine grabplatte. das waere dann die 18. grabplatte die in zipori gefunden wurde.

[elad]

Wenn der Bienenstock älter als 2.000 Jahre ist, kann er nicht "christlich" sein.

 

Ob es aber eine zeitliche Einordnung der einzelnen Gesetze und Gebote der Thora gibt, fände ich schon interessant. Welche Regeln gab es schon während der vorägytischen Ära, welche stammen aus der Zeit vor der Landnahme, vor der Königreichwerdung und was ist sogar erst nach dem babylonischen Exil hinzugefügt worden? Wäre sicher ein interessantes Projekt.

ich habe mal (als ich noch jung und huebsch war) an einem tanach-seminar der uni haifa teilgenommen. war auesserst interessant und fazinierend

so weit ich mich erinnern kann wird davon ausgegangen, dass die 10 gebote das leben vor und nach der landnahme regelten plus oertliche stammesregeln .spaeter kamen die regeln dazu, die das zusammenleben in "grossem" stil regelten, z.b. die forderung die flachdaecher mit einem zaun zu umgeben, damit niemand runterfallen kann, die zehntenabgabe, die tempelsteuer usw. nach der vertreibung ins babylonische exil wurde in babylon der babylonische talmud verfasst und gleichzeitig der tanach in seiner heute bekannten form festgelegt

es gab immer wieder spekulationen darueber, wieviel z.b. ueber koenig david dazugedichtet worden ist, damit die vergangenheit in der verbannung ein bisschen "schoener" aussieht (aus einem dackel wird bekanntlich im laufe der zeit ein bernhardiner).

die sommerresidenz koenig davids wurde gefunden, mit weinamphoren die noch mit dem siegel "melech david" = koenig david versehen waren.

spaeter hat rabbi karo in zefat versucht, alle inzwischen bekannten und ueblichen regeln zusammenzufassen, entstanden ist der schulchan aruch = der gedeckte tisch. dieses werk ist deshalb interessant weil es zeigt, wie man mit unterschiedlichen situationen fertigwerden musste (z.b. duerfen heuschrecken gegessen werden, die zuvor alles gruene aufgegessen hatten usw.)

[Flo77]

"Vorägyptisch" ist zugegeben ohnehin eine eher vage Zeitangabe.

[elad]

Wenn der Bienenstock älter als 2.000 Jahre ist, kann er nicht "christlich" sein.

 

Ob es aber eine zeitliche Einordnung der einzelnen Gesetze und Gebote der Thora gibt, fände ich schon interessant. Welche Regeln gab es schon während der vorägytischen Ära, welche stammen aus der Zeit vor der Landnahme, vor der Königreichwerdung und was ist sogar erst nach dem babylonischen Exil hinzugefügt worden? Wäre sicher ein interessantes Projekt.

das mit dem christlichen oder juedischen bienenstock war ironisch gemeint. bekanntlich hat in jerusalem vor mohammed nichts existiert, weder christen noch juden, alles ist eine perfide zionistische erfindung.

[elad]

"Vorägyptisch" ist zugegeben ohnehin eine eher vage Zeitangabe.

stimmt. erstens sind nomaden immer entsprechend wasserquellen und weideplaetzen umhergezogen. es kann gut sein, dass es mehr als eine "auszug" nach aegypten und mehr als ein "auszug" aus aegypten gegen hat..

bei duerreperioden war der nil eine zuverlaessige wasserquelle.

vielleicht sind bei einem dieser "auszuege" aus aegypten nicht mehr alle nach "israel" zurueckgekehrt, sondern haben sich in aegypten haueslich niedergelassen und haben dann waehrend duerreperioden ihre verwandten nachgeholt.

und pharao hat gesagt: wir schaffen das schon

bearbeitet 27. Januar 2016 von elad

[gouvernante]

 

 

den aeltesten beweis den ich kenne ist ausgerechnet ein aegyptischer beweis, ein papyrus von 1250 vor der christlichen zeitrechnung.

Welcher Papyrus soll das sein? Meiner Erinnerung nach ist die älteste Erwähnung jene auf der Merenptah-Stele (1208 vor Chr.)

[ultramontanist]

 

 

Woher nimmst Du die Alphabetisierung?

 

Die Thora selbst wurde erst sehr viel später in Schriftform gegossen. Die Regelungen als solche dürften teilweise aber sehr viel älter sein. Darüber hinaus ist die Thora ja auch mehrfach überarbeitet worden (der Tempelkult dürfte jünger sein als die jüdische Besiedlung Kanaans).

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass eine recht umfangreiche Gesetzessammlung nur schriftlich überliefert sein kann.

Aber das muss ja nicht so sein.

Interessant wäre zu wissen wann welche Gebote entstanden, und ob man sie jemals eingehalten hat, wie Marcellinus anmerkt.

Das man alle 7 Jahre die Äcker nicht bestellt hat kann ich kaum glauben.

Ein Brachjahr alle 7 Jahre erscheint mir eher wenig. Die Dreifelderwirtschaft bei der eine Parzelle jedes dritte Jahr brachliegt, ist eine relativ junge Erscheinung und war zu ihrer Zeit eine enorme Verbesserung. Davor musste ein Acker eher jedes zweite Jahr ruhen.

 

Dazu kommt, daß die Gebote/Gesetze zum Kultdienst, die meisten Reinheitsvorschriften, und die ein oder andere Regelung zur Organisation der Gerichte eher auf ein urbanes Leben und vorallem auf den vollentwickelten Tempelkult hinweisen.

 

Bei den Schadenersatzregelungen ist bekannt, daß schon sehr früh die Körperstrafen in Geldstrafen abgelöst wurden - ähnliches vermute ich übrigens auch für den Codex Hammurabi. Die dortigen Regelungen zur Ahndung von Todesfällen in Folge von medizinischen Eingriffen erscheint mir wie ein Behandlungsverbot bei Schwerkranken. Nichts desto trotz, ist das komplette Gesetz wohl niemals ganz umgesetzt worden. Das dürfte in einer Gemeinschaft von mehr als einem Dutzend wirklich überzeugter Menschen praktisch unmöglich sein.

 

Ich verstehe das Sabbatjahr so, dass alle 7 Jahre auf allen Feldern gleichzeitig keine Landwirtschaft betrieben werden darf. Während bei der europäischen Dreifelder und Brachewirtschaft jeweils nur Parzellen nicht bewirtschaftet wurden.

Eine Brache alle 7 Jahre bringt zur Bodenerholung wenig, und ein Jahr ohne Ernte war sicher damals sehr schwierig.

[elad]

 

 

 

Woher nimmst Du die Alphabetisierung?

 

Die Thora selbst wurde erst sehr viel später in Schriftform gegossen. Die Regelungen als solche dürften teilweise aber sehr viel älter sein. Darüber hinaus ist die Thora ja auch mehrfach überarbeitet worden (der Tempelkult dürfte jünger sein als die jüdische Besiedlung Kanaans).

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass eine recht umfangreiche Gesetzessammlung nur schriftlich überliefert sein kann.

Aber das muss ja nicht so sein.

Interessant wäre zu wissen wann welche Gebote entstanden, und ob man sie jemals eingehalten hat, wie Marcellinus anmerkt.

Das man alle 7 Jahre die Äcker nicht bestellt hat kann ich kaum glauben.

Ein Brachjahr alle 7 Jahre erscheint mir eher wenig. Die Dreifelderwirtschaft bei der eine Parzelle jedes dritte Jahr brachliegt, ist eine relativ junge Erscheinung und war zu ihrer Zeit eine enorme Verbesserung. Davor musste ein Acker eher jedes zweite Jahr ruhen.

 

Dazu kommt, daß die Gebote/Gesetze zum Kultdienst, die meisten Reinheitsvorschriften, und die ein oder andere Regelung zur Organisation der Gerichte eher auf ein urbanes Leben und vorallem auf den vollentwickelten Tempelkult hinweisen.

 

Bei den Schadenersatzregelungen ist bekannt, daß schon sehr früh die Körperstrafen in Geldstrafen abgelöst wurden - ähnliches vermute ich übrigens auch für den Codex Hammurabi. Die dortigen Regelungen zur Ahndung von Todesfällen in Folge von medizinischen Eingriffen erscheint mir wie ein Behandlungsverbot bei Schwerkranken. Nichts desto trotz, ist das komplette Gesetz wohl niemals ganz umgesetzt worden. Das dürfte in einer Gemeinschaft von mehr als einem Dutzend wirklich überzeugter Menschen praktisch unmöglich sein.

 

Ich verstehe das Sabbatjahr so, dass alle 7 Jahre auf allen Feldern gleichzeitig keine Landwirtschaft betrieben werden darf. Während bei der europäischen Dreifelder und Brachewirtschaft jeweils nur Parzellen nicht bewirtschaftet wurden.

Eine Brache alle 7 Jahre bringt zur Bodenerholung wenig, und ein Jahr ohne Ernte war sicher damals sehr schwierig.

 

der gedanke der hinter dem shabattjahr steckt ist einfach: die boeden sollen nicht ausgelaugt werden.

duengemittel gab es noch nicht, also wurden alle baeume und felder im 7 jahr nicht bebaut.

das heisst nicht, dass im siebten jahr alle an hunger gestorben sind, sondern dass alle sieben jahre ein baum ruhen kann. wir haben z.b. 3 apfelbaeume im abstand von einem jahr geplanzt.ein baum ruht im jahr 2015, der naechste im jahr 2016 usw., die aepfel werden nicht gepflueckt, fallen zu boden, ernaehren igelchen, stachelschweine, maeuse, bussarde usw. und werden zu kompost. das gleiche gilt fuer die anderen baueme und nutzplanzen.

[ultramontanist]

 

 

 

 

Woher nimmst Du die Alphabetisierung?

 

Die Thora selbst wurde erst sehr viel später in Schriftform gegossen. Die Regelungen als solche dürften teilweise aber sehr viel älter sein. Darüber hinaus ist die Thora ja auch mehrfach überarbeitet worden (der Tempelkult dürfte jünger sein als die jüdische Besiedlung Kanaans).

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass eine recht umfangreiche Gesetzessammlung nur schriftlich überliefert sein kann.

Aber das muss ja nicht so sein.

Interessant wäre zu wissen wann welche Gebote entstanden, und ob man sie jemals eingehalten hat, wie Marcellinus anmerkt.

Das man alle 7 Jahre die Äcker nicht bestellt hat kann ich kaum glauben.

Ein Brachjahr alle 7 Jahre erscheint mir eher wenig. Die Dreifelderwirtschaft bei der eine Parzelle jedes dritte Jahr brachliegt, ist eine relativ junge Erscheinung und war zu ihrer Zeit eine enorme Verbesserung. Davor musste ein Acker eher jedes zweite Jahr ruhen.

 

Dazu kommt, daß die Gebote/Gesetze zum Kultdienst, die meisten Reinheitsvorschriften, und die ein oder andere Regelung zur Organisation der Gerichte eher auf ein urbanes Leben und vorallem auf den vollentwickelten Tempelkult hinweisen.

 

Bei den Schadenersatzregelungen ist bekannt, daß schon sehr früh die Körperstrafen in Geldstrafen abgelöst wurden - ähnliches vermute ich übrigens auch für den Codex Hammurabi. Die dortigen Regelungen zur Ahndung von Todesfällen in Folge von medizinischen Eingriffen erscheint mir wie ein Behandlungsverbot bei Schwerkranken. Nichts desto trotz, ist das komplette Gesetz wohl niemals ganz umgesetzt worden. Das dürfte in einer Gemeinschaft von mehr als einem Dutzend wirklich überzeugter Menschen praktisch unmöglich sein.

 

Ich verstehe das Sabbatjahr so, dass alle 7 Jahre auf allen Feldern gleichzeitig keine Landwirtschaft betrieben werden darf. Während bei der europäischen Dreifelder und Brachewirtschaft jeweils nur Parzellen nicht bewirtschaftet wurden.

Eine Brache alle 7 Jahre bringt zur Bodenerholung wenig, und ein Jahr ohne Ernte war sicher damals sehr schwierig.

 

der gedanke der hinter dem shabattjahr steckt ist einfach: die boeden sollen nicht ausgelaugt werden.

duengemittel gab es noch nicht, also wurden alle baeume und felder im 7 jahr nicht bebaut.

das heisst nicht, dass im siebten jahr alle an hunger gestorben sind, sondern dass alle sieben jahre ein baum ruhen kann. wir haben z.b. 3 apfelbaeume im abstand von einem jahr geplanzt.ein baum ruht im jahr 2015, der naechste im jahr 2016 usw., die aepfel werden nicht gepflueckt, fallen zu boden, ernaehren igelchen, stachelschweine, maeuse, bussarde usw. und werden zu kompost. das gleiche gilt fuer die anderen baueme und nutzplanzen.

 

 

3. Moses 19, 23 verbietet es die Fruchtbäume in den ersten Jahren abzuernten. Hüttermann meint das sei zur Humusanreicherung im Boden gedacht, wie du ja auch schreibst. Mir scheint das unwahrscheinlich, denn die Erstlinge der Ernte sollen ja den Priestern gebracht werden, wo sie nicht düngen

3.Moses 2,12

 

Rede zu den Kindern Israel und sprich zu ihnen: Wenn ihr in das Land kommt, das ich euch gebe, und ihr seine Ernte erntet, so sollt ihr eine Garbe der Erstlinge eurer Ernte zu dem Priester bringen;

 

https://stuhlmannzwischendenstuehlen.wordpress.com/2014/11/06/warum-avocados-in-israel-den-friedensprozess-fordern/

hier wird deutlich, dass Ultraorthodoxe Juden alle 7 Jahre alle jüdischen Felde in Israel ungenutzt sehen wollen.