Alle lutherische Christen sind zur röm-kath. Kommunion eingeladen.

[Petrus]

Nicht zu vergessen, daß damals Kardinal Ratzinger dem Abt von Taizé die Kommunion gereicht hat.

nö,

 

dem Prior

[Petrus]

 

Es sei noch eine Sache betont: die lutherische Kirche (da es im Thread-Titel so steht) hat kein symbolisches Abendmahlsverständis, sondern ein realistisches. Schlagwort: Realpräsenz.

 

Aber wie ich verstehe, hat in Deutschland oft auch in der evangelisch-lutherischen Kirche eher ein reformiertes (lies: kalvinistisches) oder uniertes (Mischung aus Luthertum und ref. Kirche) Abendmahlsverständis durchgeschlagen.

 

 

danke Dir, Josepha.

 

meine unsortierten Gedanken, dazu.

 

1) gibt es die lutherische Kirche überhaupt noch? dies ist doch in der EKD aufgegangen. aber es gibt noch lutherische Pfarreien. Gott sei Dank.

 

2) Du sprichst wohl an die Leuenberger Konkordie? Finde ich nicht gut, ist aber da.

 

3) Ja, wir Christen haben zwei Große Symbole.

 

a. Die Taufe.

b. Das Abendmahl, Eucharistiefeier, Hochmesse, Sonntagsamt, Vorabendgottesdienst ...

 

 

Peter.

[Petrus]

ach ja,

 

wo wir schon dabei sind:

 

was unterscheidet die Feier des Hl. Abendmahls / die Feier der Hl. Eucharistie

 

von einem Kaffeekränzchen?

 

vielleicht magst Du, Mecky, dazu was schreiben? Du kennst Dich damit vielleicht besser aus als ich, vielleicht.

 

danke,

Peter.

[ThomasB.]

 

 

was unterscheidet die Feier des Hl. Abendmahls / die Feier der Hl. Eucharistie von einem Kaffeekränzchen?

 

Bei der kirchlichen Feier wird gewöhnlich kein Kaffee serviert.

[Katharer]

 

was unterscheidet die Feier des Hl. Abendmahls / die Feier der Hl. Eucharistie von einem Kaffeekränzchen?

 

Bei der kirchlichen Feier wird gewöhnlich kein Kaffee serviert.

 

Schade eigentlich! Hätte Jesus schon Kaffee und Gebäck gekannt würden wir heute in den Kirchen öfter mal Hl.Kaffekränzchen statt Abendmahl feiern. Kaffee und Gebäck, wäre mal eine echte Alternative zu Brot und Wein. Obwohl, Brot(Oblaten) und Wein gibt es ja bei Katholiken auch nicht für jeden, da gäbe es für die Gläubigen dann vielleicht nur Dinkelkekse statt Hostien und den Kaffee würde der Priester für sich allein süffeln.

Helau und Alaaf!

bearbeitet 5. Februar 2016 von Katharer

[gouvernante]

 

 

was unterscheidet ... die Feier der Hl. Eucharistie von einem Kaffeekränzchen?

Es ist ein Mensch mit XY-Chromosomensatz erforderlich. (Oder so ähnlich...)

[Katharer]

 

wie ich verstehe, hat in Deutschland oft auch in der evangelisch-lutherischen Kirche eher ein reformiertes (lies: kalvinistisches) oder uniertes (Mischung aus Luthertum und ref. Kirche) Abendmahlsverständis durchgeschlagen.

ja, wohl. über das reformierte Abendmahlsverständnis ist mir eher wenig bekannt. außer, dass das Brot und Wein ist.

 

vielleicht befrage ich dazu Herrn Pfr. i. R. Dr. Jochen Fähler, den ich mag.

 

Schau mal hier:

Das Abendmahl

Eine Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis des Abendmahls in der

evangelischen Kirche

[Chrysologus]

 

was unterscheidet ... die Feier der Hl. Eucharistie von einem Kaffeekränzchen?

Es ist ein Mensch mit XY-Chromosomensatz erforderlich. (Oder so ähnlich...)

 

Nicht ganz richtig - XYY geht auch, oder XXY, oder es reicht auch eine sehbehinderte Hebamme, die eine dann doch arg groß geratene Klitoris falsch einordnet und das Baby als Jungen einträgt. Wenn man mit der GEburtsurkunde durch die Taufe gekommen ist, dann klappt der Rest juristisch auch.

[Chrysologus]

Ich präzisiere:

 

Codex Iuris Canonici sagt darüber Folgendes:

 

Can. 844 § 4. Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese Sakramente [d. h. die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung - Josepha] erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind.

 

Das Codex sagt schon noch etwas mehr - ich versuche es etwas stichpunktartig darzustellen, ansonsten wird es mir zu lang:

• Der CIC gilt alleine für die lateinische Kirche (c. 1 CIC), weiterhin gelten rein kirchliche Gesetze ausdrücklich nur für Katholiken (c. 11 CIC). Insofern ist der Codex Iuris Canonici nur bedingt dazu geeignet, die Frage zu klären, ob nichtkatholische Christen die Eucharistie empfangen dürfen oder nicht, zumindest macht er nach eigener Festlegung keine direkte Aussage dazu: Weder ist er geeignet ihnen ein Recht zuzusprechen, noch ihnen ein Verbot zu erteilen.
• Normadressat kann daher nur der katholische, genauer der lateinische Spender sein.
• Zu den Sakramenten gültig zugelassen werden kann grundsätzlich nur der Getaufte (c. 942 § 1 CIC).
• Zugelassen werden muss jeder, der zu gelegener Zeit darum bittet, in rechter Weise disponiert und rechtlich nicht am Empfang gehindert ist (c. 843 § 1 CIC)
• Grundsätzlich spenden katholische Spender die Sakramente erlaubt nur katholischen Empfängern (nicht ganz überraschend, c. 844 § 1 CIC)
• Erlaubt darf die Eucharistie auch den Angehörigen anderer Kirchen gespendet werden, die nach dem Urteil des apostolischen Stuhls in der gleicehn Lage sind wie die orientalischen Kirchen (das wird auf Protestanten aller Art kaum zutreffen, c. 844 § 3 CIC)
• C. 844 § 4 CIC setzt für die erlaubte Spendung eine Entscheidung wenigstens des Ortsbischofs voraus, wenn die Betroffenen den katholischen Glauben bezüglich der Eucharistie bekennen und keinen eigenen Spender aufsuchen können. Ich kenne kein entsprechendes Urteil eines Diözesanbischofs, zumal es in Deutschland ja nur eine moralische Unmöglichkeit dergestalt geben kann, dass der Betroffene sowohl an das katholische Eucharistieverständnis als auch an die katholische Amtstheologie glaubt und daher einen eigene Spender nicht angehen kann. Eine recht abwegisge Konstruktion.

Aber:

• C. 912 konkretisiert den 843 § 1: Jeder Getaufte ist zuzulassen, der von Rechts wegen nicht daran gehindert ist.

Welchem rechtlichen Hindernis unterliegen nun nichtkatholische Christen? Das Recht ist hier insofern inkonsistent, als das es einerseits in c. 912 eine breite Zulassung zum Eucharistieempfang vorschreibt, scheinbar jedoch in den 840er Canones engere Grenzen zieht.

 

Man könnte nun mit Regula XV in VI° argumentieren, "Odia restringi et favores convenit ampliari." Dann hätte Petrus recht.

[Frank]

 

Ich präzisiere:

 

Codex Iuris Canonici sagt darüber Folgendes:

 

Can. 844 § 4. Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese Sakramente [d. h. die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung - Josepha] erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind.

 

Das Codex sagt schon noch etwas mehr - ich versuche es etwas stichpunktartig darzustellen, ansonsten wird es mir zu lang:

• Der CIC gilt alleine für die lateinische Kirche (c. 1 CIC), weiterhin gelten rein kirchliche Gesetze ausdrücklich nur für Katholiken (c. 11 CIC). Insofern ist der Codex Iuris Canonici nur bedingt dazu geeignet, die Frage zu klären, ob nichtkatholische Christen die Eucharistie empfangen dürfen oder nicht, zumindest macht er nach eigener Festlegung keine direkte Aussage dazu: Weder ist er geeignet ihnen ein Recht zuzusprechen, noch ihnen ein Verbot zu erteilen.
• Normadressat kann daher nur der katholische, genauer der lateinische Spender sein.
• Zu den Sakramenten gültig zugelassen werden kann grundsätzlich nur der Getaufte (c. 942 § 1 CIC).
• Zugelassen werden muss jeder, der zu gelegener Zeit darum bittet, in rechter Weise disponiert und rechtlich nicht am Empfang gehindert ist (c. 843 § 1 CIC)
• Grundsätzlich spenden katholische Spender die Sakramente erlaubt nur katholischen Empfängern (nicht ganz überraschend, c. 844 § 1 CIC)
• Erlaubt darf die Eucharistie auch den Angehörigen anderer Kirchen gespendet werden, die nach dem Urteil des apostolischen Stuhls in der gleicehn Lage sind wie die orientalischen Kirchen (das wird auf Protestanten aller Art kaum zutreffen, c. 844 § 3 CIC)
• C. 844 § 4 CIC setzt für die erlaubte Spendung eine Entscheidung wenigstens des Ortsbischofs voraus, wenn die Betroffenen den katholischen Glauben bezüglich der Eucharistie bekennen und keinen eigenen Spender aufsuchen können. Ich kenne kein entsprechendes Urteil eines Diözesanbischofs, zumal es in Deutschland ja nur eine moralische Unmöglichkeit dergestalt geben kann, dass der Betroffene sowohl an das katholische Eucharistieverständnis als auch an die katholische Amtstheologie glaubt und daher einen eigene Spender nicht angehen kann. Eine recht abwegisge Konstruktion.

Aber:

• C. 912 konkretisiert den 843 § 1: Jeder Getaufte ist zuzulassen, der von Rechts wegen nicht daran gehindert ist.

Welchem rechtlichen Hindernis unterliegen nun nichtkatholische Christen? Das Recht ist hier insofern inkonsistent, als das es einerseits in c. 912 eine breite Zulassung zum Eucharistieempfang vorschreibt, scheinbar jedoch in den 840er Canones engere Grenzen zieht.

 

Man könnte nun mit Regula XV in VI° argumentieren, "Odia restringi et favores convenit ampliari." Dann hätte Petrus recht.

 

Bitte, Bitte, Bitte für Nichtlateiner... Tante Google lässt mich im Stich, da muss der Fachmann ran

[Chrysologus]

Wir hätten da eine Fachfrau......

 

Beschränkungen sind eng, Vergünstigungen weit auszulegen.

[Frank]

Ah! Danke!

[Gratia]

Ich möchte das Thema noch mal aufwärmen, weil es mir wichtig ist.

 

Ich bin Mitglied einer lutherischen Kirche (jawohl, die gibt es - die EKD ist ein Zusammenschluss von lutherischen, unierten und reformierten Kirchen; und die Leuenberger Konkordie ist keine "Mischlehre" vom Abendmahl, um hier frühere Fragen noch schnell aufzugreifen) und seit längerer Zeit regelmäßig Gast bei der (kath.) Kommunion. Diese weitherzige Gastfreundschaft freut mich sehr.

Überhaupt bin ich, wenn ich mal in katholischen Messen war und gefragt habe, noch nie abgewiesen worden.

 

Vor kurzem war ich ein paar Tage in einem Kloster zu Gast, wo ich wusste, dass eine Teilnahme von Nichtkatholiken nicht erwünscht war. Also habe ich auf das Fragen verzichtet, um niemanden in Verlegenheit zu bringen.

Im Lauf der Tage habe ich dann erfahren, dass das mehr von der Gemeinschaft ausging. Der Priester soll den Ausschluss mit "lächerlich" kommentiert haben. Sicher ein geduldiges lächerlich, er schien mir ein gütiger Mensch zu sein. Seinen "Segen anstatt" habe ich als sehr zugewandt empfunden, fast schon entschuldigend.

 

Ich habe die Trennung der Kirchen bei dieser Gelegenheit wieder einmal sehr schmerzlich empfunden. Insofern war das auch gut, ein Riss mitten durch den Leib Christi tut halt weh.

Aber auf Dauer könnte ich so nicht an der Messe teilnehmen.

bearbeitet 30. Juli 2016 von Gratia

[Petrus]

hallo Gratia,

 

danke.

 

Peter.

 

---------------

editiert:

 

ich könnte noch mehr dazu schreiben. kommt vielleicht noch später, von mir.

 

ich mag aber das jetzt, was Du geschrieben hast, erst mal lesen.

 

Danke Dir.

bearbeitet 30. Juli 2016 von Petrus

[Gratia]

Petrus, .

 

 

 

Beschränkungen sind eng, Vergünstigungen weit auszulegen.

 

Das gefällt mir. Und das ist wohl auch die beste Art, mit verrechtlichten Glaubenssachen umzugehen.

 

Einerseits empfinde ich Kirchenrecht, Dogma etc. katholischerseits als einen großen Schatz, weil Dinge erhalten bleiben, auch wenn sie gerade mal hundert Jahre lang unmodern sind, andererseits macht es die Kirche eben auch sehr unbeweglich.

 

Und manchmal finde ich dann das "so ist die offizielle Lehre und wir machen's trotzdem anders, aber eben leise" auch sehr zwiespältig ...

bearbeitet 30. Juli 2016 von Gratia

[Gratia]

Habe ich jetzt wen schockiert, der sich mit meiner Teilnahme nicht wohl fühlt?

 

Heute hatte ich die Fortsetzung der Thematik bei einem Jubiläum wo ich versäumt hatte, die Frage vorab zu klären ...

[gouvernante]

Ich gehe davon aus, daß Du niemand schockiert hast.

Und ich gehe davon aus, daß Du, wenn Du regelmäßig die Kommunion empfängst, die Inhalte des Hochgebetes teilst.

[mn1217]

Lutheraner im Petersdom zur Kommunion genötigt: http://www.kath.net/news/53765

 

 

Daraus noch ein besonderes Schmankerl: "es ein Hindernis für den Kommunionempfang sei, wenn man in einer anderen Beziehung lebe als in einer echten sakramentalen Ehe."

 

Ob Herr Tervaportti Theologie studiert hat?

 

Gelöscht.

bearbeitet 31. Juli 2016 von mn1217

[Gratia]

Ich gehe davon aus, daß Du niemand schockiert hast.

Und ich gehe davon aus, daß Du, wenn Du regelmäßig die Kommunion empfängst, die Inhalte des Hochgebetes teilst.

 

Ja. Ich hab mich auch ein bisschen schlaugelesen. Faszinierend fand ich besonders den theologischen Teil von "Eucharistie - Sakrament der Einheit" (Walter Kasper), wie sich die Theologie zur Eucharistie entwickelt hat und wie unendlich viele Bezüge darin stecken.

 

Nach einigem Internetlesen zum Thema war ich immer wieder auf die sehr enge Auslegung gestoßen. Daraufhin hatte ich die Verantwortlichen noch mal angesprochen, ob meine doch regelmäßige Teilnahme wirklich in Ordnung wäre, auch wenn ich bis auf weiteres nicht die Absicht hätte, die Kirche zu wechseln. Daraufhin habe ich dieses Buch geliehen bekommen und mir dann auch gekauft.

bearbeitet 31. Juli 2016 von Gratia

[gouvernante]

Es geht in meinen Augen weniger um Schlaulesen, sondern ob Du bereit bist, die Eucharistie in Gemeinschaft mit unserem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern und auch den Glauben an die andauernde Realpräsenz des Herrn in den Gestalten von Brot und Wein teilst.

Sollte das für Dich dauerhaft gegeben sein, stellt sich schon die Frage, warum Du dann nicht auch offiziell die kirchliche Gemeinschaft suchst.

bearbeitet 31. Juli 2016 von gouvernante

[Gratia]

Ja, die Frage ist logisch und ich habe sie erwartet. Aber sie ist nicht leicht und schnell zu beantworten. Und sicher nicht umfassend, auch wenn diese Antwort jetzt lang geworden ist. Ich bin da auch selbst immer noch im Werden.

 

Ein Punkt vorweg: Realpräsenz, gar keine Frage, das ist Teil meiner eigenen Tradition.

Andauernd, die Frage stelle ich mir manchmal. Eucharistische Anbetung fand ich, als sie vor ca. 20 Jahren zum ersten Mal ganz unvorbereitet erlebt habe, äußerst strange! Wie kann man glauben, Gott in einem Brot gefangen zu haben, in einen Schrank zu sperren und ein Brot anbeten? Ich weiß nicht, ob du dir überhaupt vorstellen kannst, wie merkwürdig das damals auf mich gewirkt hat, was meine Mitchristen da taten ...

Heute ist meine Wahrnehmung deutlich differenzierter. Und: Wer bin ich denn, dass ich entscheiden müsste, wann die Gegenwart aufhört oder nicht aufhört? Inzwischen habe ich tatsächlich an einer eucharistischen Anbetung teilgenommen, auch wenn sie nicht direkt als solche bezeichnet war und wahrscheinlich auch nicht ganz die klassische Form hatte.

Ich leide jedenfalls an dem Umgang mit den übrigen Abendmahlsgaben nach der Feier, wie er in meiner Kirche teilweise gehandhabt wird. Wenn schon nicht aus Überzeugung der Einzelnen, dann würde ich mir zumindest aus ökumenischer geschwisterlicher Rücksichtnahme und Ehrfurcht manches dringend anders wünschen. Die offizielle Empfehlung der EKD geht in diese Richtung, aber die Praxis ist teilweise leider anders.

 

Zur eigentlichen Frage kann ich nur ein paar Stichworte geben, das ist zu umfassend, und sicher ist meine Antwort auch nur eine vorläufige und ein Ausschnitt aller meiner Überlegungen dazu.

Was ich nicht anfangen will ist eine (innere) Diskussion darüber, wer womöglich in welchen Fragen theologisch mehr recht hat, wer Dinge besser umsetzt und so weiter. Abgesehen davon, dass nach meinem bisherigen Eindruck die innere Spannbreite in der weltweiten katholischen Kirche mindestens so weit ist wie in der gesamten protestantischen Welt einschließlich der Freikirchen. Aber die Frage, wer ist besser ist, ist nicht wirklich hilfreich. Bei allem Interesse und aller Faszination für theologische Fragen führt mich(!) solches Fragen meistens auf komische Wege, weil zu viel Urteilen darin ist.

Ende Vorwort.

 

Erstes Stichwort: Ich bin lange in meiner Kirche und habe dort den Glauben entdeckt und bin in dieser Kirche und ihren Traditionen gewachsen. Da geht man nicht leichtfertig.

 

Zweites Stichwort: Ich habe in der kath. Kirche viele Schätze entdeckt, auch vieles, das ich in meiner Kirche vermisse. Und auch Dinge, die meiner bisherigen Tradition fremd sind, die ich inzwischen für mich angenommen habe oder zumindest gut mittragen kann. Es gibt auch Dinge, die mir nach wie vor etwas befremdlich sind, die ich einfach nur stehen lassen kann. Dort wo ich jetzt eine Art geistliche Heimat gefunden habe, finde ich letztere Dinge nicht. Wäre die ganze kath. Kirche so, wäre die Frage eines Übertritts noch schwieriger zu beantworten ...

 

Drittens: Das würde für mich beruflich erhebliche Auswirkungen haben. Wenn ich irgendwann zu dem Schluss kommen sollte, dass ein Übertritt für mich der einzige Weg wäre, würde ich sehen müssen, wie das weitergehen könnte.

 

Viertens: Ich bin auch stark durch Taizé geprägt. Der Gedanke, die Einheit vorweg zu nehmen, die Versöhnung zu leben, die verschiedenen Traditionen in mir zu versöhnen, und auch bleibend am Skandal der Trennung zu leiden, ist mir sehr nahe. Was ich mir wünsche, ist die Einheit der Einen Kirche. (Einzelne Übertritte lösen nicht das eigentliche Problem, auch wenn ich niemandem einen Kirchenwechsel verüble. Bei dem einer Freundin war ich letztes Jahr dabei.)

bearbeitet 31. Juli 2016 von Gratia

[Gratia]

P.S.: Das ist das Problem bei der Internetkommunikation. Versteh "schlaulesen" bitte nicht so flapsig, wie es sich vielleicht anhören könnte. Es hat stattdessen viel mit Respekt zu tun, sicher zu sein, dass ich an der Stelle, die anderen besonders wichtig und heilig ist, sicher bin, was ich da tue, um was es geht, ob ich das so wirklich kann und will, und dass ich da nicht leichthin Grenzen ignoriere oder Gefühle verletze.

bearbeitet 31. Juli 2016 von Gratia

[Inigo]

Das mit der Beichte würde mich auch mal interessieren. Darf ein rk.Priester das Sakrament der Versöhnung Christen anderer Konfessionen spenden?

 

Ja. In meiner Findungsphase war ich eine zeitlang evangelisch lutherisch. Nachdem ich einiges gelernt hatte, wollte ich beichten. Das gibt es in der lutherischen Kirche. Der zuständige Pfarrer hat das aber abgelehnt, weil ihm das zu "rückständig" war. Nach Rückfrage beim Bischof durch den Ortspfarrer durfte ich dann ganz offiziell katholisch Beichten, denn der zitierte Kanon war erfüllt.

[Lothar1962]

Ich persönlich mache die Teilnahme an der römisch-katholischen Kommunion davon abhängig, ob ich dazu eingeladen werde oder nicht. Generell bin ich das nicht, da meine Kirche keine volle Kirchengemeinschaft mit der RKK hat, sondern sich diesbezüglich irgendwo in Analogie zur Orthodoxie bewegt.

 

Pauschal eingeladen bin ich natürlich in meiner Kirche sowie in all den Kirchen, mit denen meine Kirche in Kirchengemeinschaft steht, sowie in den Kirchen, mit denen eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl besteht. Und in den Kirchen, die ein offenes Abendmahl pflegen. Das ist deutschlandweit jede Menge, weltweit auch. Ich habe keinen Mangel, wenn ich irgendwo bin, wo es meine Kirche nicht gibt.

 

Wenn ich individuell eingeladen werde - beispielsweise durch den Pfarrer - dann nehme ich auch in der RKK teil. Wenn ich weiß, dass man mich und meine Konfessionszugehörigkeit in der Gemeinde kennt, dann nehme ich normalerweise nicht teil, man will ja keinen Anstoß zum Ärgern geben.

 

Nachdem meine Kirche die dauerhafte Realpräsenz vertritt, und ich selber auch keine Bedenken habe, zusammen mit den Gläubigen (zu denen natürlich auch die Geistlichen bis hin zum Papst gehören) der RKK die Kommunion zu feiern (ich beziehe mich da auf Gouvernantes Posting) - deswegen nehme ich ja teil, wenn ich teilnehme - sehe ich da keine rechtliche Hinderung.

 

Dennoch: Es gibt für meinesgleichen keine pauschale Einladung. Insofern bin ich auf eine direkte oder konkludente Einladung angewiesen. Dass darüber hinaus die Teilnahme an der Kommunion niemanden ärgern darf, sollte trivial sein.

[Petrus]

ob Du bereit bist, die Eucharistie in Gemeinschaft mit unserem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern

nun aber hat die röm.-kath. Kirche (ist schon Jahre her, Quelle habe ich jetzt nicht präsent, kann mich aber gut daran erinnern) den orthodoxen Kirchen Eucharistiegemeinschaft angeboten. Das Patriarchat von Moskau hat das zunächst dankend angenommen, nach einigen Monaten aber einen Rückzieher gemacht, weil das erst mal gesamtorthodox geklärt werden müsse.