Alle lutherische Christen sind zur röm-kath. Kommunion eingeladen.

[Werner001]

Es geht in meinen Augen weniger um Schlaulesen, sondern ob Du bereit bist, die Eucharistie in Gemeinschaft mit unserem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern und auch den Glauben an die andauernde Realpräsenz des Herrn in den Gestalten von Brot und Wein teilst.

Sollte das für Dich dauerhaft gegeben sein, stellt sich schon die Frage, warum Du dann nicht auch offiziell die kirchliche Gemeinschaft suchst.

Ich bin nicht nur bereit, die Eucharistie in Gemeinschaft mit dem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern, sondern sogar mit allen, die daran glauben. Aber deswegen muss ich ja noch lange nicht offiziell römisch-katholisch werden.

 

Werner

[Flo77]

"Offiziell"? Jeder katholische Bischof ist ohnehin Hirte ALLER Christgläubigen seines Bistums. Von daher finde ich das Beharren mancher darauf, daß sie nicht "offiziell römisch-katholisch sind" irgendwie seltsam.

[Gratia]

Gemeint war von Gouvernante aber, und das ist euch doch bei eurer Beitragsanzahl sicher klar?, die "volle Kirchengemeinschaft".

Die Definition muss man dann schon bei der (röm.-kath.) Gastgeberin lassen ...

[gouvernante]

 

 

ch bin nicht nur bereit, die Eucharistie in Gemeinschaft mit dem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern, sondern sogar mit allen, die daran glauben. Aber deswegen muss ich ja noch lange nicht offiziell römisch-katholisch werden.

Der einzelne kann viel machen (es ist eine Frage seiner Gewissensentscheidung), dennoch meine ich, daß vonseiten der verfaßten Kirche (in dem Fall der RKK) durchaus die Frage gestellt werden darf, inwieweit eine pick-and-mix-Mentalität letztlich doch gemeinschaftsschädigend wirkt.

[Chrysologus]

zu Flo77: Das klingt nun sehr nach Besitzstanddenken und ekklesialem Imperialismus und trifft den Nagel nicht richtig.

 

Man muss hier unterscheiden zwischen den Aufgabenzuschreibungen des Bischofs (dem in der Tat Verantwortung für alle in seinem Zuständigkeitsbereich lebenden aufgebürdet wird) einerseits und der Hinordnung dieser Menschen auf den Bischof andererseits. Das korreliert im Recht wie in der Theologie nicht. Auch wenn dem Bischof die Aufgabe zukommt, sich um alle zu sorgen, so sind doch alle nicht per se verpflichtet, sich versorgen und hüten (um im Bild des Hirten zu bleiben) zu lassen.

 

Dies ist eine recht neue Sicht der Dinge, das ekklesiale Selbstverständnis hat sich wesentlich in einer Zeit herausgebildet, als es nur eine "Konfession" gab, ein paar Juden ausgenommen. Bis zur Reformation kann man im Grunde davon ausgehen, dass Bevölkerung und Gläubigenschar (wie gesagt: Juden ausgenommen) identisch waren, und die Ausgrenzung der Juden aus dem, was wir heute Staat nennen würden, hatte eine religiöse Wurzel. Aber auch für die waren der Bischof und der Kaiser verantwortlich - zumindest in der Theorie. Die Regelung cuius regio eius religio änderte an diesem Faktum auf katholischer Seite zunächst einmal kaum etwas - in den katholischen Gebieten war man katholisch, über die anderen machte man sich kaum Gedanken.So kam es dazu (ich lasse vieles aus), dass der Codex von 1917 nichtkatholische Christen nur im Modus des Härtikers und Schismatikers denken konnte. Juristisch fingierte man also nicht nur ein Taufbekenntnis des Säuglings, man unterstellte dem lutherisch getauften Säugling zugleich einen sofortigen Abfall vom wahren Glauben. So eine Theorie, die an der Idee der einen Kirche unbeirrt festhielt.

 

Die Änderung kam mit Pius XII. und Klaus Mörsdorff. Pius XII. spricht in Mytici corporis von "Christen im eigentlichen Sinne" und meint damit die Katholiken. Damit aber öffnet er wohl unabsichtlich die Tür zur Frage, die Klaus Mörsdorf dann stellte: Wenn es "Christen im eigentlichen Sinne" gibt, gibt es dann auch "Christen im uneigentlichen Sinne"? Hieraus entwickelte der Gedanke der gestuften Kirchengemeinschaft und die Akzeptanz ekklesialer Elemente in nichtkatholischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, bis hin zur berühmten subsistit Formel.

 

Und so gibt es Menschen, die einerseits gedanklich der römischen Kirche recht nah' stehen, die aber formell nie in sie aufgenommen wurden. Problematisch bleibt jedoch das Fehlen einer formellen Austrittsmöglichkeit, die man theologisch gleichwohl denken kann.

 

Daher halte ich es für wichtig, diese Differenzierung zwischen den Pflichten des katholischen Bischofs auf der einen und den daraus eben nicht ableitbaren Erwartungen an die Nichtkatholiken auf der anderen Seite deutlich wahr zu nehmen. Wir dürfen niemanden zwangsvereinnahmen, aber wir bleiben verantwortlich dafür, keine höheren Hürden aufzustellen als theologisch unbedingt geboten. Das aber ist unsere Pflicht - eine Pflicht zum überspringen der Hürden gibt es nicht.

[Flo77]

Von Frere Roger wurde zeitlebens kein anderes Bekenntnis als das Apostolikum und das Amen zur Spenderformel gefordert - wieso sollte das bei jedem anderen anders sein?

 

(Und jetzt komm' mir keiner mit eucharistischer Nüchternheit und Gnadenstand - da gibt's schon innerkatholisch keine einheitliche Praxis mehr.)

[Werner001]

 

ch bin nicht nur bereit, die Eucharistie in Gemeinschaft mit dem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern, sondern sogar mit allen, die daran glauben. Aber deswegen muss ich ja noch lange nicht offiziell römisch-katholisch werden.

Der einzelne kann viel machen (es ist eine Frage seiner Gewissensentscheidung), dennoch meine ich, daß vonseiten der verfaßten Kirche (in dem Fall der RKK) durchaus die Frage gestellt werden darf, inwieweit eine pick-and-mix-Mentalität letztlich doch gemeinschaftsschädigend wirkt.

 

Das ist nur allzu verständlich, aber dann ist das Kriterium halt nicht, dass jemand "bereit ist, die Eucharistie in Gemeinschaft mit dem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern", sondern auch, ob der Papst und der jeweilige Ortsbischof bereit sind, die Eucharistie in Gemeinschaft mit demjenigen zu feiern. Und das sind sie ja normalerweise nicht, jedenfalls nicht offiziell.

 

Werner

[gouvernante]

 

 

aber dann ist das Kriterium halt nicht, dass jemand "bereit ist, die Eucharistie in Gemeinschaft mit dem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern"

Es ist das Kriterium, das sich auf das Individuum bezieht, es ist aber nicht das einzige Kriterium.

[Gratia]

Von Frere Roger wurde zeitlebens kein anderes Bekenntnis als das Apostolikum und das Amen zur Spenderformel gefordert - wieso sollte das bei jedem anderen anders sein?

 

(Und jetzt komm' mir keiner mit eucharistischer Nüchternheit und Gnadenstand - da gibt's schon innerkatholisch keine einheitliche Praxis mehr.)

 

"Gnadenstand"?

Kann mich jemand da mal aufklären bitte?

[Flo77]

 

Von Frere Roger wurde zeitlebens kein anderes Bekenntnis als das Apostolikum und das Amen zur Spenderformel gefordert - wieso sollte das bei jedem anderen anders sein?

 

(Und jetzt komm' mir keiner mit eucharistischer Nüchternheit und Gnadenstand - da gibt's schon innerkatholisch keine einheitliche Praxis mehr.)

 

"Gnadenstand"?

Kann mich jemand da mal aufklären bitte?

 

Nach römischer Tradition darf zur Kommunion nur hinzutreten, wer sich keiner unbereuten und unvergebenen schweren Sünde bewusst ist. Das heißt, der Sünder soll erst zur Beichte bevor er kommuniziert.

 

Über die Frage, was nun eine schwere Sünde ist die diese Bedingung erfüllt kann man Bücher schreiben. Zumal die Eucharistie selbst - wie jeder Akt der reumütigen Zuwendung an Gott - sündenvergebende Wirkung hat (allerdings primär für die lässlichen Sünden). Das Problem ist nun, daß ein Nichtkatholik kirchenrechtlich nicht bei einem katholischen Priester zur Beichte gehen und sich dort die Absolution zusagen lassen kann. Im Prinzip ein zweifelhafter Modernismus, der erst mit der Entwicklung der Ohrenbeichte eingeführt wurde.

bearbeitet 4. August 2016 von Flo77

[Gratia]

Danke, Flo.

[Petrus]

 

 

ch bin nicht nur bereit, die Eucharistie in Gemeinschaft mit dem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern, sondern sogar mit allen, die daran glauben. Aber deswegen muss ich ja noch lange nicht offiziell römisch-katholisch werden.

Der einzelne kann viel machen (es ist eine Frage seiner Gewissensentscheidung), dennoch meine ich, daß vonseiten der verfaßten Kirche (in dem Fall der RKK) durchaus die Frage gestellt werden darf, inwieweit eine pick-and-mix-Mentalität letztlich doch gemeinschaftsschädigend wirkt.

 

Das ist nur allzu verständlich, aber dann ist das Kriterium halt nicht, dass jemand "bereit ist, die Eucharistie in Gemeinschaft mit dem Papst und dem jeweiligen Ortsbischof zu feiern", sondern auch, ob der Papst und der jeweilige Ortsbischof bereit sind, die Eucharistie in Gemeinschaft mit demjenigen zu feiern. Und das sind sie ja normalerweise nicht, jedenfalls nicht offiziell.

 

Werner

 

doch, manchmal schon.

 

jeder orthodoxe Christ ist nach wie vor zur Kommunion in der röm.-kath. Eucharistiefeier eingeladen. Papst hin, Papst her. Dass jedem orthodoxem Christen von seiner Konfession verboten ist, an der Kommunion in der röm.-kath. Eucharistiefeier teilzunehmen, steht auf einem anderen Blatt.

 

Die Sache, dass nicht-orthodoxe Christen nach der orthodoxen Messe das Antidoron erhalten können (die Frau des orthodoxen Priesters hat mir das nach der Osternacht gereicht, die die Orthodoxen in der Kirche wo ich Mesner war, gefeiert haben), sie: "gesegnet, nicht gewandelt", ich: "weiß ich", finde ich eine gute Sache.

 

manchnmal, finde ich, hat die Orthodoxie auch praktische Lösungen. Nicht nur bei Wiederheirat (das wäre aber ein anderes Thema).

[Gratia]

#80

...

Man muss hier unterscheiden zwischen den Aufgabenzuschreibungen des Bischofs (dem in der Tat Verantwortung für alle in seinem Zuständigkeitsbereich lebenden aufgebürdet wird) einerseits und der Hinordnung dieser Menschen auf den Bischof andererseits. Das korreliert im Recht wie in der Theologie nicht.

...

 

Danke für die ausführliche Erklärung!

[Petrus]

manches fällt mir erst später ein ...

 

letzten Samstag hatte ich P. Stephan aus Metten kennengelernt, er saß mit mir am Tisch. Den hätte ich noch fragen können ...

 

aber das war wohl nicht der richtige Ort, und die richtige Zeit.

 

vielleicht könnte ich mich als Gasthörer bewerben, für seine Vorlesungen.

[Rosario]

Von Frere Roger wurde zeitlebens kein anderes Bekenntnis als das Apostolikum und das Amen zur Spenderformel gefordert - wieso sollte das bei jedem anderen anders sein?

(Und jetzt komm' mir keiner mit eucharistischer Nüchternheit und Gnadenstand - da gibt's schon innerkatholisch keine einheitliche Praxis mehr.)

Frère Rogers Bekenntnis kann man aber nicht einfach mit "Lutheraner" (vgl. Thread-Titel) gleichsetzen: „Ich habe meine Identität als Christ darin gefunden, in mir selbst den Glauben meiner Herkunft mit dem Geheimnis des katholischen Glaubens zu versöhnen, ohne mit irgend jemand die Gemeinschaft abzubrechen.“ (Quelle: http://www.taize.fr/de_article3885.html)

[Gratia]

 

Frère Rogers Bekenntnis kann man aber nicht einfach mit "Lutheraner" (vgl. Thread-Titel) gleichsetzen: „Ich habe meine Identität als Christ darin gefunden, in mir selbst den Glauben meiner Herkunft mit dem Geheimnis des katholischen Glaubens zu versöhnen, ohne mit irgend jemand die Gemeinschaft abzubrechen.“ (Quelle: http://www.taize.fr/de_article3885.html)

 

 

Kann man schon deswegen nicht mit "Lutheraner" gleichsetzen, weil er nämlich in der reformierten Kirche ordinierter Pastor war.

Aber er sprengt sowieso jegliche Schemata. Wie der Glaube eigentlich auch.

bearbeitet 9. August 2016 von Gratia

[Gratia]

Zwei Fragen und eine Anmerkung noch dazu:

 

 

jeder orthodoxe Christ ist nach wie vor zur Kommunion in der röm.-kath. Eucharistiefeier eingeladen. Papst hin, Papst her. Dass jedem orthodoxem Christen von seiner Konfession verboten ist, an der Kommunion in der röm.-kath. Eucharistiefeier teilzunehmen, steht auf einem anderen Blatt.

 

1.) Wieso eigentlich?

Allseits gültig getauft sind Lutheraner wie Orthodoxer, volle Kirchengemeinschaft mit der RKK besteht hier wie da nicht.

??

 

2.) Wie ist das eigentlich mit erwachsenen Katholiken, die nicht gefirmt sind? Hat das - so bekannt - Auswirkungen auf die Zulassung zu Kommunion und anderen Sakramenten?

 

 

...

Die Änderung kam mit Pius XII. und Klaus Mörsdorff. Pius XII. spricht in Mytici corporis von "Christen im eigentlichen Sinne" und meint damit die Katholiken. Damit aber öffnet er wohl unabsichtlich die Tür zur Frage, die Klaus Mörsdorf dann stellte: Wenn es "Christen im eigentlichen Sinne" gibt, gibt es dann auch "Christen im uneigentlichen Sinne"? Hieraus entwickelte der Gedanke der gestuften Kirchengemeinschaft und die Akzeptanz ekklesialer Elemente in nichtkatholischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, bis hin zur berühmten subsistit Formel.

...

 

3.) Das bedeutet aber ja - klingt jetzt vielleicht ziemlich dusselig, ist mir aber gerade noch mal ganz neu aufgegangen - dass die von Seiten der evangelischen Kirchen teils recht brüskiert aufgenommene Wiederholung der "kirchlichen Gemeinschaften" und das "subsistit" ein riiiiesiger ökumenischer Fortschritt nach 500 Jahren sind.

[Higgs Boson]

3.) Das bedeutet aber ja - klingt jetzt vielleicht ziemlich dusselig, ist mir aber gerade noch mal ganz neu aufgegangen - dass die von Seiten der evangelischen Kirchen teils recht brüskiert aufgenommene Wiederholung der "kirchlichen Gemeinschaften" und das "subsistit" ein riiiiesiger ökumenischer Fortschritt nach 500 Jahren sind.

Jedesmal wenn sich einer meiner Mitchristen darüber aufregt, dass sie nach kath. Definition keine Kirche seien, erkläre ich ihnen WAS katholischerseits unter 'Kirche' verstanden wird.

 

Dann macht sich meist Erleichterung oder auch Entsetzen breit.

 

Information ist einfach alles...

[Flo77]

Die Firmung hat keinen Einfluss auf die Zulassung zur Kommunion. Sonst müsste man die Firmung schon Grundschulkindern spenden.

 

 

Die orthodoxen Christen stammen aus Kirchen in denen das sakramentale Weiheamt und das besondere Priestertum des Klerus bewahrt wurde. Ihre Struktur ist also der der Katholischen Kirche gleich (bis auf den Primat Roms). Darüberhinaus bewahren die orthodoxen Kirchen den Glauben an die reale Präsenz Christi in der Eucharistie.

 

In lutherischen Kirchen gibt es diese "Heilige Ordnung" in dieser Form nicht. Entsprechend wird hier keine ausreichende Sakramentsgemeinschaft angenommen mit der eine pauschale Einladung verbindbar wäre.

[Gratia]

Die Firmung hat keinen Einfluss auf die Zulassung zur Kommunion. Sonst müsste man die Firmung schon Grundschulkindern spenden.

Sozusagen ein fakultatives Sakrament.

 

 

Die orthodoxen Christen stammen aus Kirchen in denen das sakramentale Weiheamt und das besondere Priestertum des Klerus bewahrt wurde. Ihre Struktur ist also der der Katholischen Kirche gleich (bis auf den Primat Roms).

...

In lutherischen Kirchen gibt es diese "Heilige Ordnung" in dieser Form nicht. Entsprechend wird hier keine ausreichende Sakramentsgemeinschaft angenommen mit der eine pauschale Einladung verbindbar wäre.

 

Ja, dass die Nähe im Kirchen-/Amtsverständnis größer gesehen wird, ist mir klar. Das Kriterium bezieht sich aber ja auf die Kirche und weniger auf den einzelnen Christen. Und volle Kirchengemeinschaft besteht doch auch mit den Orthodoxen nicht, oder von Seiten der RKK schon?

Deswegen hatte ich in meiner Frage extra die Taufe auf den Prüfstand gestellt. Gilt da: mitgefangen (in seiner Kirche), mitgehangen?

 

 

Darüberhinaus bewahren die orthodoxen Kirchen den Glauben an die reale Präsenz Christi in der Eucharistie.

 

Die Lutheraner auch. (Jedenfalls theoretisch alle.) Auch wenn sie nicht definieren, wie das genau gehen kann.

 

Und die Orthodoxen heben Übriggebliebenes auch nicht auf, so dass sich die Frage nach der andauernden Präsenz nicht stellen würde - oder doch?

bearbeitet 19. August 2016 von Gratia

[Flo77]

"Fakultativ" sind bis auf die Taufe und die Eucharistie im Grunde alle Sakramente. In ihren eigenen Regeln hat die Kirche zwar den jährlichen Empfang von Beichte und Eucharistie als verpflichtend deklariert, aber die praktische Umsetzung...

 

 

Der einzelne Christ ist Teil einer Kirche. Und indem er Teil einer Kirche ist, bekennt er sich nach außen zu einer bestimmten Lehrtradition (darum ist katholisch-sein so klasse - es gibt so viele verschiedene Traditionen unter einem Dach). Wenn jemand katholisch lebt und glaubt, sich aber nicht der Katholischen Kirche anschließt, ist das nicht wirklich logisch.

[Gratia]

Der Leib Christi ist leider zerteilt und exklusiv. Und die Teile wachen eifersüchtig darüber, dass was mir gehört nicht zugleich dir gehören kann. "Katholisch" wäre ja eigentlich "allumfassend".

Wenn man sogar zwei Staatsangehörigkeiten haben kann ...

(Aber das wird jetzt OT und utopisch.)

bearbeitet 19. August 2016 von Gratia

[Flo77]

Der Leib Christi ist leider zerteilt und exklusiv. Und die Teile wachen eifersüchtig darüber, dass was mir gehört nicht zugleich dir gehören kann. "Katholisch" wäre ja eigentlich "allumfassend".

Wenn man sogar zwei Staatsangehörigkeiten haben kann ...

(Aber das wird jetzt OT und utopisch.)

Ich sehe keinen Grund, warum nicht alle Christen eines Bistums auch einen gemeinsamen Bischof haben sollen. Es kann sich schließlich jeder jederzeit der Hirtensorge des katholischen Ortsbischofs anvertrauen.

[Gratia]

Ich könnte ja mal anfragen, ob ich nicht außerordentliches Schäfchen werden darf ...

[gouvernante]

 

 

Und die Orthodoxen heben Übriggebliebenes auch nicht auf, so dass sich die Frage nach der andauernden Präsenz nicht stellen würde - oder doch?

Doch. Die meisten orthodoxen Kirchen kennen einen Tabernakel in Form einer kleinen "Kirche" auf dem Altar. Der Leib des Herrn wird aber idR schnell den Kranken gebracht.