Alle lutherische Christen sind zur röm-kath. Kommunion eingeladen.

[Lothar1962]

Ich sehe keinen Grund, warum nicht alle Christen eines Bistums auch einen gemeinsamen Bischof haben sollen. Es kann sich schließlich jeder jederzeit der Hirtensorge des katholischen Ortsbischofs anvertrauen.

 

+Matthias?

 

Meinetwegen gerne. Ich bin allerdings der Meinung, dass man ihn vorher fragen sollte.

 

(Ich hoffe, dass es ohne Sarkasmus-Tags klar ist, worauf ich raus will...)

[Flo77]

+Matthias hat sein Amt nur aufgrund der vermeintlichen Notwendigkeit einer eigenen Hierarchie. Wenn man diese Illusion mal beiseite lässt, kann man auch überlegen, ob es dieses Extraordinariat überhaupt braucht.

[Gratia]

+Matthias?

???

[Gratia]

 

Und die Orthodoxen heben Übriggebliebenes auch nicht auf, so dass sich die Frage nach der andauernden Präsenz nicht stellen würde - oder doch?

Doch. Die meisten orthodoxen Kirchen kennen einen Tabernakel in Form einer kleinen "Kirche" auf dem Altar. Der Leib des Herrn wird aber idR schnell den Kranken gebracht.

 

 

Aha, danke. Und bald verzehren müssen sie es auch, weil sie ja "richtiges" Brot verwenden, das sich nicht lange aufheben lässt.

 

[Gratia]

 

Der Leib Christi ist leider zerteilt und exklusiv. Und die Teile wachen eifersüchtig darüber, dass was mir gehört nicht zugleich dir gehören kann. "Katholisch" wäre ja eigentlich "allumfassend".

Wenn man sogar zwei Staatsangehörigkeiten haben kann ...

(Aber das wird jetzt OT und utopisch.)

Ich sehe keinen Grund, warum nicht alle Christen eines Bistums auch einen gemeinsamen Bischof haben sollen. Es kann sich schließlich jeder jederzeit der Hirtensorge des katholischen Ortsbischofs anvertrauen.

 

Es bräuchte halt auch eine gewisse Selbstbescheidung, um nicht zu sagen Demut, und Machtverzicht und Verzicht auf theologisches Rechthaben und vertraute Positionen. Ein riesiger Sprung über den eigenen Schatten.

Vorläufig wenig wahrscheinlich.

 

Edit:

Und jeder Ordinierte müsste sich noch einmal weihen lassen, um den Ansprüchen an die Sukzession zu genügen. Nun ja. Aber was würde mit den vorhandenen und kommenden Pastorinnen? Und ein ganzer Rattenschwanz an praktischen Problemen, die wahrscheinlich noch dranhingen. Sonst führt das nur zu so komischen Personalordinariaten oder wie das heißt, was da in England entstanden ist. Und m. E. auch aus dem falschen Motiv von Protest gegen eine Entscheidung der eigenen Kirche.

bearbeitet 21. August 2016 von Gratia

[Flo77]

 

+Matthias?

???

Bischof Matthias ist der Bischof der Altkatholiken in Deutschland.

[Gratia]

[Flo77]

Edit:

Und jeder Ordinierte müsste sich noch einmal weihen lassen, um den Ansprüchen an die Sukzession zu genügen. Nun ja. Aber was würde mit den vorhandenen und kommenden Pastorinnen? Und ein ganzer Rattenschwanz an praktischen Problemen, die wahrscheinlich noch dranhingen. Sonst führt das nur zu so komischen Personalordinariaten oder wie das heißt, was da in England entstanden ist. Und m. E. auch aus dem falschen Motiv von Protest gegen eine Entscheidung der eigenen Kirche.

Das Personalordinariat ist ja nur entstanden, weil die Anglikaner ihren eigenen Ritus beibehalten, aber die Sakramentsgemeinschaft mit der Katholischen Kirche errichten wollten. Jede feste Gruppe von Gläubigen eines bestimmten Ritus bekommt nach dem momentanen Usus auch die Möglichkeit ihren Ritus nicht nur privat sondern auch liturgisch zu pflegen. D.h. der Ortsbischof sollte entsprechend ausgebildete Priester zur Seelsorge und Liturgie einsetzen. In Europa geht man sogar noch einen Schritt weiter und setzt für die allothonen Riten eigene Bischöfe ein. Es gibt also für die unierten orthodoxen Gemeinden in D einen eigenen von den Ortsbischöfen unabhängigen Bischof. Ich halte wenig bis gar nichts von dieser Hybridform der Organisation der Jurisdiktionen. Als Katholik kann ich schließlich auch nicht sagen ich unterstelle mich dem Prior von Taize oder dem Bischof von Parthenia. Ein Christus, eine Stadt, eine Kirche, ein Bischof. Punkt.

[Gratia]

Ich halte da auch nicht viel von, aber aus anderen Gründen.

 

Im Prinzip ist sehr nachvollziehbar, dass Menschen ihre gewohnten Riten, Lieder etc. nicht aufgeben möchten. Mit was man groß geworden ist, daran hängt man sehr. Tatsächlich halte ich das in vielen Fällen für viel bindender als Wahrheitsfragen.

Man denke nur an zusammengelegte Gemeinden, wenn Menschen lediglich ihre gewohnten Strukturen und ihr bisheriges Kirchengebäude aufgeben sollen, was das für Probleme macht. Man sollte ja meinen, sie können Gott genausogut in der Kirche nebenan mit ihren Glaubensgeschwistern dienen, und das ganz in der gewohnten Form und Lehre. Ist aber für sehr viele nicht so.

 

Ich finde es aber problematisch, auf solche Weise - indem man den Menschen ihre vertrauten Formen belässt, damit sie leichter wechseln können - aus anderen Kirchen Stücke herauszubrechen, und damit zugleich dort die Spaltung zu fördern. Ich habe das damals sehr bewundert, dass von der Anglikanischen Kirche kein Protest gegen dieses Vorgehen zu hören war. (Jedenfalls habe ich nichts dergleichen mitbekommen.)

[Gratia]

...

Jede feste Gruppe von Gläubigen eines bestimmten Ritus bekommt nach dem momentanen Usus auch die Möglichkeit ihren Ritus nicht nur privat sondern auch liturgisch zu pflegen.

...

Wie passt das eigentlich zusammen mit dem was ich gerade vom lex orandi - lex credendi gelernt habe zusammen? Oder werden die Riten im Detail doch angepasst?

[Petrus]

Als Katholik kann ich schließlich auch nicht sagen ich unterstelle mich dem Prior von Taize oder dem Bischof von Parthenia. Ein Christus, eine Stadt, eine Kirche, ein Bischof. Punkt.

nun, Dich und Deinen Beitrag wertschätzend und respektierend, darf ich - in der mir angeborenen Bescheidenheit und Demut - kurz ergänzen.

 

Klöster sind oft immer noch manchmal exempt.

 

Und das Herzogliche Georgianum auch.

bearbeitet 21. August 2016 von Petrus

[Josepha]

Der einzelne Christ ist Teil einer Kirche. Und indem er Teil einer Kirche ist, bekennt er sich nach außen zu einer bestimmten Lehrtradition (darum ist katholisch-sein so klasse - es gibt so viele verschiedene Traditionen unter einem Dach). Wenn jemand katholisch lebt und glaubt, sich aber nicht der Katholischen Kirche anschließt, ist das nicht wirklich logisch.

 

Alles richtig, aber ... das ist ein Idealfall. (Was eigentlich auch Normalfall sein sollte.)

 

Ich selber bin in den letzten Wochen zur festen Überzeugung gekommen, dass weit nicht alles, was sich katholisch nennt, auch katholisch ist.

 

Z. B. in meinem Land, wo Opus Dei die RKK gekapert hat und wo der Reichtum, was eigentlich die katholische Kirche kennzeichnen sollte, zu einer geistlichen Armut und zur äußersten Einseitigkeit verwandelt ist. Nur der intellektuell unterschwellige Neokatechumenale Weg wird vom OD begünstigt und bei der Tätigkeit der Piusbruderschaft hat man ein Auge zugedrückt.

Fast allen klassischen Orden (z. B. den Dominikanern und Franziskanern) hat man das Leben sehr schwer gemacht und Jesuiten, die hier einst sehr rege tätig waren, gelten nun als gefährliche Häretiker.

Ich weiß, was ich rede, denn ich habe sehr gute und vertrauliche Kontakte mit unseren ehemaligen Dominikanern gehabt und einer von meinen geistlichen Vätern ist ein alter und erfahrener Jesuit. Und auch während der alljährlichen Exerzitien, wo viele „schlechte Katholiken“ (so sagen sie selbst) meines Landes zusammenkommen, kommt - oft ungewollt - viel von dieser verborgenen Unzufriedenheit zu Tage...

[Josepha]

Ich möchte das Thema noch mal aufwärmen, weil es mir wichtig ist.

 

Ich bin Mitglied einer lutherischen Kirche [...] und seit längerer Zeit regelmäßig Gast bei der (kath.) Kommunion. Diese weitherzige Gastfreundschaft freut mich sehr.

Überhaupt bin ich, wenn ich mal in katholischen Messen war und gefragt habe, noch nie abgewiesen worden.

 

Vor kurzem war ich ein paar Tage in einem Kloster zu Gast, wo ich wusste, dass eine Teilnahme von Nichtkatholiken nicht erwünscht war. Also habe ich auf das Fragen verzichtet, um niemanden in Verlegenheit zu bringen.

Im Lauf der Tage habe ich dann erfahren, dass das mehr von der Gemeinschaft ausging. Der Priester soll den Ausschluss mit "lächerlich" kommentiert haben. Sicher ein geduldiges lächerlich, er schien mir ein gütiger Mensch zu sein. Seinen "Segen anstatt" habe ich als sehr zugewandt empfunden, fast schon entschuldigend.

 

Ich habe die Trennung der Kirchen bei dieser Gelegenheit wieder einmal sehr schmerzlich empfunden. Insofern war das auch gut, ein Riss mitten durch den Leib Christi tut halt weh.

Aber auf Dauer könnte ich so nicht an der Messe teilnehmen. (Hervorhebung von mir - Josepha)

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Josephas Antwort: Stimmt. Das kann nur ein Provisorium sein, keine Dauerlösung. Außerdem: in meinem Lande wäre es praktisch unmöglich, einem Lutheraner die katholische Kommunion zu empfangen. Bei einem unbekannten Gesicht würde der austeilende Priester gleich fragen: „Sind Sie katholisch?“ (Außer wenn er oder sie just nicht extra auffallend ausländisch aussieht.) Manchmal werden auch unsere „schlechte“ Katholiken, wenig eifrige Kirchgänger bei der Kommunion gefragt: „Wovon kommen Sie?“ Das ist unsere Realität.

Meines Erachtens solltest Du einst gründlich und ehrlich mit dem Priester der Kirche, die Du am meisten besuchst, sprechen. Weiß er eigentlich, was Du wirklich bist?

P.S. Du musst auf meine Frage nicht öffentlich antworten, vielleicht per PN.

[Petrus]

nun.

 

wenn mich ein austeilender Priester fragen würde "are you a catholic?", würde ich antworten: "no. I'm a roman catholic".

 

[Josepha]

Zurück zum Thema von Petrus: "Alle lutherische Christen sind zur röm.-kath. Kommunion eingeladen".

 

Das ist eigentlich ein interessanter Gedanke, der mich nicht in Ruhe lässt. Was, wenn es auf höchster Ebene (z. B. in Verbindung mit dem 500 Jahre vom Anfang lutherischen Reformation, die man ja auch als eine innerkatholische Angelegenheit ansehen dürfte) plötzlich für erlaubt deklariert würde (mit gewissen zusätzlichen Klauseln, klar).

 

Das es anfangs sehr viel mehr od. weniger berechtigten Unmut der Katholiken mit sich bringen würde, ist auch klar. Denn die Gefahr eines unwürdigen, leichtfertigen Kommunionempfanges, wenn nicht eines Sakrilegs, ist real vorhanden. (Aber diese Gefahr ist immer vorhanden. Unser Herr hat viel riskiert, warum sollten wir dann feige sein?)

 

Aber würde es eventuell auch reale Konversionen mit sich bringen? Oder ein schnelleres Zusammenwachsen vieler Lutheraner zur katholischen Mutterkirche, wenn man ihnen halbwegs entgegengekommen ist?

 

P.S. Das war nur mein Gedankenspiel.

[Gratia]

Meines Erachtens solltest Du einst gründlich und ehrlich mit dem Priester der Kirche, die Du am meisten besuchst, sprechen. Weiß er eigentlich, was Du wirklich bist?

 

Ja. Alles andere ginge gar nicht!

bearbeitet 20. September 2016 von Gratia

[Lothar1962]

Z. B. in meinem Land, wo Opus Dei die RKK gekapert hat und wo der Reichtum, was eigentlich die katholische Kirche kennzeichnen sollte, zu einer geistlichen Armut und zur äußersten Einseitigkeit verwandelt ist.

Was wohl JP II dazu gebracht hat, den Franzosen zum Administrator zu ernennen? War JP ein Anhänger des neokatechumenalen Wegs? Oder mochte er Deine katholischen Landsleute nicht? Oder sind Deine katholischen Landsleute mehrheitlich Anhänger des NK?

 

Wenn mich ein Kommunionspender bei der Kommunionausteilung fragen würde, was ich bin, dann würde ich mich umdrehen und gehen. Irgendwo sind die Grenzen des guten Geschmacks. Kommunion nur noch für nachweislich absolute Insider, Fremde müssen geprüft werden. Was für eine Verar...ung des Sakraments.

bearbeitet 21. September 2016 von Lothar1962

[Lothar1962]

Schulldigung, wenn ich mich so spät nochmal dazu äußere:

 

+Matthias hat sein Amt nur aufgrund der vermeintlichen Notwendigkeit einer eigenen Hierarchie. Wenn man diese Illusion mal beiseite lässt, kann man auch überlegen, ob es dieses Extraordinariat überhaupt braucht.

Du weißt ja, wie man früher die Römisch-Katholischen Einheiten in England genannt hat? Das waren "illegitime Missionsstellen des Bistums Rom".

 

Mal weg von der AKK / den Anglikanern und hin zu den Orthodoxen: Für die ist klar, was die richtige katholische Hierarchie ist - nämlich ihre Orthodoxie. Was auch logisch ist.

 

Insofern ist eine Einigung einfach nicht möglich, da jeder Angehörige einer Hierarchie selbstverständlich davon ausgeht, dass seine Hierarchie die richtigere (für ihn) ist.

 

Vielleicht ist es irgendwann im Himmel von Engel Aloisius ausreichend, eine einzige gemeinsame Hierarchie zu haben. Aber auf Erden würde ich das nicht mal als erstrebenswert halten. Ich würde theologisch sogar so weit gehen, dass es für ein gedeihliches Miteinander der Christen besser ist, wenn diese verschiedenen Hierarchien angehören. Eine von nicht allen anerkannte Hierarchie ist nichts wert. Und eine Hierarchie dahin zu bringen, dass sie von allen akzeptiert werden kann, würde ein solch gewaltiges Downgrade bedeuten, dass dann die Hierarchie auch nichts mehr wert ist.

[Flo77]

Es geht um die überlappende Jurisdiktion.

 

Zumindest zwischen Irland und Sibirien und von Lappland bis Nordafrika gibt es ganz klar eine historisch etablierte Einteilung der Patriarchate. Natürlich haben an Rom gebundene Bischöfe als installierte Ortsbischöfe nichts auf russischem Territorium zu suchen.

 

Das lateinische Patriarchat neigt - aus meiner Sicht - schon seit Jahrhunderten dazu, das bischöfliche Amt völlig auszuhöhlen. Warum sonst ist der Bischof nicht Herr im eigenen Haus? Warum sonst, gibt es für ein kanonisch errichtetes Territorium mehr als einen Bischof? Und das auch noch mit Wissen und Erlaubnis des Patriarchats.

 

Insofern hast Du Recht, daß die Hierarchie - die heilige Ordnung - keinen Pfifferling mehr wert ist.

[Lothar1962]

Zumindest zwischen Irland und Sibirien und von Lappland bis Nordafrika gibt es ganz klar eine historisch etablierte Einteilung der Patriarchate.

Ähm - es gab doch mal Lateinische Patriarchen des Ostens und heute gibt es immer noch den Lateinischen Patriarchen von Jerusalem?

 

Ich bin mir nicht sicher, ob es beim Ablegen des Titels "Patriarch des Westens" 2006 tatsächlich nur darum ging, einen Schritt auf die Überwindung des Schismas zu gehen. Ich habe durchaus den Eindruck, dass vielleicht der Titel etwas zu eng geworden war (Patriarch "nur" des Westens) - also auch völlig anders herum gesehen werden kann.

[Flo77]

Jerusalem ist keine Stadt sondern ein Zankapfel. Eine Projektionsfläche menschlicher Eitelkeiten.

 

Das willst Du doch nicht ernsthaft als sinnvolles Konzept vertreten?

[Lothar1962]

Jerusalem ist keine Stadt sondern ein Zankapfel. Eine Projektionsfläche menschlicher Eitelkeiten.

 

Das willst Du doch nicht ernsthaft als sinnvolles Konzept vertreten?

Nein. Natürlich nicht. Die anderen "lateinischen Patriarchen" hat man im Osten ja auch abgeschafft, da hätte man auch gleich den Patriarchen von Jerusalem mit in den Ruhestand schicken können (und sollen).

 

Nur - was hilft es mir, wenn ich ein Konzept nur deswegen ignoriere, weil es bekloppt ist? Es bleibt ja trotzdem da. Und man muss irgendwie zusammenarbeiten. Oder eben auch nicht.

 

Oder anders ausgedrückt: Mag ja sein, dass die Fehler in der Hierarchie darin liegen, dass die Menschen eitel sind. Aber sie sind nunmal da, so wie sie sind. Andere haben wir nicht. Wenn die Hierarchie völlig menschenfrei und dadurch unbeschränkt heilig wäre, dann wäre das natürlich was ganz anderes. Eine Hierarchie, die die Eigenschaften (auch die schlechten) der Menschen nicht berücksichtigt, taugt nichts. Und wenn sie noch so heilig wäre...

 

Und so lange Menschen dazu neigen, auf der einen Seite ihre Machtpositionen manchmal gewaltig aufzublasen (wenn auch nur theoretisch) und auf der anderen Seite dazu neigen, sich in Gruppen mit besonderen Interessen zu organisieren, wird das mit einer Hierarchie halt nun nicht gehen.

[Flo77]

Ignorieren kann man es schlecht. Aber stetig auf die Bereinigung solcher Fehlentwicklungen hinwirken.

[Josepha]

 

Z. B. in meinem Land, wo Opus Dei die RKK gekapert hat und wo der Reichtum, was eigentlich die katholische Kirche kennzeichnen sollte, zu einer geistlichen Armut und zur äußersten Einseitigkeit verwandelt ist.

Was wohl JP II dazu gebracht hat, den Franzosen zum Administrator zu ernennen? War JP ein Anhänger des neokatechumenalen Wegs? Oder mochte er Deine katholischen Landsleute nicht? Oder sind Deine katholischen Landsleute mehrheitlich Anhänger des NK?

 

Wenn mich ein Kommunionspender bei der Kommunionausteilung fragen würde, was ich bin, dann würde ich mich umdrehen und gehen. Irgendwo sind die Grenzen des guten Geschmacks. Kommunion nur noch für nachweislich absolute Insider, Fremde müssen geprüft werden. Was für eine Verar...ung des Sakraments.

 

Was wohl JP II dazu gebracht hat, den Franzosen zum Administrator zu ernennen? War JP ein Anhänger des neokatechumenalen Wegs? Oder mochte er Deine katholischen Landsleute nicht? Oder sind Deine katholischen Landsleute mehrheitlich Anhänger des NK?

Unser ap. Admin. ist eigentlich ein Baske französischer Herkunft. Der Mann war übrigens einer der letzten Bischofsernennungen von JPII, so ungefähr 2-3 Wochen vor seinem Tode. Ob er dabei auch beim vollem Bewusstsein war, weiss ich leider nicht Bekanntlich hatte JPII eine enorme Vorliebe zu OD. [Dogma de fide.]

War JP ein Anhänger des neokatechumenalen Wegs? Er hat verschiedene neue konservative Bewegungen ohne viel Kritik begünstigt. (NK-s Kern ist ja eigentlich ultrakonservativ.) Und bei uns spielen die Neokats eine Rolle der nützlichen I****** von OD. Sie hat man in den strategisch wichtigen Städten zu Gemeindepfarrern gemacht.

Oder mochte er Deine katholischen Landsleute nicht? Glaube ich nicht. Gemeinsame kommunistische Vergangenheit eher verbindet. Wir könnten eher fragen, wer das Grosse Spiel kontrollierte? OD hatte schon anfangs der 90er ein Interesse für unser Land. Vielleicht dachten sie auch, ihre "Spiritualität" passt problemlos zur protestantischen Arbeitsmoral?

Oder sind Deine katholischen Landsleute mehrheitlich Anhänger des NK? Natürlich nicht. Das ist für uns sehr fremd. Passt überhaupt nicht mit unseren Kulturtraditionen zusammen, wird hier nie akklimatisieren.

Wenn mich ein Kommunionspender bei der Kommunionausteilung fragen würde, was ich bin, dann würde ich mich umdrehen und gehen. Irgendwo sind die Grenzen des guten Geschmacks. Kommunion nur noch für nachweislich absolute Insider, Fremde müssen geprüft werden. Was für eine Verar...ung des Sakraments.

Psst! Das macht auch der Msgr. Ph. selbst.

 

So. Vielleicht schicke ich Dir noch ein PN. Hab schon genug geplaudert.

[Petrus]

Ein ähnliches Gedankenspiel wie Josepha hat schon im II. Vaticanum Konzilsvater Johannes Hoeck, Abt von Scheyern, in einer vielbeachteten Rede gemacht, die leider nicht aufgegriffen wurde.

 

Er hat überlegt, wie man den römischen Zentralismus auf traditionelle Art ablösen konnte, und hat die Wiederbelebung der Patriarchate in neuer Form ins Spiel gebracht, z. B. ein Patriarchat für Nordamerika, eines für Mitteleuropa, etc. Und am Ende, so hat er "geträumt",

könnte vielleicht sogar ein lutherisches Patriarchat entstehen ...

bearbeitet 22. September 2016 von Petrus