Alle lutherische Christen sind zur röm-kath. Kommunion eingeladen.

[Chrysologus]

 

 

Welche lutherische Ordination ist da denn gemeint, da herrscht doch ziemliches Durcheinander in den Landeskirchen. Für die Ordination in der SELK dürfte Kardinal Lehmann natürlich Recht haben.

 

Soweit mir bekannt ordinieren alle Landeskirchen durch Gebet und Handauflegung und nehmen den Kandidaten so in den Kreis der Ordinierten auf.

 

Die Frage ist grob und sehr vereinfachend gesagt die, ob diese Ordination ihren Grund in der apostolischen Sukzession hat oder im Glauben der Kirche. Im ersteren Fall wird der Ordinierende alleine als Apostelnachfolger und ohne jede nötige Anbindung an die Kirche tätig, im letzteren handelt er im Auftrag der Kirche. Ohne Rückbindung an die Kirche droht ein Abgleiten in ein magisches Fehlverständnis, ohne Rückbindung an die Tradition hingegen ein rein pragmatisches Verständnis.

[Gratia]

Da wäre dieses Papier "Ordnungsgemäß berufen" der VELKD sicher interessant. Ich habe es selbst noch nicht gelesen, nur eben beim gucken entdeckt.

[Petrus]

 

Ein lutherischer Prediger vermag mangels Weihe keine Realpräsenz zu vermitteln. Ich meine, das ist immer noch gültige katholische Lehre.

 

Wie immer steht man am Ende dieser Diskussion vor dem Problem, was denn die evangelische / lutherische Ordination ist. Karl Lehmann zufolge (der davon mehr versteht als ich) scheint man sich da recht nah zu sein.

 

nun.

 

 

die Große Glocke wurde bei uns immer nur Allein-geläutet zu zwei Sachen.

 

1) Einsetzungsworte.

 

2) Ordination.

[Flo77]

 

Entsprechend ritualisiert und formalisiert muss diese Feier sein um trotz der wechselnden Zusammensetzung der feiernden Gemeinschaft durchführbar und wiedererkennbar zu bleiben. Damit hängt auch die Bewahrung des Inhalts der Feier zusammen. Und auch, wenn Du es nicht einsehen willst, diese Formen müssen erlernt werden.

 

Der Ritualisierung widerspreche ich doch gar nicht. Ich fände es nur gut, wenn in die formalisierten Texte auch noch eine Erklärung über die Bedeutung des Kommunionempfangs aufgenommen würde.

 

Dass diese Formen erlernt werden müssen, denke ich auch. Nur denke ich eher an ein "learning by doing". Ein Ritus, der nicht durch den Vollzug einsichtig wird, ist ein beschädigter Ritus mit Tendenz zur Sinn- und Gehaltlosigkeit. Das ist wie beim Fußball: Man kann natürlich durch ein kompetentes Training und durch fachkundige Ausbildung dazu gewinnen. Aber wenn sich der Sinn des Fußballspieles nicht beim Kicken selbst ergibt, dann bringt die ganze, aufwändige Ausbildung mehr Verdruss als Gewinn. Selbst kleine Kinder können dagegen schon vor aller Kenntnis begeistert herumpicken - ganz ohne Ausbildung und Trainer.

 

Die Forderung, dass die Formen EXTERN erlernt werden müssen, scheint mir eher im Interesse der Besserwisser zu liegen, die sich eben mit ihren Kenntnissen wichtig tun und ihren eigenen Dünkel als "Partei der Besserwissenden" pflegen wollen. Und vor allem enthebt es die Besserwisser der mühevollen Ausarbeitung von Riten und Formen, die im Vollzug ihre Bedeutung zeigen.

Ich kann das dritte Hochgebet nicht ausstehen, ich finde es fürchterlich und es sollte meiner Meinung nach aus den Messbüchern getilgt werden, dennoch enthält es die Formulierung "mache uns auf immer zu einer Gabe, die die wohlgefällt" womit die Verwandlung des Kommunikanten durch die Teilhabe am Leib Christi tatsächlich ansatzweise umschrieben wird. Aber was das tatsächlich bedeutet/bedeuten kann lernt man nicht in der Liturgie sondern in der praktischen, alltäglichen Übung von Gebet, Meditation der Schrift, christlicher Barmherzigkeit und christlicher Gerechtigkeit. Wie kommst Du auf die Idee, der Glauben würde sich in der Mitfeier der Liturgie erschöpfen???

 

Nebenbei: Routine in der Liturgie bekommt man durch den allsonntäglichen Besuch der Messe - der übrigens einschlafen wird, wenn es sich in purem Nachshmen erschöpft. Da ändert man auch nichts dran, wenn Du in jeder Messe 1 001 Erklärung zum Ritual abgibst.

[Petrus]

Papier

ja.

[Gratia]

 

Doch, ich finde die Hochgebete sehr aussagekräftig. Das mag aber auch daran liegen, dass ich kirchlich-konfessionell kein Neuling bin. Und mich "fortgebildet" habe. Möglicherweise sagt mir das mehr als manchem Durchschnittskatholiken. Jedenfalls gehört diese Liturgie auch zu dem, was mir die Feier besonders lieb macht.

Wenn ein lutherischer Pastor nicht an die Realpräsenz glaubt, ist das zwar sehr schade, ändert aber doch nichts an der Präsenz. Oder wird das für einen vergleichbaren Priester anders gesehen?

 

Welche Aussage der Hochgebete zum Kommunionempfang findest Du denn besonders aussagekräftig?

 

 

Mich sprechen neben den "klassischen Stücken" die mir auch evangelischerseits vertraut sind (Anamnese, Wahrhaft würdig und recht), ach, allem Lob, besonders die Stellen an, wo gesagt wird, dass wir empfangen und selbst zur Gabe werden.

Da klingt mir auch immer "Empfangt, was Ihr seid, werdet, was Ihr empfangt" mit.

Und das ausdrückliche Einbeziehen der Einbindung in die Gemeinschaft der gesamten Kirche durch alle Zeiten.

 

Aber eigentlich ist es ja die Gesamtheit von erinnern, loben, danken und erleben, nicht ein Einzelstück.

 

Was ich nicht so mag ist die Stelle mit "deinen Söhnen und Töchtern, die noch fern sind von dir", das klingt für mich eher vereinnahmend und von oben herab. Auch wenn es natürlich ein schöner Wunsch ist.

 

Ich habe sie auch schon nachgelesen, aber in der Praxis könnte ich jeweils nicht sagen, welches ich gerade höre, weil ich dabei nicht drüber nachdenke sondern mitgehe und nachfühle.

bearbeitet 26. September 2016 von Gratia

[Mecky]

Liebe Gratia,

ich habe nicht den Tiefgang der Hochgebete allgemein bemängelt, **

sondern dass in den Hochgebeten nichts über die Bedeutung des Kommunionempfangs zu finden ist.

 

 

______________

** Aber nicht daraus schließen, dass ich sonst nichts zu bemängeln hätte.

bearbeitet 26. September 2016 von Mecky

[Mecky]

dennoch enthält es die Formulierung "mache uns auf immer zu einer Gabe, die die wohlgefällt" womit die Verwandlung des Kommunikanten durch die Teilhabe am Leib Christi tatsächlich ansatzweise umschrieben wird.

 

"ansatzweise umschrieben"

Du beziehst das auf den Kommunionempfang. Das kannst Du natürlich gut. Aber wenn diese Passage auf den Kommunionempfang Bezug nimmt, dann sollte sie es auch richtig tun. Nicht nur "ansatzweise umschreiben". Möglichkeiten hierzu bietet im 3. Hochgebet nicht nur die von Dir zitierte Passage, sondern auch viele andere. Aber nirgends kommen die Hochgebete klar auf den Kommunionempfang zu sprechen. Im Gebet für die Verstorbenen sprechen die Hochgebete auch von den Verstorbenen - wenn auch umständlich und altertümelnd formuliert, aber dennoch halbwegs erkennbar. Aber so ein zentrales liturgisches Thema wie der Kommunionempfang wird maximal "ansatzweise umschrieben". Die Gebete für Papst, Bischöfe und Priester wird sogar ziemlich klar formuliert. Da sieht man, wo die inhaltlichen Schwerpunkte liegen. Das Wichtige wird klar formuliert. Am Klarsten, wenn es um die Kirchenleitung geht. Das Unwichtige wird hinter hinter "ansatzweisen Umschreibungen" verklausuliert. Da sind die Prioritäten durcheinander gekommen.

 

Der liturgisch ungebildete Kirchenbesucher bekommt deutlich mit, dass man hier für Papst und Bischöfe und Priester betet. Die Anspielung auf den Kommunionempfang bekommt er wahrscheinlich überhaupt nicht mit. Dies soll wohl eher eine externe Katechese erklären, die kaum ein Erwachsener mitmacht. Wie viele externe Messliturgie-Katechesen werden denn bei Euch angeboten? Und wer soll sie organisieren und durchführen? Und wie viel Interesse besteht denn an diesen Katechesen? Wie viele Prozent von den durchschnittlichen 10% Kirchenbesuchern kommen denn zu solchen Katechesen?

 

Ich halte diese Katechesen für eine Illusion. Und dann frage ich mich auch, wie die Qualität solcher Katechesen aussehen würde. Je nach Leiter höchst verschieden. Das Realbild wäre: Der Pastoralreferent der Gemeinde trifft sich mit zwei älteren Damen (80+), die sowieso zu jeder angebotenen Messe kommen, und versucht sich in diesem Rahmen an Katechese und Mystagogie.

bearbeitet 26. September 2016 von Mecky

[Mecky]

"mache uns auf immer zu einer Gabe, die die wohlgefällt"

ist übrigens gerade mal ein Aspekt des Kommunionempfangs. Einer unter vielen anderen.

[Gratia]

Liebe Gratia,

ich habe nicht den Tiefgang der Hochgebete allgemein bemängelt, **

sondern dass in den Hochgebeten nichts über die Bedeutung des Kommunionempfangs zu finden ist.

 

 

______________

** Aber nicht daraus schließen, dass ich sonst nichts zu bemängeln hätte.

 

Tja, das war nun weniger inhaltlich, als mehr mein momentaner gefühlter Zugang.

 

Ich muss auch zugeben, dass ich gerade nicht verstehe, warum du so den Empfang betonst und nicht die Eucharistiefeier als solche, also welcher Aspekt dir da wichtig ist.

 

Meinst du die gleiche Schwierigkeit, warum man bei Taufen nur so selten hört, dass wir auf seinen Tod getauft sind?

Oder Bekenntnis? Vergebung der Sünden? ...??

[Flo77]

 

dennoch enthält es die Formulierung "mache uns auf immer zu einer Gabe, die die wohlgefällt" womit die Verwandlung des Kommunikanten durch die Teilhabe am Leib Christi tatsächlich ansatzweise umschrieben wird.

"ansatzweise umschrieben"

Du beziehst das auf den Kommunionempfang. Das kannst Du natürlich gut.

Ob ich das gut kann, lasse ich mal dahin gestellt. Aber das Hochgebet ist keine Erklärung sonder "Offertorium" - in der schlechtesten Form hält sich der Zelebrant für den Opfernden und Brot und Wein für die Opfergaben, im besten Fall weiß er, daß er im Hochgebet das Lob-, Dank- und Selbstopfer der Anwesenden in Worte fasst.

 

Die Eucharistie ist Vergegenwärtigung Christi, Lobopfer der Gläubigen und Gedenken an Tod und Auferstehung Jesu.

 

Wie Du schon bemerkt hast, ist "das Werden zur Opfergabe" nur ein kleiner Teil der Vorgänge innerhalb der Kommunion. Wie lang würdest Du das Hochgebet machen wollen, um ein ansatzweise umfassendes Bild abzuliefern.

 

Natürlich gibt es keine sonntägliche Christenlehre mehr, aber diese Katechesen könnte man z.B. in Form von Newslettern (die würde ich auf Diözesanebene organisieren), Kurzpredigten vor der Messe (durch wen auch immer), Beiträgen im Pfarrbrief, etc.etc etc. machen. Oder in Form gemeinsamer Eltern-Kind-Stunden in der Kommunion- und Firmvorbereitung.

Oder man reaktiviert das Brautexamen.

 

Übrigens alles Dinge, die nicht zwangsläufig der Herr Pfarrer machen muss. Unsere Bischöfe täten gut daran den "Katecheten" als eigene Beauftragung zu installieren.

 

Klar wirst Du niemals flächendeckend alle Schäfchen erreichen - auch nicht, wenn man wie bei uns einen Messbesuch von 18-20% verzeichnen kann. Aber du kannst dir Multiplikatoren heranziehen. Werde Sauerteigbäcker. Verteile katholischen "Hermann" oder "Robert". Vielleicht bekommst Du irgendwann den Kuchen zurück.

bearbeitet 26. September 2016 von Flo77

[Petrus]

 

Was ich nicht so mag ist die Stelle mit "deinen Söhnen und Töchtern, die noch fern sind von dir"

Übersetzungsfehler.

[Gratia]

 

Was ich nicht so mag ist die Stelle mit "deinen Söhnen und Töchtern, die noch fern sind von dir"

Übersetzungsfehler.

Sondern?

[Gratia]

Je mehr ich darüber nachdenke, tendiere ich auch auch dazu, keine eigentlichen Erklärungen im Hochgebet zu wollen, nur erinnern an das, was man schon weiß, und aktualisieren.

 

Dieses Bedürfnis, immer alles erklären zu müssen, ist etwas, was mir schon oft genug die Gebetshaltung in ev. Gottesdiensten gebrochen hat.

Erklären kann man in der Predigt, aber nicht während des Tuns.

Hat man nicht ganz früher ohnehin nur die Eingeweihten zugelassen, nicht die Katechumenen?

bearbeitet 27. September 2016 von Gratia

[Mecky]

Es geht ja nicht um Erklärungen, sondern um klare Sprache, die das benennt, was wir hier feiern.

Das Gebet für Papst, Bischöfe und Priester ist klare Sprache. Wenn es dann um "alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind" geht, wird es schon ein bisschen schwieriger (und mit einer gestelzten Formulierung: länger). Man muss ja erst mal blicken, wer da gemeint ist.

 

Schon weiter oben habe ich den Vorschlag gemacht:

Im 2. Hochgebet heißt es:

"Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut,
und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist."

stattdessen:
"Wir bitten dich: Schenke uns durch den Heiligen Geist
durch den Empfang der heiligen Kommunion
Anteil an deinem Sohn Jesus Christus.

Noch schöner fände ich den Zusatz:
... und lass ihn leben und wirken in uns."

 

Das sind keine vollständigen Erklärungen. Aber der Kommunionempfang wird zumindest einmal Thema.

Über die konkrete sprachliche Gestalt kann man gerne noch diskutieren.

Aber dass so ein zentrales Geschehen, wie der Kommunionempfang, in den liturgischen Texten einfach ausgespart wird, ist in meinen Augen ein faux pas und eine völlig falsche Gewichtung. Dann soll man sich doch lieber bei den Bischöfen, Päpsten, Priestern und sonstigen, die "zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind" kürzer fassen.

bearbeitet 27. September 2016 von Mecky

[Petrus]

 

 

Was ich nicht so mag ist die Stelle mit "deinen Söhnen und Töchtern, die noch fern sind von dir"

Übersetzungsfehler.

Sondern?

 

Der Sinn ist, dass wir verbunden sind mit ALLEN Christen, ob sie da sind oder nicht, weit weg oder ganz weit weg.

[Flo77]

Ich finde "das Lamm, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat" sehr viel gruseliger.

[Petrus]

Schon weiter oben habe ich den Vorschlag gemacht:

Im 2. Hochgebet heißt es:

"Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut,

und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist."

 

stattdessen:

"Wir bitten dich: Schenke uns durch den Heiligen Geist

durch den Empfang der heiligen Kommunion

Anteil an deinem Sohn Jesus Christus.

 

Noch schöner fände ich den Zusatz:

... und lass ihn leben und wirken in uns."

gute Idee.

 

das "wir bitten DIch" kannst Du weglassen. Ich vermute, dass alle wissen, dass das ein Gebet ist.

 

"und laß ihn leben und wirken in uns" finde ich etwas erklärungsbedürftig. Soll jetzt Jesus Christus leben und wirken in uns, oder der Heilige Geist?

 

Besser finde ich: "Denn er lebt. Und wirkt in uns."

[Petrus]

Da wäre dieses Papier "Ordnungsgemäß berufen" der VELKD sicher interessant. Ich habe es selbst noch nicht gelesen, nur eben beim gucken entdeckt.

wo wir schon dabei sind: ich kenne dieses Papier.

 

Da wird wortreich zu begründen versucht, warum eine vocatio etwas anderes ist als eine ordinatio ... usw.

 

hier dazu ein Diskussionsbeitrag:

 

http://www.stmichael-online.de/stellungnahme_text.htm

[Petrus]

 

Ich muss auch zugeben, dass ich gerade nicht verstehe, warum du so den Empfang betonst und nicht die Eucharistiefeier als solche, also welcher Aspekt dir da wichtig ist.

 

nun, ich fange da mal von vorne an.

 

Die Feier der Eucharistie ist ein Festmahl.

 

Was ist wichtig bei einem Festmahl?

 

Das Da sein.

 

Die Einladung.

 

Das Kommen.

 

Das Gespräch.

 

Das Tischgebet.

 

Und last, but not least: das Essen und Trinken.

 

Dann wieder nach Hause gehen, sich noch ein bißchen unterhalten ("schön wars") und wieder zuhause ankommen.

[Petrus]

doppelt gepostet.

 

Vermutlich deshalb, weil ich über meinen Beitrag so begeistert war

 

bearbeitet 27. September 2016 von Petrus

[Petrus]

 

Das Gebet für Papst, Bischöfe und Priester ist klare Sprache.

 

Im Hochgebet beten wir nicht für Papst, usw.

 

Das gehört in die Fürbitten.

 

Im Hochgebet wird signalisiert, in welcher Gemeinschaft wir uns befinden.

[Gratia]

 

Schon weiter oben habe ich den Vorschlag gemacht:

Im 2. Hochgebet heißt es:

"Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut,

und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist."

 

stattdessen:

"Wir bitten dich: Schenke uns durch den Heiligen Geist

durch den Empfang der heiligen Kommunion

Anteil an deinem Sohn Jesus Christus.

 

Noch schöner fände ich den Zusatz:

... und lass ihn leben und wirken in uns."

gute Idee.

 

das "wir bitten DIch" kannst Du weglassen. Ich vermute, dass alle wissen, dass das ein Gebet ist.

 

"und laß ihn leben und wirken in uns" finde ich etwas erklärungsbedürftig. Soll jetzt Jesus Christus leben und wirken in uns, oder der Heilige Geist?

 

Besser finde ich: "Denn er lebt. Und wirkt in uns."

 

 

Hm. Ich muss sagen, dass ich nur ungern die anstößigen, drastischen Formulierungen (blau) geglättet hätte, hier wie in der Bibel. Ja, sie sind sperrig, und brauchen Hilfe für einen Zugang, aber das braucht der Glaube sowieso.

 

Dass das etwas anstößig und drastisch ist, entspricht doch der radikalen Inhalten und lässt das nicht übersehen. Man stolpert immer mal wieder darüber und das ist gut so, ein Stein des Anstoßes. Ich möchte darauf nicht verzichten.

Das geht mir auch bei alten Liedern so. Ich finde, durch zuviel glätten der Texte geht uns vieles verloren.

 

Vielleicht braucht es daneben eine "gerundetere", fast bin ich versucht zu sagen: kuscheligere Form für Feiern mit Kirchenentwöhnten.

 

Das "wir bitten dich" erinnert doch daran, dass da einer für alle spricht, und nicht einer allein für die anderen betet.

 

 

Da wäre dieses Papier "Ordnungsgemäß berufen" der VELKD sicher interessant. Ich habe es selbst noch nicht gelesen, nur eben beim gucken entdeckt.

wo wir schon dabei sind: ich kenne dieses Papier.

 

Da wird wortreich zu begründen versucht, warum eine vocatio etwas anderes ist als eine ordinatio ... usw.

 

hier dazu ein Diskussionsbeitrag:

 

http://www.stmichael-online.de/stellungnahme_text.htm

 

 

Ich werde demnächst in Ruhe lesen, habe bislang nur angefangen. Aber dieser Eindruck, sich in bemühter Abgrenzung zu katholischen Positionen etwas zu winden, entsteht bei mir öfter bei solchen Verlautbarungen.

 

Jetzt muss ich leider schon wieder gehen.

[Petrus]

 

Welche lutherische Ordination ist da denn gemeint, da herrscht doch ziemliches Durcheinander in den Landeskirchen. Für die Ordination in der SELK dürfte Kardinal Lehmann natürlich Recht haben.

Soweit mir bekannt ordinieren alle Landeskirchen durch Gebet und Handauflegung und nehmen den Kandidaten so in den Kreis der Ordinierten auf.

 

Die Frage ist grob und sehr vereinfachend gesagt die, ob diese Ordination ihren Grund in der apostolischen Sukzession hat oder im Glauben der Kirche. Im ersteren Fall wird der Ordinierende alleine als Apostelnachfolger und ohne jede nötige Anbindung an die Kirche tätig, im letzteren handelt er im Auftrag der Kirche. Ohne Rückbindung an die Kirche droht ein Abgleiten in ein magisches Fehlverständnis, ohne Rückbindung an die Tradition hingegen ein rein pragmatisches Verständnis.

ja. die von Dir genannte Rückbindung finde ich wichtig, und gut.

bearbeitet 30. September 2016 von Petrus

[Petrus]

 

 

Jetzt muss ich leider schon wieder gehen.

 

bleib doch da.

 

danke, Petrus.