"Für Alle - für Viele" (Hochgebet). Aktueller Stand?

[Petrus]

 

du hattest geschrieben, dass es dir nicht um eine inhaltliche Diskussion gehe, sondern nur um den Stand der angekündigten Übernahme des "für viele".

 

passt scho, Alfons

 

Der Verlauf des Threads hat mir gezeigt, dass das wohl nicht so einfach zu trennen ist.

bearbeitet 7. Februar 2016 von Petrus

[Higgs Boson]

Du stellst nicht die richtige Frage. Zunächst mal ist wichtig, was in der Bibel steht. Das kann man nicht einfach herumdrehen, wenn einen das Ergebnis nicht freut.

Da würde ich jetzt mal gerne Beifall klatschen. Ein fröhlicher Katholik, der Bibel und nur der Bibel verpflichtet.

 

Darum viele, nicht alle.

 

Und morgen, da kippst Du dann Maria, immerwährende Jungfrau. Weil die nach der gleichen Bibel und Lesart noch mehr Kinder als Jesus hatte, und Jesus jede Menge Brüder und Schwestern.

 

Leute, da kommt was auf uns zu.

[Eifelgeist]

Für mich ist die Vorstellung, das Jesus Christus für alle gestorben ist, eine zentrale Glaubensaussage. Dass ihn manche ablehnen, ist ein anderes Problem.

Für mich ist das kein Problem.

Denn ich bin unschuldig am Blute dieses Gerechten.

[Higgs Boson]

Thomas Söding verweist da auf Joachim Jeremias. Der schrieb im „Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament" 1959 (Bd. VI, S.536-545), >>daß im Hebräischen, Aramäischen und Bibelgriechischen das Wort „viele" inkludierende, also einschließende Bedeutung habe: „die nicht zu zählenden Vielen, die große Schar, alle", weil es in den semitischen Sprachen keine rechte Entsprechung zum Plural „alle" gäbe.<< Zur Erläuterung verweist Söding auf das vierte Gottesknecht-Lied bei Jesaja, in dem das "viele" eigentlich auch nur als "alle" verstanden werden kann. Der inhaltliche Gegensatz von "viele" und "alle", den man heute im Deutschen sieht, habe damals - wenn ich Söding richtig verstehe - nicht bestanden.

 

Was mich erstaunt ist, dass viele so vehement auf der Übersetzung Viele bestehen. Und was für Gottesbild dahinter steckt.

 

Bedeutet für sie Viele einfach nur das, was Du beschreibst, also 'unzählige' was wir in der Grundschule im Matheunterricht mit 'Gotteszahl' bzw. 'Unendlich' übersetzt haben, oder bedeutet es für sie 'nicht alle'. Mit Schwerpunkt auf dem 'nicht'.

[rince]

 

 

Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

Dann ist Christus nicht für alle gestorben? Wer entscheidet denn für wen Jesu Erlösungstat galt oder nicht? Du? Ich? Der Papst? Gott? Das Individuum das beschließt sich nicht erlösen lassen zu wollen - also jeder für sich selber?

 

Stellungnahme: Für mich ist der nicht gestorben, ich verbitte mir eine derartige Vereinnahmung auch ausdrücklich. Wenn ich das irgendwo amtlich notariell beglaubigen lasse, ist die Sache dann ein für alle mal geklärt?

bearbeitet 8. Februar 2016 von rince

[Aristippos]

Es ist ja nicht so, daß es im altgriechischen keinen eindeutigen Ausdruck für alle gegeben hätte (holos, ich habe keine griech. Tastatur).

"Für alle" wäre "hypèr pánton", von pan = alles.

[Petrus]

Was mich erstaunt ist, dass viele so vehement auf der Übersetzung Viele bestehen.

 

meine Meinung: Das hat mit theologischen Argumentationen nichts zu tun. die Piusbrüder und denen nahestehende Gruppierungen sind der (nicht sehr veröffentlichten) Meinung, die Feier der Messe sei durch die Überstzung "für alle" ungültig geworden. Siri - ein profunder Kenner der Szene - hat mir das mal im Forum ausdrücklich bestätigt.

 

Ich gehe davon aus, dass Ratzinger sich einfach bei den Piusbrüdern anbiedern wollte.

bearbeitet 8. Februar 2016 von Petrus

[Higgs Boson]

 

Was mich erstaunt ist, dass viele so vehement auf der Übersetzung Viele bestehen.

 

meine Meinung: Das hat mit theologischen Argumentationen nichts zu tun. die Piusbrüder und denen nahestehende Gruppierungen sind der (nicht sehr veröffentlichten) Meinung, die Feier der Messe sei durch die Überstzung "für alle" ungültig geworden. Siri - ein profunder Kenner der Szene - hat mir das mal im Forum ausdrücklich bestätigt.

 

Ich gehe davon aus, dass Ratzinger sich einfach bei den Piusbrüdern anbiedern wollte.

 

 

Glaub ich Dir sofort. Allerdings wäre es extrem weltfremd zu glauben, dass mit der Einführung von 'für Viele' Piusbrüder und Siri plötzlich NOM gültig fänden...

[kam]

Mir geht es nicht um solchen Pius-Quatsch. Aber die Texte im Gotteslob und Meßbuch müssen in sich stimmig sein. Die Übersetzung multi=viele ist das nicht. Wegen mir könnte auch das multi entsprechend geändert werden in cuncti oder so was. (Wäre dann freilich eine Menschenrechtsverletzung an rince und Konsorten.) Mal so am Rande: Für Maria hätte es ja nicht sein müssen, also alle-1?

[Einsteinchen]

Mir geht es nicht um solchen Pius-Quatsch. Aber die Texte im Gotteslob und Meßbuch müssen in sich stimmig sein. Die Übersetzung multi=viele ist das nicht. Wegen mir könnte auch das multi entsprechend geändert werden in cuncti oder so was. (Wäre dann freilich eine Menschenrechtsverletzung an rince und Konsorten.) Mal so am Rande: Für Maria hätte es ja nicht sein müssen, also alle-1?

Aus Respekt für die vielen erklärten Nichtchristen trotz Verständnis für das Christentum scheint mir "pro multis" richtig zu sein.

[Alfons]

Aus Respekt für die vielen erklärten Nichtchristen trotz Verständnis für das Christentum scheint mir "pro multis" richtig zu sein.

 

Respekt für Nicht-Gläubige finde ich schon gut. Aber das muss man alles nicht so eng sehen. Wenn heute an Rosenmontag einer mit dem Schrei "Bier für alle" in die Kneipe stürmt, dann meint er mit "alle" nicht 7 Milliarden Menschen, sondern die 12 Pappnasen an der Theke.

 

Alfons

bearbeitet 8. Februar 2016 von Alfons

[Frank]

 

Aus Respekt für die vielen erklärten Nichtchristen trotz Verständnis für das Christentum scheint mir "pro multis" richtig zu sein.

 

Das muss man alles nicht so eng sehen. Wenn heute an Rosenmontag einer mit dem Schrei "Bier für alle" in die Kneipe stürmt, dann meint er mit "alle" nicht 7 Milliarden Menschen, sondern die 12 Pappnasen an der Theke.

Deshalb verstehe ich diese Abwehr Abwehrversuche nicht.

 

Stark vereinfacht (und in dieser Einfachheit vielleicht nicht ganz richtig) muss man sich den Dialog vielleicht so vorstellen:

Jesus: "Die Menschheit ist Erlösungsbedürftig und unfrei. Auch dich, rince, will ich erlösen."

Rince: "Och, du, lass mal. So unfrei fühl ich mich nicht!"

 

 

Wo ist da die Vereinnahmung, wo ist das Problem?

[Higgs Boson]

Mir geht es nicht um solchen Pius-Quatsch. Aber die Texte im Gotteslob und Meßbuch müssen in sich stimmig sein. Die Übersetzung multi=viele ist das nicht. Wegen mir könnte auch das multi entsprechend geändert werden in cuncti oder so was. (Wäre dann freilich eine Menschenrechtsverletzung an rince und Konsorten.) Mal so am Rande: Für Maria hätte es ja nicht sein müssen, also alle-1?

 

 

Wunderbar. Dann bedeutet 'Viele' einfach nur 'alle, außer Maria' - dass ich in einer sündelosen, nicht erlösungsbedürftigen Maria aus Gnade nicht wirklich ein Vorbild finde, da mir ihre sündelose Gnade nicht zufiel spielt dabei eine ausgesprochen untergeordnete Rolle, außer, dass die katholische Maria damit gnadenlos ins irrelevante Aus geschossen wurde.

 

Weil Theologie muss ja in sich stimmig sein.

bearbeitet 8. Februar 2016 von Higgs Boson

[Aristippos]

 

Aus Respekt für die vielen erklärten Nichtchristen trotz Verständnis für das Christentum scheint mir "pro multis" richtig zu sein.

 

Respekt für Nicht-Gläubige finde ich schon gut. Aber das muss man alles nicht so eng sehen. Wenn heute an Rosenmontag einer mit dem Schrei "Bier für alle" in die Kneipe stürmt, dann meint er mit "alle" nicht 7 Milliarden Menschen, sondern die 12 Pappnasen an der Theke.

Das Beispiel ist leider verkehrt rum gewählt.

 

Die richtige Analogie für die biblische Situation wäre, dass einer in der Kneipe "Bier für unsere Jungs!" schreit, und sich danach alle bemühen, das als "Bier für 7 Milliarden" zu interpretieren, denn es wäre ja furchtbar unfair, manchen ein Bier zu wünschen und anderen nicht.

[Frank]

 

 

 

Aus Respekt für die vielen erklärten Nichtchristen trotz Verständnis für das Christentum scheint mir "pro multis" richtig zu sein.

Respekt für Nicht-Gläubige finde ich schon gut. Aber das muss man alles nicht so eng sehen. Wenn heute an Rosenmontag einer mit dem Schrei "Bier für alle" in die Kneipe stürmt, dann meint er mit "alle" nicht 7 Milliarden Menschen, sondern die 12 Pappnasen an der Theke.

Das Beispiel ist leider verkehrt rum gewählt.

 

Die richtige Analogie für die biblische Situation wäre, dass einer in der Kneipe "Bier für unsere Jungs!" schreit, und sich danach alle bemühen, das als "Bier für 7 Milliarden" zu interpretieren, denn es wäre ja furchtbar unfair, manchen ein Bier zu wünschen und anderen nicht.

Aber selbst dann wird keiner gezwungen das Bier auch zu trinken.

Wenn dir Apfelschorle lieber ist oder du dich mit "unsere Jungs" nicht angesprochen fühlst dann bleibt "deine Bierration" halt übrig. Weder Kneipenwirt noch Nie er in den aus über werden dir ans Leder gehen

[tribald]

 

 

Weder Kneipenwirt noch Nie er in den aus über werden dir ans Leder gehen

 

 

???????????????????????????????????

 

 

rätselnd..........................tribald

[Frank]

 

Weder Kneipenwirt noch Nie er in den aus über werden dir ans Leder gehen

 

 

???????????????????????????????????

 

 

rätselnd..........................tribald

Scheiss Autokorrektur!

Dort sollte stehen: "Weder Kneipenwirt noch Bierrundenausgeber..."

bearbeitet 8. Februar 2016 von Frank

[ThomasB.]

 

 

Der aktuelle Stand ist, dass das Gotteslob im vorauseilenden Gehorsam eine nicht autorisierte oder zugelassene Form des Hochgebetes enthält und auf Seite 666 eine nicht erlaubte Übersetzung des lateinischen "pro multis" abdruckt ist.

 

Der Knaller steht auf Seite 663: „hier wird das sogenannte (Sic!- ThB) Zweite Hochgebet in einer deutschen Übersetzung wiedergegeben, die der Orientierung bei der Mitfeier der Heiligen Messe dient. Für die Feier selbst ist das aktuell gültige Messbuch maßgeblich.”

 

Hinterfotziger geht's kaum. Was meine Meinung über dieses Druckwerk durchaus bestätigt.

[Chrysologus]

 

 

Hinterfotziger geht's kaum.

 

Wieso das?

[ThomasB.]

 

 

Wieso das?

 

Weil das der klassische Versuch ist, sich zu waschen, ohne nass zu werden.

[Chrysologus]

Das Gotteslob war und ist kein amtlich approbierter Text - so wie "zweites Hochgebet" keine wirklich sinnvolle Bezeichnung ist, allerdings eine, die man allgemein kennt. Ich meine, im Schott findet sich ein ähnlicher Hinweis.

[Rosario]

Wenn diese Selfmade-Übersetzung des 2. Hochgebets das Zugeständnis an die Tradis war, damit die Oosterhuis-Lieder doch noch in neue GL kamen - geschenkt!

 

Ich denke mal, dass die deutsche Übersetzung der Editio tertia des Missale Romanum auf Eis liegt, weil man sich schon an der Neu-Ausgabe des Beerdigungs-Rituale die Finger verbrannt hat (weshalb ja offizielle das alte auch wieder verwendet werden darf) und weil man sich wohl nicht vorstellen kann, dass diese seltsame Instruktion "Liturgiam authenticam"* mit der Vorgabe, die Texte nicht nach dem volkssprachlichen Gespür, sondern möglichst nahe am lateinischen Text zu formulieren, nicht mehr lange Bestand haben wird. Nichts liegt Papst Franziskus wohl ferner als eine solche rom-zentrierte, volksferne Instruktion.

 

Was Papst Benedikt von der Umsetzung erwartete, kann man übrigens an seiner eigenen Praxis sehen: Er hat treu den aktuellen liturgischen Büchern auf Italienisch "per tutti" und auf Deutsch "für alle" gebetet.

 

Eine Kostprobe, was uns stilistisch erwarten könnte, gibt es übrigens z. B. beim Tagesgebet vom Hl. Padre Pio. (Die Präfation ist auch lesenswert: aequum et salutare - "angemessen und heilsam") Die pastorale Konsequenz wäre wohl, dass großflächig die Einheit des Ritus aufgegeben würde und stattdessen irgendwelche "Arbeitshilfen" zurate gezogen würden ...

 

* Diese Instruktion enthält ja auch die Vorgabe, dass bei Bibelübersetzungen für den Gottesdienstgebrauch (also unsere Einheitsübersetzung) im Zweifelsfall die Nova Vulgata maßgeblich ist - woraufhin die evangelische Seite verständlicherweise die Zusammenarbeit aufgekündigt hat. Super ...

bearbeitet 8. Februar 2016 von Rosario

[Lothar1962]

(Die Präfation ist auch lesenswert: aequum et salutare - "angemessen und heilsam")

Also im Bereich des Kirchenbezirks Besigheim der Württembergischen evangelischen Landeskirche wurde die Präfation noch vor einigen Jahren mit den Worten "In Wahrheit ist es würdig und recht, geziemend und heilsam" begonnen, das erinnerte mich an meine eigene Jugend, wo diese Formulierung auch in der RKK noch üblich war.

[kam]

Mir scheint das Problem zu sein, daß die unsäglichen Kommissionen, die Textänderungen ausbrüten, ihr Textverständnis an Parteitagspapieren und Seminararbeiten gelernt haben und kein Sinn für liturgische, d.h. heilige Sprache da ist. Letztere ist notwendig sehr beharrend, weil sich die Glaubensrealität hinter den Buchstaben abbildet. Bei mir klingen zB die heute fehlenden Worte "geziemend und heilsam" immer mit. Und da wo ich erwarte, daß "Schuhriemen gelöst" werden, ist heute irgendein nichtssagender Text getreten, wahrscheinlich wird es demnächst heißen "den Klettverschluß aufmachen." Den Anglikanern scheint das notwendige Sprachverständnis noch nicht verloren gegangen zu sein, oder weiß wer schlechteres Neues dazu?

[Lucie]

 

Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

 

 

Die Exegese darf den Wortlaut sehr viel mehr strapazieren als die Übersetzung. Eine theologisch korrekte, aber philologisch falsche Übersetzung killt die Exegese und weg kriegt man sie nie mehr. Der nächste Fall könnte das Vaterunser sein. Für "und führe uns nicht in Versuchung" existieren ja auch genügend Vorschläge, die theologisch annehmbarer sind als die unzweifelhafte Bedeutung des Urtextes.