"Für Alle - für Viele" (Hochgebet). Aktueller Stand?

[Petrus]

 

 

Als gehorsamer Priester spreche ich natürlich immer "für alle", finde es aber sehr betrüblich, dass das Neue Gotteslob jetzt nicht für Konzelebrationen zum Einsatz kommen kann.

 

 

 

 

Udalricus -

 

ich leide mit Dir.

 

Der einzige Ausleih-Service für Konzelebrations-Heftchen, den ich gerade auf die Schnelle gefunden habe, gibt es momentan m. E. wohl nur in der Erzdiözese Wien.

 

bittschön:

 

https://www.erzdioezese-wien.at/pages/inst/14431713/leihservicelitgewaender/leihservice/article/38445.html

 

aber.

 

Verbindungen funktionieren im Notfall doch?

 

wie gestern. Österreichische Rettungshubschrauber. Danke.

[Chrysologus]

 

 

Dann allerdings, um sprachliche und evtl. andere Mißverständnisse auszuschließen, müßte die Predigt bzw. die Homilie auch auf Latein gehalten werden. (was bis heute übrigens auch in Deutschland kirchenrechtlich erlaubt ist - @Chrysologus, liege ich da richtig?).

 

Ich kenne keine Regelung, die eine bestimmte Sprache für die Predigt vorschreiben würde. Allerdings würde sich vermutlich zeigen lassen, dass die Predigt verständlich sein soll, der Auffassungsgabe der Hörer angemessen. Auf einem Latinistenkongress wäre es also ohne weiteres zulässig (oder auch zu lässig), auf Latein zu predigen, ansonsten meistens nicht.

[Werner001]

 

Gotteslob als Messbuchersatz?

Bei Konzelebration gar nicht so selten, wenn keine Konzelebrantenhefte vorhanden sind. Im alten GL waren wenigstens noch alle Hochgebete drin und es deshalb zu diesem Zwecke nutzbar. Geht beim neuen GL nicht mehr.

 

Gab es denn eine Anordnung, dass bei Ausgabe des neuen GL alle alten sofort zu vernichten seien? Wenn nicht, wäre es doch kein Problem, ein paar davon für diesen Zweck aufzuheben. Ich hab ja auch noch ein "Ave Maria" im Schrank stehen.

 

Werner

[nannyogg57]

 

Als gehorsamer Priester spreche ich natürlich immer "für alle", finde es aber sehr betrüblich, dass das Neue Gotteslob jetzt nicht für Konzelebrationen zum Einsatz kommen kann.

 

 

Udalricus -

 

ich leide mit Dir.

 

Der einzige Ausleih-Service für Konzelebrations-Heftchen, den ich gerade auf die Schnelle gefunden habe, gibt es momentan m. E. wohl nur in der Erzdiözese Wien.

 

bittschön:

 

https://www.erzdioezese-wien.at/pages/inst/14431713/leihservicelitgewaender/leihservice/article/38445.html

 

aber.

 

Verbindungen funktionieren im Notfall doch?

 

wie gestern. Österreichische Rettungshubschrauber. Danke.

Es gibt da so Kopiergeräte.

[Petrus]

 

 

Dann allerdings, um sprachliche und evtl. andere Mißverständnisse auszuschließen, müßte die Predigt bzw. die Homilie auch auf Latein gehalten werden. (was bis heute übrigens auch in Deutschland kirchenrechtlich erlaubt ist - @Chrysologus, liege ich da richtig?).

Ich kenne keine Regelung, die eine bestimmte Sprache für die Predigt vorschreiben würde. Allerdings würde sich vermutlich zeigen lassen, dass die Predigt verständlich sein soll, der Auffassungsgabe der Hörer angemessen. Auf einem Latinistenkongress wäre es also ohne weiteres zulässig (oder auch zu lässig), auf Latein zu predigen, ansonsten meistens nicht.

en ymärrä mitään.

puhuteko saksa?

[Werner001]

 

Dann allerdings, um sprachliche und evtl. andere Mißverständnisse auszuschließen, müßte die Predigt bzw. die Homilie auch auf Latein gehalten werden. (was bis heute übrigens auch in Deutschland kirchenrechtlich erlaubt ist - @Chrysologus, liege ich da richtig?).

 

Ich kenne keine Regelung, die eine bestimmte Sprache für die Predigt vorschreiben würde. Allerdings würde sich vermutlich zeigen lassen, dass die Predigt verständlich sein soll, der Auffassungsgabe der Hörer angemessen. Auf einem Latinistenkongress wäre es also ohne weiteres zulässig (oder auch zu lässig), auf Latein zu predigen, ansonsten meistens nicht.

 

Ist es eigentlich eine Legende oder entspricht es den Tatsachen, wenn oftmals behauptet wird, eine Forderung der Reformatoren sei es gewesen, dass auf Deutsch gepredigt würde? Ich kann mir das ja nicht vorstellen, ein Bauerndorf lateinisch zu bepredigen wäre doch völlig sinnfrei gewesen, ganz ungeachtet des Umstandes, dass der gemeine Dorfpfarrer dafür gar nicht genug Latein gekonnt haben dürfte.

 

Werner

[Alfons]

 

 

Ist es eigentlich eine Legende oder entspricht es den Tatsachen, wenn oftmals behauptet wird, eine Forderung der Reformatoren sei es gewesen, dass auf Deutsch gepredigt würde?

 

Auf die Schnelle:

"Deshalb rief der Reformator in einer Zeit, in der das Lateinische für die gehobenen Schichten selbstverständlich war, zu Predigt und Messe in deutscher Sprache auf..." SDenn: "Während das Mittelalter von der Unverzichtbarkeit des Priesters als Heilsvermittler überzeugt war, sollten nach Luther Christen selbst in der Lage sein, die alles entscheidende Heilsbotschaft zu verstehen." (Website der Evangelischen Kirche Deutschlands ekd).

 

In der Nikolaikirche in Torgau fand 1519 die erste deutsche Taufe statt, ein Jahr später wurde in dieser Kirche erstmals eine evangelische Predigt in deutscher Sprache gehalten. Deshalb wird die Renaissancestadt Torgau als "Amme der Reformation" bezeichnet. (Website "Wege zu Martin Luther" und Website MDR – LexiTV.) Die Nikolaikirche ist heute leider eine Ruine.

Alfons

[Werner001]

 

Ist es eigentlich eine Legende oder entspricht es den Tatsachen, wenn oftmals behauptet wird, eine Forderung der Reformatoren sei es gewesen, dass auf Deutsch gepredigt würde?

 

Auf die Schnelle:

 

"Deshalb rief der Reformator in einer Zeit, in der das Lateinische für die gehobenen Schichten selbstverständlich war, zu Predigt und Messe in deutscher Sprache auf..." SDenn: "Während das Mittelalter von der Unverzichtbarkeit des Priesters als Heilsvermittler überzeugt war, sollten nach Luther Christen selbst in der Lage sein, die alles entscheidende Heilsbotschaft zu verstehen." (Website der Evangelischen Kirche Deutschlands ekd).

 

 

In der Nikolaikirche in Torgau fand 1519 die erste deutsche Taufe statt, ein Jahr später wurde in dieser Kirche erstmals eine evangelische Predigt in deutscher Sprache gehalten. Deshalb wird die Renaissancestadt Torgau als "Amme der Reformation" bezeichnet. (Website "Wege zu Martin Luther" und Website MDR – LexiTV.) Die Nikolaikirche ist heute leider eine Ruine.

 

Alfons

 

Taufe etc. - klar, das ist Liturgie, die war lateinisch.

Aber speziell die Predigt? Ich kann mir vorstellen, dass der gelahrte Herr Doktor Theologiae in der Universitätskirche vor dem ebenso gelehrten Publikum auch lateinisch predigte, aber dass das allgemeine Gepflogenheit gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Werner

[Petrus]

 

 

Dann allerdings, um sprachliche und evtl. andere Mißverständnisse auszuschließen, müßte die Predigt bzw. die Homilie auch auf Latein gehalten werden. (was bis heute übrigens auch in Deutschland kirchenrechtlich erlaubt ist - @Chrysologus, liege ich da richtig?).

Ich kenne keine Regelung, die eine bestimmte Sprache für die Predigt vorschreiben würde. Allerdings würde sich vermutlich zeigen lassen, dass die Predigt verständlich sein soll, der Auffassungsgabe der Hörer angemessen. Auf einem Latinistenkongress wäre es also ohne weiteres zulässig (oder auch zu lässig), auf Latein zu predigen, ansonsten meistens nicht.

Ist es eigentlich eine Legende oder entspricht es den Tatsachen, wenn oftmals behauptet wird, eine Forderung der Reformatoren sei es gewesen, dass auf Deutsch gepredigt würde? Ich kann mir das ja nicht vorstellen, ein Bauerndorf lateinisch zu bepredigen wäre doch völlig sinnfrei gewesen, ganz ungeachtet des Umstandes, dass der gemeine Dorfpfarrer dafür gar nicht genug Latein gekonnt haben dürfte.

 

Werner

nun,

 

damals war weder die Predigt, noch der Empfang des Abendmahls für die Laien ein üblicher Bestandteil der Hl. Messe.

 

früher wurden die Laien nach der Hl. Messe aus dem Ziborium nachher abgespeist.

 

früher, noch bis in die fünfziger Jahre, legte der Priester das Meßgewand ab, bevor er auf die Kanzel stieg. Sehr schön anzuschauen z. B. in dem Film " Das schwarze Schaf".

[Werner001]

 

 

 

Dann allerdings, um sprachliche und evtl. andere Mißverständnisse auszuschließen, müßte die Predigt bzw. die Homilie auch auf Latein gehalten werden. (was bis heute übrigens auch in Deutschland kirchenrechtlich erlaubt ist - @Chrysologus, liege ich da richtig?).

Ich kenne keine Regelung, die eine bestimmte Sprache für die Predigt vorschreiben würde. Allerdings würde sich vermutlich zeigen lassen, dass die Predigt verständlich sein soll, der Auffassungsgabe der Hörer angemessen. Auf einem Latinistenkongress wäre es also ohne weiteres zulässig (oder auch zu lässig), auf Latein zu predigen, ansonsten meistens nicht.

Ist es eigentlich eine Legende oder entspricht es den Tatsachen, wenn oftmals behauptet wird, eine Forderung der Reformatoren sei es gewesen, dass auf Deutsch gepredigt würde? Ich kann mir das ja nicht vorstellen, ein Bauerndorf lateinisch zu bepredigen wäre doch völlig sinnfrei gewesen, ganz ungeachtet des Umstandes, dass der gemeine Dorfpfarrer dafür gar nicht genug Latein gekonnt haben dürfte.

 

Werner

nun,

 

damals war weder die Predigt, noch der Empfang des Abendmahls für die Laien ein üblicher Bestandteil der Hl. Messe.

 

früher wurden die Laien nach der Hl. Messe aus dem Ziborium nachher abgespeist.

 

früher, noch bis in die fünfziger Jahre, legte der Priester das Meßgewand ab, bevor er auf die Kanzel stieg. Sehr schön anzuschauen z. B. in dem Film " Das schwarze Schaf".

 

Das weiß ich alles. Die Frage ist lediglich, ob der Priester dann da oben von der Kanzel herab seine Schäfchen, also zum Beispiel 20 Bauernfamilien, in einer Sprache vollblubberte, von der keines der Schäfchen ein Wort verstand. Das kann ich mir schon deshalb nicht vorstellen, weil sich doch erstens keiner die Mühe gemacht hätte, überhaupt eine Predigt zu halten und zweitens sich die Kirche nicht diese Gelegenheit hätte entgehen lassen, ihren Schäfchen in verständlichen Worten zu erzählen, was sie zu tun und zu lassen haben.

 

Werner

[Petrus]

Die Frage ist lediglich, ob der Priester dann da oben von der Kanzel herab seine Schäfchen, also zum Beispiel 20 Bauernfamilien, in einer Sprache vollblubberte, von der keines der Schäfchen ein Wort verstand.

Werner

neuerdings erlebe ich das andersherum.

 

Hl. Messe, Sonntags, München.

 

Priester mit Migrationshintergrund.

 

nu, is ja alles kein Problem, man weiß ungefähr, was der da sagt, und auch, was man zu antworten hat.

 

 

Aber dann - kam die Predigt. abgelesen von einem Predigtheftchen, ich hab gemerkt, er versteht das zwar nicht, was er vorliest, aber er hatte geübt, vorher. Und bemüht sich.

 

Nun kam aber in diesem deutschsprachigen Predigtheftchen eine sog. "Zahl" vor, nicht in deutsche Sprache übersetzt.

 

Stocken - Lauschen - er strengt sich an - nimmt all seine geistige Karft zusammen, schafft der das?

 

jaaa - er hats geschafft.

Werktagsmessen sind mir die liebsten. Da kommt keine Predigt.

[Petrus]

sich die Kirche nicht diese Gelegenheit hätte entgehen lassen, ihren Schäfchen in verständlichen Worten zu erzählen, was sie zu tun und zu lassen haben.

 

nö, das lief anders.

 

Teils über den Beichtstuhl, teils über Dispense.

 

Wenn man z. B. früher ein Schwein in der Fastenzeit schlachten wollte, mußte man vorher zum Pfarrer gehen und um Dispens bitten.

 

Wenn zum z. B. früher im August unbedingt an einem Sonntag noch die Ernte einfahren mußte, weil die Wolken am Horizont schon kamen, mußte man vorher zum Pfarrer gehen und um Dispens bitten - weil das ja eine knechtliche Arbeit ist.

 

ich vermute, der H.H. Pfarrer hat dann wohl die Dispense verteilt - aber es war klar, wer der herr ist, und wer der Bittsteller.

[Werner001]

Sehr interessant.

Offensichtlich ist meine Frage wissenschaftlich nicht geklärt und es gibt unterschiedliche Ansichten.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

früher, noch bis in die fünfziger Jahre, legte der Priester das Meßgewand ab, bevor er auf die Kanzel stieg. Sehr schön anzuschauen z. B. in dem Film " Das schwarze Schaf".

 

Weil die Predigt im alten Ritus nicht zur Liturgie gehörte - daher auch das Kreuzzeichen am Ende der Predigt (genauer: beim Wiederanfangen der Liturgie). Daher dürfen im außerordenlichen Ritus auch Laien predigen.

[Udalricus]

 

 

Auf Seite 666 ??

 

Wie diabolisch!

 

Stand der Dinge ist wohl vor allem, dass Papst Franziskus sich für liturgische Dinge, speziell im deutschen Sprachraum, nicht sonderlich zu interessieren scheint.

 

Daher wird dieser "Wickelwackel" wohl noch einige Zeit bestehen bleiben ....

 

 

Warum sollte er? Es wurde in der Vergangenheit mehr als einmal hier im Forum betont, dass sich die deutsche Kirche gefälligst nicht für den Nabel der katholischen Kirchen-Welt halten solle. Es dürfte wichtigere Baustellen für den Papst geben...

 

Eben!

[Udalricus]

 

 

Ist es eigentlich eine Legende oder entspricht es den Tatsachen, wenn oftmals behauptet wird, eine Forderung der Reformatoren sei es gewesen, dass auf Deutsch gepredigt würde?

 

Auf die Schnelle:

 

"Deshalb rief der Reformator in einer Zeit, in der das Lateinische für die gehobenen Schichten selbstverständlich war, zu Predigt und Messe in deutscher Sprache auf..." SDenn: "Während das Mittelalter von der Unverzichtbarkeit des Priesters als Heilsvermittler überzeugt war, sollten nach Luther Christen selbst in der Lage sein, die alles entscheidende Heilsbotschaft zu verstehen." (Website der Evangelischen Kirche Deutschlands ekd).

 

 

In der Nikolaikirche in Torgau fand 1519 die erste deutsche Taufe statt, ein Jahr später wurde in dieser Kirche erstmals eine evangelische Predigt in deutscher Sprache gehalten. Deshalb wird die Renaissancestadt Torgau als "Amme der Reformation" bezeichnet. (Website "Wege zu Martin Luther" und Website MDR – LexiTV.) Die Nikolaikirche ist heute leider eine Ruine.

 

Alfons

 

Taufe etc. - klar, das ist Liturgie, die war lateinisch.

Aber speziell die Predigt? Ich kann mir vorstellen, dass der gelahrte Herr Doktor Theologiae in der Universitätskirche vor dem ebenso gelehrten Publikum auch lateinisch predigte, aber dass das allgemeine Gepflogenheit gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Werner

 

 

Ich auch nicht. Das dürfte wirklich eine Legendenbildung sein.

Aber es gibt da noch eine Steigerung: Vor einiger Zeit klagte jemand:

"Früher haben die Priester noch auf lateinisch und gegen die Wand gepredigt!"

[Udalricus]

 

Aber speziell die Predigt? Ich kann mir vorstellen, dass der gelahrte Herr Doktor Theologiae in der Universitätskirche vor dem ebenso gelehrten Publikum auch lateinisch predigte, aber dass das allgemeine Gepflogenheit gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Ich kann dich beruhigen! In den Bauerndörfern, in denen ich wirke, hat auch vor dem Konzil nie ein Pfarrer auf Latein gepredigt.

Von einem Pfarrer, der damals wirkte, erzählen sie heute noch, dass er sich schwer tat mit dem Predigen - aber definitiv nicht, weil er Schwierigkeiten mit Latein hatte ....

[Werner001]

 

 

Aber speziell die Predigt? Ich kann mir vorstellen, dass der gelahrte Herr Doktor Theologiae in der Universitätskirche vor dem ebenso gelehrten Publikum auch lateinisch predigte, aber dass das allgemeine Gepflogenheit gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Ich kann dich beruhigen! In den Bauerndörfern, in denen ich wirke, hat auch vor dem Konzil nie ein Pfarrer auf Latein gepredigt.

Von einem Pfarrer, der damals wirkte, erzählen sie heute noch, dass er sich schwer tat mit dem Predigen - aber definitiv nicht, weil er Schwierigkeiten mit Latein hatte ....

 

Spätestens seit der Gegenreformation dürfte deutsch gepredigt worden sein. Aber interessant ist es vorher. Aber wie ich oben zitiert habe, weiß man das wohl nicht so genau.

 

Werner

[Udalricus]

Sehr interessant.

Offensichtlich ist meine Frage wissenschaftlich nicht geklärt und es gibt unterschiedliche Ansichten.

 

Werner

 

Die hier angesprochene "optimistischere Sicht" dürfte doch wohl die einzig realistische Sicht der Dinge sein!

[Elima]

Auf jeden Fall haben wir uns oft gewünscht, die Priester sollten lateinisch predigen, weil wir uns erhofften, die Predigten würden dann nicht so endlos lang sein.

[Petrus]

 

Es muss für einen aufmerksamen Besucher der Fronleichnamsmesse (Gründonnerstag ist das Johannesevangelium mit Fußwaschung vorgesehen) doch etwas befremdlich wirken, wenn er (zumindest alle drei Jahre im Markus-Jahr B ) im Evangelium feierlich davon hört, dass Jesus "sein Blut für viele vergossen" hat, aber kurz darauf im Kanon im selben Zusammenhang von "für alle" die Rede ist. Er fragt sich unwillkürlich "Was stimmt denn jetzt?",

 

Sicher entgeht es aufmerksamen Besuchern der Messe auch nicht, wenn da vorne eine Frau steht, die den Gläubigen das Wort des lebendigen Gottes vorträgt, daß nach Meinung des Hl. Apostels Paulus, die Frauen in der Gemeinde ihren Mund halten sollten.

 

(Erst hat unsere Lektorin in der Sakristei vorher gesagt: "Nö. Das les ich nicht." Dann hat sie das vom Ambo aus doch vorgetragen, und dann, wie es liturgische Vorschrift ist, gesagt: "Wort des lebendigen Gottes."

 

Das war eine fröhliche Messe

[Petrus]

Auf jeden Fall haben wir uns oft gewünscht, die Priester sollten lateinisch predigen, weil wir uns erhofften, die Predigten würden dann nicht so endlos lang sein.

 

 

nun, Du bringst mich auf eine Idee.

 

Kirchenrechtlich unbedenklich ist es, wenn ein Priester (oder Diakon) die Predigt auf lateinisch hält. Danke, Chrysologus.

 

Nun könnten sich viele Verlage, Predigtschreiber (die mit den Prdigtvorlagenheftchen) und auch der gemeine Land- oder Stadtpfarrer sehr viel unnütze Arbeit ersparen (wer hört schon einer Predigt zu?) und die so gewonnenen Ressourcen in sinnvolle Seelsorgsarbeit einbringen.

 

Nun aber muß seit dem II. Vatikanischen Konzil an Sonn- und Feiertagen eine Predigt sein.

 

Was tun? Man nehme einfach einen fast beliebigen lateinischen Text (bitte nicht "de bello gallico", das kennen vielleicht noch einige aus dem Gymnasium, und bitte auch nicht Ovid, vielleicht versteht unter den Zuhörern doch jemand Latein), und trage diesen im sog. "Kanzelton" (Priester können das, die schalten beim Predigen automatisch von Normalsprache auf Kanzelton um) vor.

 

Dann ist allen (vielen?) geholfen.

[kam]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Predigerorden im Spätmittelalter lateinisch gepredigt hätten.

[ThomasB.]

 

 

wer hört schon einer Predigt zu?

 

Ich *aufzeig*

[Edith1]

 

 

 

Ist es eigentlich eine Legende oder entspricht es den Tatsachen, wenn oftmals behauptet wird, eine Forderung der Reformatoren sei es gewesen, dass auf Deutsch gepredigt würde?

 

Auf die Schnelle:

 

"Deshalb rief der Reformator in einer Zeit, in der das Lateinische für die gehobenen Schichten selbstverständlich war, zu Predigt und Messe in deutscher Sprache auf..." SDenn: "Während das Mittelalter von der Unverzichtbarkeit des Priesters als Heilsvermittler überzeugt war, sollten nach Luther Christen selbst in der Lage sein, die alles entscheidende Heilsbotschaft zu verstehen." (Website der Evangelischen Kirche Deutschlands ekd).

 

 

In der Nikolaikirche in Torgau fand 1519 die erste deutsche Taufe statt, ein Jahr später wurde in dieser Kirche erstmals eine evangelische Predigt in deutscher Sprache gehalten. Deshalb wird die Renaissancestadt Torgau als "Amme der Reformation" bezeichnet. (Website "Wege zu Martin Luther" und Website MDR – LexiTV.) Die Nikolaikirche ist heute leider eine Ruine.

 

Alfons

 

Taufe etc. - klar, das ist Liturgie, die war lateinisch.

Aber speziell die Predigt? Ich kann mir vorstellen, dass der gelahrte Herr Doktor Theologiae in der Universitätskirche vor dem ebenso gelehrten Publikum auch lateinisch predigte, aber dass das allgemeine Gepflogenheit gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Werner

 

 

Ich auch nicht. Das dürfte wirklich eine Legendenbildung sein.

Aber es gibt da noch eine Steigerung: Vor einiger Zeit klagte jemand:

"Früher haben die Priester noch auf lateinisch und gegen die Wand gepredigt!"

 

Na, das tun sie doch jetzt auf Deutsch auch. Gegen die Wand reden (=predigen). Wer (außer natürlich Thomas) hört da eigentlich zu?