Helene Fischer - Lied treibt Pfarrer ins Kloster

[Udalricus]

 

Ja, das steht auf einem anderen Blatt ....

Ähm, nein. Die Glaubwürdigkeit der Botschaft hängt im Christentum an der Glaubwürdigkeit derer, die sie bezeugen. D.h. die Menschen werden Dir und mir nur dasjenige abnehmen, was durch unser Leben gedeckt ist. Und durch das eigene Leben gedeckt wird nur das sein, was aus der ehrlichen, betenden, beharrlichen Beziehung zu Jesus Christus erwachsen ist.

 

 

Noch glaubwürdiger wird es, wenn das Leben auch durch die Offenbarung und die darauf beruhende Lehre gedeckt.

Ich werde nicht müde zu wiederholen: Man kann nicht Leben und Lehre gegeneinander ausspielen.

[Petrus]

Das Problem ist:

hallo Mecky,

 

Du siehst ein Problem?

 

dannn ist das doch eine Herausforderung.

[rembetiko]

 

 

Ja, das steht auf einem anderen Blatt ....

Ähm, nein. Die Glaubwürdigkeit der Botschaft hängt im Christentum an der Glaubwürdigkeit derer, die sie bezeugen. D.h. die Menschen werden Dir und mir nur dasjenige abnehmen, was durch unser Leben gedeckt ist. Und durch das eigene Leben gedeckt wird nur das sein, was aus der ehrlichen, betenden, beharrlichen Beziehung zu Jesus Christus erwachsen ist.

 

 

Noch glaubwürdiger wird es, wenn das Leben auch durch die Offenbarung und die darauf beruhende Lehre gedeckt.

Ich werde nicht müde zu wiederholen: Man kann nicht Leben und Lehre gegeneinander ausspielen.

 

 

Dass man einen Widerspruch zwischen Leben und Lehre wahr nimmt, ist doch ganz normal, siehe Missbrauchsskandale, Magdalenen-Schwestern, die Nonnen von Sant' Ambrogio usw usw.

Natürlich, man kann sagen, diese Leute waren keine "wahren Christen", aber das ist doch dieser olle Logik-Fehler vom "wahren Schotten". Ich war überhaupt nicht verwundert, dass einer der Haupt-Prügler im Domspatzen-Internat vor ein paar Jahren mit einem "Beicht-Mobil" durch die Dörfer fuhr, weil er den "modernen Menschen" das Beichtsakrament wieder nahebringen wollte. Er hat zweifellos was ganz Schönes damit getan - aber ist er glaubwürdig? Mir tut es heute leid, dass ich damals bei dem Säusel-Sepp zur Beichte gegangen bin.

Wenn Leben und Lehre sich unterscheiden, wird das thematisiert.

[ThomasB.]

Mir tut es heute leid, dass ich damals bei dem Säusel-Sepp zur Beichte gegangen bin.

 

Aber warum das denn? Du kannst doch den Herrn preisen und ihm danken, dass Du nicht bist wie dieser da.

 

Ich brauche nicht nach Missbrauchsskandalen, Magdalenen-Schwestern oder den Nonnen von Sant' Ambrogio zu suchen, um einen Widerspruch zwischen Leben und Lehre zu entdecken. Da reicht ein Blick in den Spiegel.

bearbeitet 1. März 2016 von ThomasB.

[rembetiko]

Da hast Du recht! Das Spektakuläre herauszukramen, hilft nur manchmal gegen so Sätze wie "Man kann Leben und Lehre nicht gegeneinander ausspielen." Ich finde: Kann man und soll man. Wer etwas lehrt, muss sich an seiner Lehre messen lassen. Oder dann doch besser schweigen.

[Udalricus]

Da hast Du recht! Das Spektakuläre herauszukramen, hilft nur manchmal gegen so Sätze wie "Man kann Leben und Lehre nicht gegeneinander ausspielen." Ich finde: Kann man und soll man. Wer etwas lehrt, muss sich an seiner Lehre messen lassen. Oder dann doch besser schweigen.

 

Das mag für die konkrete Person gelten, aber nicht als Kriterium zur Beurteilung einer Lehre:

Wenn ein grüner Politiker dabei erwischt wird, wie er seine alten Autoreifen im Wald entsorgt, ist das noch lange kein Argument dagegen, dass Umweltschutz wichtig ist.

[rembetiko]

Bei den Grünen sind die meisten Verhaltensregeln wenigstens belegbar (also z. B.: "Nicht den Regenwald abholzen! Schadet dem Klima!") - da ist tatsächlich ein naturwissenschaftlicher Zusammenhang erkennbar und auch bewiesen. Deswegen schadet ein grüner Umweltsünder der Glaubwürdigkeit der Partei, aber nicht dem Umweltgedanken schlechthin.

Bei der Kirche dagegen gibt es Verhaltensregeln, die zwar mit Verve vertreten werden (z. B. gegen Verhütung), aber deren Zusammenhänge (zwischen Verhütungspraxis und einem gelungenen Leben oder moralischem Verantwortungsbewusstsein) gar nicht zu belegen sind. Die Kirche hat in vielen Bereichen nur das Argument der Tradition vorzulegen. Wenn eine größere Zahl ihrer Vertreter das eine lehren, das andere leben, ist das Traditions-Argument unterhöhlt. Es gibt nichts, auf was man sich jenseits der Glaubwürdigkeit der Vertreter noch stützen kann.

Natürlich, die Bibel. Aber die ist Interpretationssache in weiten Teilen (z. B in Sachen Verhütung).

[Flo77]

Bei den Grünen sind die meisten Verhaltensregeln wenigstens belegbar (also z. B.: "Nicht den Regenwald abholzen! Schadet dem Klima!") - da ist tatsächlich ein naturwissenschaftlicher Zusammenhang erkennbar und auch bewiesen. Deswegen schadet ein grüner Umweltsünder der Glaubwürdigkeit der Partei, aber nicht dem Umweltgedanken schlechthin.

Bei der Kirche dagegen gibt es Verhaltensregeln, die zwar mit Verve vertreten werden (z. B. gegen Verhütung), aber deren Zusammenhänge (zwischen Verhütungspraxis und einem gelungenen Leben oder moralischem Verantwortungsbewusstsein) gar nicht zu belegen sind. Die Kirche hat in vielen Bereichen nur das Argument der Tradition vorzulegen. Wenn eine größere Zahl ihrer Vertreter das eine lehren, das andere leben, ist das Traditions-Argument unterhöhlt. Es gibt nichts, auf was man sich jenseits der Glaubwürdigkeit der Vertreter noch stützen kann.

Natürlich, die Bibel. Aber die ist Interpretationssache in weiten Teilen (z. B in Sachen Verhütung).

So einfach ist es nicht. Die Verhaltensregeln, die die Kirche vertritt sind im Prinzip entweder auf die Sicht auf den Menschen als Kind Gottes oder aber auf das Wirken Gottes als Schöpfer und Erlöser zurückzuführen. Das Verhütungsverbot ist grundsätzlich durchaus mit der Gotteskindschaft begründbar - daß das dahinterstehende Ideal nicht zwangsläufig realitätsnah ist, ist davon erstmal unabhängig.

[Mecky]

 

Der Thread gibt das Problem in aller Deutlichkeit wider:

Von dem Schicksal eines Priesters, der die ganzen Ausweich- und Ablenkungsmanöwer dicke hat und dem es um einen lebensbedeutenden Glauben geht, kommt man schnell weg.

Woran würdest Du erkennen, dass jemand einen lebensbedeutenden Glauben hat?

 

Ich frage das nicht rethorisch, denn das Anliegen dieses Pfarrers hat ja etwas Reflexives. Damit dieser Pfarrer seine Tätigkeit als sinnvoll erlebt, muss er bei jemand anderem beobachten, dass dessen Glauben lebensbedeutend ist.

D.h. zum einen muss es überhaupt etwas zu beobachten geben und zum anderen muss das Beobachtete einem inneren Maßstab dieses Pfarrers genügen.

 

Jesus hat Glauben ganz gut erkennen und sogar bewerten können. Er sagt über den Hauptmann: "Nicht einmal in Israel habe ich einen solchen Glauben gefunden."

Klingt nach einer ziemlich routinierten Glaubenserkennung.

 

Eine Frau hat mal zu mir gesagt: "Wenn ich nicht meinen Glauben hätte, dann hätte ich das alles gar nicht überstanden."

Eine andere Frau war jahrelang bettlägerig und hat geduldig auf den Tod gewartet. Und dennoch so was von ausgeglichen. Ich habe sie gefragt, wie sie das macht. Dann hat sie gesagt: "Mir geht es eigentlich nicht schlecht. Gegen die Schmerzen habe ich gute Medizin. Sterben muss ich sowieso. Und ich hatte noch nie so viel Zeit zum Beten."

Jesus sagt am Vorabend seines Kreuzestodes: "Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine."

 

In diesen Beispielen verändert der Glaube etwas im Leben. Der Glaube hat prägende Kraft - sowohl für die Lebensqualität, wie auch für die Ausrichtung des weiteren Handelns.

 

Die drastische Verengung des Glaubens auf einen rein innerlichen, von außen weder zu erkennenden noch zu beurteilbaren Akt, hat zwar etwas für sich. Tatsächlich kann man von außen vieles nicht ermessen und beurteilen, weil man von außen zu wenig sieht. Sogar eine Selbstbeurteilung des eigenen Glaubens ist höchst problematisch.

Aber normalerweise wird diese Verengung auf den hintersten Winkel der Seele aus rein argumentativen Gründen vorgenommen. Es handelt sich um eine Ausrede und Immunisierung.

 

Bei den drei Beispielen (plus Hauptmann gleich mal vier) kann man den Glauben sehr wohl erkennen. Man kann ihn sogar bewundern - und das ist bereits eine Wertung. Dies geht besonders dann gut, wenn man ähnliche Aussagen schon über sich selbst machen konnte. Wenn man auch schon vertraut hat, sich vom Glauben prägen ließ, oder wenn man auch schon gelegentlich sein Leben in Gottes Hand gegeben hat. Dann gibt es eine Art Wiedererkennungseffekt. Das macht dann die Bewunderung noch größer. Dann weiß man ja aus der eigenen Erfahrung, wie viel hinter so einer Einstellung stehen kann.

Natürlich gibt es keine Garantie, dass dieses Wiedererkennen korrekt ist. Man kann sich täuschen. Trotzdem lasse ich mir nicht einreden, dass alle meine diesbezüglichen Erfahrungen nichts als pure Täuschung seien.

 

Ergänzend füge ich noch hinzu: Der Ausdruck "Lebensbedeutender Glaube" gefällt mir gut. Aber er ist kein Patentrezept. Auch ein Selbstmordattentäter hat einen lebensbedeutenden Glauben. Vermutlich sogar sehr. Nichts, als nur lebensbedeutender Glaube, ist also auch nicht die Lösung aller Probleme. Denn es geht hier lediglich um die Glaubenskraft, nicht aber um die Glaubensprägung. Selbstmordattentäter haben wohl einen durchaus bewundernswert konsequenten, lebensbedeutenden und starken Glauben. Aber die Ausprägung, also die Richtung, in welche dieser Glaube das Leben prägt, finde ich in diesem Falle eher abschreckend.

bearbeitet 9. März 2016 von Mecky

[Long John Silver]

 

 

Die drastische Verengung des Glaubens auf einen rein innerlichen, von außen weder zu erkennenden noch zu beurteilbaren Akt, hat zwar etwas für sich. Tatsächlich kann man von außen vieles nicht ermessen und beurteilen, weil man von außen zu wenig sieht. Sogar eine Selbstbeurteilung des eigenen Glaubens ist höchst problematisch.

Aber normalerweise wird diese Verengung auf den hintersten Winkel der Seele aus rein argumentativen Gründen vorgenommen. Es handelt sich um eine Ausrede und Immunisierung.

 

 

 

Sicher, weil sie dir den von dir erhofften und gewuenschten Zugriff auf ihr Innenleben verweigern, muss es notwendigerweise eine Ausrede und Immunisierung von ihnen sein. Es kann nichts Gutes sein, wenn sie dich nicht informieren. was im hintersten Winkel ihrer Seele vor sich geht.

 

Vielleicht sind sie einfach inzwischen lediglich immun gegen zu neugierige Priester und Pastoren.

bearbeitet 11. März 2016 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

 

 

 

 

 

Der Thread gibt das Problem in aller Deutlichkeit wider:

Von dem Schicksal eines Priesters, der die ganzen Ausweich- und Ablenkungsmanöwer dicke hat und dem es um einen lebensbedeutenden Glauben geht, kommt man schnell weg.

Woran würdest Du erkennen, dass jemand einen lebensbedeutenden Glauben hat?

 

Ich frage das nicht rethorisch, denn das Anliegen dieses Pfarrers hat ja etwas Reflexives. Damit dieser Pfarrer seine Tätigkeit als sinnvoll erlebt, muss er bei jemand anderem beobachten, dass dessen Glauben lebensbedeutend ist.

D.h. zum einen muss es überhaupt etwas zu beobachten geben und zum anderen muss das Beobachtete einem inneren Maßstab dieses Pfarrers genügen.

 

Jesus hat Glauben ganz gut erkennen und sogar bewerten können. Er sagt über den Hauptmann: "Nicht einmal in Israel habe ich einen solchen Glauben gefunden."

Klingt nach einer ziemlich routinierten Glaubenserkennung.

 

Eine Frau hat mal zu mir gesagt: "Wenn ich nicht meinen Glauben hätte, dann hätte ich das alles gar nicht überstanden."

Eine andere Frau war jahrelang bettlägerig und hat geduldig auf den Tod gewartet. Und dennoch so was von ausgeglichen. Ich habe sie gefragt, wie sie das macht. Dann hat sie gesagt: "Mir geht es eigentlich nicht schlecht. Gegen die Schmerzen habe ich gute Medizin. Sterben muss ich sowieso. Und ich hatte noch nie so viel Zeit zum Beten."

Jesus sagt am Vorabend seines Kreuzestodes: "Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine."

 

In diesen Beispielen verändert der Glaube etwas im Leben. Der Glaube hat prägende Kraft - sowohl für die Lebensqualität, wie auch für die Ausrichtung des weiteren Handelns.

 

 

 

 

 

 

 

 

Sollte man meinen, Mecky.

 

Aber: Wenn ich deinen Glauben danach beurteilen wuerde, wie unversoehnlich du mit anderen Christen hier im Forum umgegangen bist und wie sehr du tiefe Graeben vorangetrieben hast, anstatt zu versoehnen und Bruecken zu bauen, wie es von einem Christen zu erwarten waere - also, wenn ich deinen Glauben danach bemessen wuerde, kaeme bei mir nicht viel an, was dich betrifft, was du mir an Kraft des Glaubens, der veraendern kann, vemitteln koenntest.

 

Aber ich mache das nicht, keine Angst. Ich beurteile dich nicht allein danach und deinen Glauben beurteile ich schon gar nicht, das steht mir naemlich nicht zu. Ich erwaehne es bloss um zu verdeutlichen, dass das so einfach nicht ist mit der Beurteilung von dem, was andere tatsaechlich glauben oder nicht, oder ob man ihren Glauben danach messen kann, was sie nach aussen "ausstrahlen" oder nicht.

 

Nicht umsonst heissgt es: "... und allen denen, um deren Glauben niemand weiss ausser dir."

[gouvernante]

Der Priester Thomas Frings über seine Amtsniederlegung: "Mein Leben war noch nie so spannend wie jetzt"

 

Zitat daraus:

Wenn es um den Kern des Glaubens geht, dann bleibt er hart. Gefirmt werden bei ihm nur Jugendliche, die auch zu den Gottesdiensten kommen.

Ob er auch nur diejenigen firmt, die 1x pro Woche zB im Altenheim helfen?

[lara]

Der Priester Thomas Frings über seine Amtsniederlegung: "Mein Leben war noch nie so spannend wie jetzt"

 

Zitat daraus:

Wenn es um den Kern des Glaubens geht, dann bleibt er hart. Gefirmt werden bei ihm nur Jugendliche, die auch zu den Gottesdiensten kommen.

Ob er auch nur diejenigen firmt, die 1x pro Woche zB im Altenheim helfen?

 

Seit wann ist die Firmung eine Auszeichnung für soziales Engagement? Hatte das früher nicht irgendwas mit Gott zu tun?

 

(Übrigens müssen in den USA junge Leute, die Karriere machen wollen, irgendein "soziales Engagement" im Lebenslauf nachweisen. Je sozialer umso wichtiger um die angesagtesten Jobs mit den höchsten Verdienstmöglichkeiten zu ergattern.)

bearbeitet 16. April 2016 von lara

[gouvernante]

Ich halte es für ekklesiologisch schwierig, kirchliches Engagement allein an "leitourgia" festzumachen. Eine (zugegebenermaßen genauso einseitige) Alternative habe ich aufgeworfen - sie hat allerdings den Vorteil, sich auf eine direkte Anweisung Jesu berufen zu können.

[Mat]

Ich habe großen Respekt davor, dass hier jemand eine auch für sich selbst unangenehme Entscheidung trifft und nicht aus Versorgungsgründen einfach bleibt. Er macht hier vor, was er selbst fordert: Entschiedenheit.

 

Insgesamt geht es hier , soweit ich die Zusammenfassung des Interviews verstehe, um Kirchenbilder. Herr Frings benennt sein Kirchenbild mit der Metapher Entscheidungskirche. Emotional kann ich das gut nachvollziehen: ich verbringe meine Zeit am liebsten mit Gleichgesinnten, v.a. dann, wenn es sich um meine Berufung handelt (wenn ich gerne tanze, dann brauche ich niemanden, der auf der Tanzfläche im Weg rumsteht und Diskussionen darüber anfängt, dass es ihn überhaupt nicht interessiert, was wir hier machen).

 

Rational ist mir das Bild der Entscheidungskirche aber zu schwammig: Wo ziehe ich die Grenzen? Was unterscheidet diese Entscheidungskirche von einer freikirchlichen Gemeinde, einer Gemeinde von Piusbrüdern usw.? Sind wir eine Kirche, solange wir entschieden an unsere jeweils eigene Interpretation des Glaubens glauben? Und glaubt nicht auch jemand entschieden an seine Version, wenn ihn sein Verhältnis zur Kirche nicht besonders interessiert?

 

Um im Bild des Tanzens zu bleiben scheint sich Herr Frings hier als der Inhaber einer Tanzschule (oder zumindest als Tanzlehrer zu sehen), der möchte, dass seine Kunden, wenn sie kommen, sich wenigstens fürs Tanzen interessieren. Leute, die nur Hochzeitstanzkurse brauchen, um ihren Hochzeitstanz zu überstehen, die aber Tanzen sonst nicht weiter interessiert, möchte er nicht in seiner Tanzschule haben. Und da der Tanzschulverband ihm sagt, dass er die Hiochzeitskurse doch bitte beibehalten möge und ansonsten bitte noch attraktivere Tanzkurse anbieten solle, sieht er sich nicht mehr in der Lage, seine Tanzschule weiterzubetreiben.

 

Für das Tanzen ist diese Haltung nicht kompliziert, für eine vielschichtiges, soziales Gebilde wie Kirche, das mit einer noch komplexeren Gesellschaft vielfältig verbunden ist, schon: Ja, man vereinfacht die Komplexität, indem man sagt, wir konzentrieren uns jetzt auf unsere Binnenperspektive und lassen die Anderen mal draußen. Wer sich nicht eigentlich für unseren Glauben interessiert (gesetzt den Fall, man kann das gut abgrenzen), der bekommt bei uns auch keine Dienstleistung mehr (was interessant wird, wenn die gläubige Oma von nicht mehr interessierten Verwandten beerdigt werden soll....). Nur, wie oben schon gesagt: diese Vereinfachung zieht neue Fragen hinter sich her: soll Kirche eher sektenhaft werden (ganz oder gar nicht, wohlmöglich bis hin zur Kontrolle aller sozialen Beziehungen) oder sol sie eher großzüger sein: dann wird sich aber nicht viel ändern, denn dann gibt es ständige Diskussionen um Grenzfälle (haben wir ja heut schon beispielsweise zum Thema, wer Pate sein kann oder nicht).

 

Ich sage es jetzt bewusst polemisch: Kirche darf keine geschlossene Gesellschaft werden, nur um den Pfarrer in seiner Sinnsuche glücklich zu machen. Ich respektiere hier die persönliche Entscheidung und die ist für Herrn Frings allem Anschein nach richtig, aber ich halte das Bild der Entscheidungskirche für so unausgegoren, dass es inakzeptabel ist.

[Flo77]

aber ich halte das Bild der Entscheidungskirche für so unausgegoren, dass es inakzeptabel ist.

Dieser Begriff geistert aber schon seit einiger Zeit durch die Gremien und wird Erstkommunionseltern gern um die Ohren gehauen wenn man sie für die Entscheidung ihre Kinder zur EK zu schicken bauchpinseln möchte.

 

Nach meinem Verständnis ist es eher ein Deckmäntelchen um den allgemeinen Niedergang schönzureden und dem Konservatismus neue Nahrung zuzuführen. Denn die Entscheidung für die Kirche/für Christus ist natürlich weitaus ehrenwerter, wenn man sich den strengen Regeln der wahren Schotten Katholizität (sic!) unterwirft.

 

Resignation und Kapitulation in einem Wort sozusagen.