Wer war Jesus und was wollte er?

[nannyogg57]

Du weißt etwas über die Motive der Evangelisten? Erstaunlich!

Ja. Ob sie Frauen oder Männer waren, weiß ich nicht.

 

Nicht mal, wie sie hießen.

 

Ob sie lieber Fleisch oder Fisch aßen, keine Ahnung.

 

Aber was sie über Jesus zu sagen hatten, easy.

 

Weil: Man lese ihre Evangelien.

 

Ich dachte, du hinterfragt meine steilen Thesen zum historischen Jesus.

 

Das wäre eher einer Diskussion wert (siehe neuere Exegese, da geht es zur Sache, du hältst dich auf dem Laufenden, hoffe ich).

[Marcellinus]

Ich dachte, du hinterfragt meine steilen Thesen zum historischen Jesus.

Nein, denn historisch ist daran nichts. Das ist auch der Grund, warum sich Historiker daran nicht die Finger verbrennen. Es gibt keine belastbaren Fakten, und das weißt du auch. Der Rest die Theologie, und die setzt Glauben voraus, und den habe ich nicht, um es höflich zu formulieren.

 

P.S.: Genauso gut könnten wir uns darüber unterhalten, ob King Athur eine historische Figur ist.

bearbeitet 4. März 2016 von Marcellinus

[Volker]

Hallo zusammen! Ich habe eine Frage an euch. Die meisten Leute, sind ja heute dafon überzeugt, dass die Bibel geändert wurde. weil die Päpste früher nur Macht wollten.

demnach hat die Kirche den Menschen die natürliche Verbindung zur Natur genommen ( Schamanismus, Magie Animismus) um sie besser kontrollieren zu können. Jesus soll nicht Gottes Sohn gewesen sein, in dem Sinne wie die Kirche es glaubt, sondern er soll eben ein sehr weiser spirituell entwickelter Mensch gewesen sein und soll gesagt haben ,dass wir alle Gottes Kinder sind. und uns spirituell entwickeln sollen. manche meinen sogar, Jesus verbreitete die buddhistische philosophie.

was ist eure Meinung dazu. warum sind Katholiken vom Katholizismus überzeugt?

Ich möchte euch nicht angreifen ich halte das Christentum für gar nicht so schlecht. eine friedliche tolerante Religion und ich möchte sicher keine religiöse Gefühle verletzen. aber das sind eben so Dinge, die ich icht ganz verstehe.

 

Viele Grüße Rosmarie

 

 

 

Hallo Rosmarie!

 

Inwieweit die Bibel geändert wurde, kann heute kein Mensch mehr genau sagen. Das liegt daran, dass die Originale aller Schriften längst verloren gegangen sind.

 

Bei bestimmten Dingen ist es offensichtlich, dass sie geändert wurden. Ich nenne mal ein Beispiel: Das lange Ende das Markusevangeliums. Das hat, wie man anhand einer Stilanalyse nachweisen kann, einen anderen Autor. "Kanonisiert", also offiziell zur "heiligen Schrift" gehörend betrachtet, wurden die vier Evangelien (von etwa 100-200 weiteren) erst im 4. Jahrhundert. Weder kennt man die Autoren, denn die Namen wurden erst später vergeben, noch den Ort oder die Zeit der Entstehung. Kein Autor hat sein Evangelium mit Namen unterzeichnet, eine auch damals recht unübliche Vorgehensweise. Denn von fast alle anderen antiken Schriften aus den vor- und nachchristlichen Jahrhunderten kennen wir die Namen der Autoren. Wenn es auch damals schon recht viele Schriften gab, bei denen sich der Autor mit "fremden Federn" schmückte, also etwa den Namen einer anerkannten Autorität angab, um seinen Ideen mehr Gewicht zu geben. Worüber sich einige Philosophen schon damals beschwert haben.

 

Das NT, das wir kennen, stammt vom "Codex Sinaiticus" aus dem 4. Jahrhundert. Von den anderen, den außerbiblischen Evangelien, kennen wir ca. 80 aus Überlieferung und viele andere nur dem Namen nach, der an anderer Stelle erwähnt wurde.

 

Das Christentum hat viele Quellen als Ursprung. Zum einen die heidnischen Mysterienkulte - eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet - sowie das Judentum, die Gnosis und weitere Religionen. Das nennt man "Synkretismus", das Erschaffen einer neuen Religion aus einigen alten. Das war zu der damaligen Zeit gang und gäbe.

 

Die zweite Quelle war die "Eumerisierung" von Jesus. Der (vorchristliche) Philosoph Eumer war davon überzeugt, dass die Götter aus dem griechischen Pantheon (und anderen) früher mal Menschen gewesen waren, Könige und Helden, die dann nachträglich vergöttlicht worden sind. Diese Idee war damals so verbreitet, dass man schon in der Antike den Begriff "Eumerisierung" dafür prägte.

 

Tatsächlich verhält es sich umgekehrt: Erst durch die Eumerisierung schrieb man himmlische Gestalten ein irdisches Wirken nach. Das kann man im Christentum sehr gut beobachten: Vor den vier kanonischen Evangelien gibt es keine Schrift, weder von Paulus noch irgendeinem anderen christlichen Autor, der behauptet, Jesus sei ein auf der Erde wirkender Mensch gewesen! Sondern tatsächlich nahm man damals als ganz selbstverständlich an, dass Jesus in einer Art "platonischen Sphäre" gekreuzigt worden war. Paulus selbst schreibt, dass es Dämonen waren, die dies taten - nicht Menschen.

 

Davor "wussten" Menschen wie Paulus nur durch Privatoffenbarungen über das Wirken von Jesus in den himmlischen Sphären. Paulus betont mehrfach, dass er sein "Wissen" über Jesus von keinem Menschen bekommen hat - und das dies auch für alle anderen Apostel galt.

 

Erst das Markusevangelium eumerisiert Jesus, macht aus einer himmlischen Lichtgestalt, einem Geist, einen konkreten Menschen und gibt ihm einen Platz in der Geschichte, also eine Zeit und einen Ort. Diese Idee wurde von den anderen Evangelisten aufgegriffen: Die mit den Namen "Lukas" und "Matthäus" versehenen anonymen Autoren übernehmen zu mehr als zwei Dritteln wortwörtlich das Markusevangelium und ergänzen es, da sie eine andere Theologie vertreten. Es handelt sich um keine eigenständige Arbeit, sondern eine Art Verbesserung: Matthäus korrigiert die vielen Fehler, die Markus gemacht hat, da Markus nicht viel über jüdische Sitten und Gebräuche wusste. Lukas macht Jesus zu einem Übermenschen und streicht alles, was Jesus nach "Mensch" aussehen lässt. Der Autor des Johannesevangeliums wiederum schreibt das Meiste komplett neu.

 

Alle haben sie ihre Vorbilder: Das Markusevangelium ist in weiten Teilen eine Neufassung der "Ilias", Homers Sage um den Helden Odysseus. Diese Sage wird um fast kongeniale Weise aufpoliert und mit einer neuen Botschaft versehen. Es gibt nur wenige Sagen, die literarisch dermaßen perfekt durchstrukturiert wurden. Nur wenn man die Spiegelstruktur begreift, kann man viele der Geschichten überhaupt verstehen.

 

In den ersten drei Evangelien ist die Romanstruktur noch deutlich zu sehen. Der Autor weiß Dinge, die kein Mensch wissen kann - ein Erkennungsmerkmal von erfundenen Geschichten. Im Johannesevangelium vermeidet der Autor diese Art von Fehler recht deutlich: Entweder, er schmuggelt einen Zeugen in die Geschichte (den "Lieblingsjünger"), oder er lässt sie weg.

 

Man kann also sagen: Die Evangelien stellen eine Hellenisierung des jüdischen Glaubens dar. Es ist eigentlich völlig sinnlos, nach Verfälschungen der Texte zu suchen, da der ganze Text bereits eine Fälschung ist, und zwar schon in seiner Urfassung!

 

Die sich entwickelnde katholische Kirche greift dies auf und setzt sich durch. Ihr endgültiger Durchbruch kommt, als sie zur Staatskirche wird, und fortan den Glauben der Menschen bestimmen kann. Das wirkt bis heute nach: Länder, die von Christen erobert wurden, blieben bis heute weitgehend christlich (etwa Südamerika, Nordamerika, weite Teile Europas), wo die Christen mit ihren Eroberungen scheiterten (beispielsweise China, Japan) blieb die christliche Religion marginal. Denn den Glauben, der unseren Vorfahren mit Gewalt aufgezwungen wurde, bleibt über Erziehung bestehen, ändert sich aber im Laufe der Zeit und passt sich an. Man kann diese Anpassung nur schlecht "Verfälschung" nennen, da eine Falschheit durch kulturell-evolutionäre Mechanismen angepasst wurde. Es ist auch nicht so, dass einzelne Menschen diese Lehre mit der Absicht verfälschen, mehr Macht zu gewinnen. Es ist vielmehr umgekehrt so, dass diejenige Lehre, die mehr Macht über Menschen verspricht, sich besser gegen konkurrierende Lehren durchsetzen kann.

 

Ursprünglich, etwa im Heidentum, ist niemand auf die Idee gekommen, dass ein Priester den Menschen vorschreiben kann, wie sie zu leben haben. Daher konnte das Heidentum durch eine Lehre, die dies nicht nur erlaubt, sondern verlangt, ersetzt werden. Es setzt sich die Lehre durch, die es besser erlaubt, Menschen zu manipulieren. Nicht, weil jemand die Lehre so konstruiert hat, sondern weil sie sich von den vorhandenen konkurrierenden Lehren besser dazu eignet.

 

Um alle wichtigen Formeln im Christentum gab es einen Machtkampf. Gleich zu Beginn gab es sehr viele verschiedene Vorstellungen von dem, was Jesus eigentlich war: Ein Mensch, der von Gott für eine Mission "adoptiert" wurde, wie bei Markus? Ein von Anfang an göttlicher Übermensch wie bei Lukas? Der Streit darüber wurde mit allen Mitteln ausgetragen, teilweise mit Fäusten und Knüppeln, mit Intrigen, Bestechungen, in dem man Konkurrenten ausschaltete oder auf die eigene Seite zog, oder indem man Kompromisse schloss, etwa die Formel "Jesus ist ganzer Mensch und ganzer Gott", mit der man die widerstreitenden Lager zu einen suchte. Was wir also heute kennen ist die Folge eines Machtkampfs, die Sieger schrieben die Geschichte und taten stets so, als ob sich damit "die Wahrheit" durchgesetzt hätte.

 

Wir finden im Grunde genommen alle Elemente wieder, die Du genannt hast: Der Animismus, beispielsweise, setzt sich darin durch, dass durch einen Verzehr der magisch-symbolisch in das "Fleisch und Blut" Jesu verwandelten Hostie ein Teil der göttlichen Eigenschaften von Jesus auf den Empfänger über geht, etwa die Unsterblichkeit. Das ist die Grundidee des Animismus. Der Ahnenkult lebt in der Heiligenverehrung weiter. Wir sehen, dass viele dieser Ideen im Christentum vereint wurden, das ist einer der Gründe, warum es sich durchgesetzt hat - es bietet allen so gut wie alles. Man kann das alles konkret oder symbolisch betreiben, bei den Katholiken geht es tendenziell mehr in Richtung konkret, bei den Protestanten ist es mehr symbolisch, mit allen Mischformen. In der Dreifaltigkeit schwingt sogar noch der Anhauch eines monotheistisch überformten Polytheismus mit. Man kann das aber individuell sehen, wie man will, während die Muslime das als polytheistisch sehen, nehmen Katholiken das als perfekten Monotheismus.

 

Tut mir Leid, wenn das wieder so lang geworden ist, aber kurz kann man das nicht erklären, dazu ist es zu komplex. Und das hier ist schon eine stark vereinfachte Darstellung!

 

[nannyogg57]

Also, was willst du?

 

Was die Evangelisten von Jesus denken, das ist historisch gut zu überprüfen.

 

Was historisch mit Jesus oder King Arthur war, das ist tatsächlich eine Frage der Geschichtswissenschaft.

 

Wir wissen, dass um die Jahrtausendwende die sogenannte Geschichtsschreibung wesentlich abenteuerlicher war als zurzeit Jesu.

 

Und ich habe gerade darauf aufmerksam gemacht, dass es in den Evangelien Brüche gibt, die darauf hinweisen, dass die Evangelisten sich hier an historischen Fakten abgearbeitet haben, die ihnen nicht gepasst haben.

 

Belastbare Fakten in der Geschichtswissenschaft? Ich lach mich tot. Wenn ich hier die These vertreten würde, es habe Hitler nie gegeben, wie könntest du es mir beweisen?

 

Geschichte ist immer damit belastet, dass alles angezweifelt werden kann.

 

Da geht es immer nur um Wahrscheinlichkeit.

 

Mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit existiert das Universum schon bevor letzten Dienstag.

 

Das ist der Ausgangspunkt.

[Volker]

Für Magier wäre das, was die Kirche bezüglich der Gegenwart des Herrn im eucharistischrn Mahl glaubt, definitiv zu wenig.

Dass das, was den Unterschied macht, Wirken Gottes und nicht des Magiers ist, exakt das ist es, was Liturgie von Magie unterscheidet.

 

Wäre dies eine Klausur, du hättest zumindest in diesem Bereich einen Punkt erhalten.

 

Ganz gleich, wie man zur Magie steht: Aber als "magisch" wird alles das verstanden, dessen Ursache man nicht kennt. Ob man das nun willkürlich zum "Wirken Gottes" erklärt, oder darin das Wirken des Willens des Magiers sieht - das ist eine Ansicht, für die man keine Tatsache und keine Beobachtung anführen kann. Beides ist eine vollkommen willkürliche Annahme. Man behauptet also, die Ursache von etwas zu kennen, von dem man keine Ursache weiß (warum auch immer). Ursachen sieht man ja nicht so einfach. Man kann vielleicht sehen, dass ein geworfener Stein eine Fensterscheibe zerbricht - aber nur, wenn man dabei war. Wenn jemand von einer schweren Krankheit geheilt wird, kann man - ohne Autopsie (was sich bei Überlebenden verbietet, das geht nur bei Toten) - nicht sehen, was die Ursache war: die homöopathischen Globuli? Die Macht des Fernheilers? Die Magie des Magiers, sein Willen? Das Gebet zu Gott? Das menschliche Immunsystem? Oder das verschriebene Medikament? Wenn man nichts weiß ist alles möglich (zumindest scheinbar).

 

Wenn mir also jemand sagt, dass im Christentum die Macht Gottes wirkt und nicht der Willen des Magiers, so ist das eine rein willkürliche Unterscheidung. Es gibt kein Kriterium, mit dem man das eine vom anderen unterscheiden könnte. Die Entscheidung ist rein "theologisch", also willkürlich, nicht nachvollziehbar, von fragwürdiger Logik und tiefer Unkenntnis geprägt und frei von Tatsachen. Kurz, genau das, was "Theologie" so ausmacht. Deswegen sagt man ja: Man kann das glauben oder auch nicht. Man könnte auch zugeben, dass man es in der Tat nicht weiß, aber das will ja keiner, Theologen schon überhaupt nicht. Dazu müsste man Wissenschaftler sein.

[nannyogg57]

Volker: Vergiss es.

 

Du bist für mich auf "Ignore".

 

Warum?

 

Weil du selbst ebenfalls alles igonrierst, was dein Weltbild stören könnte.

 

Ich wünsche dir alles Gute.

[phyllis]

Wir finden im Grunde genommen alle Elemente wieder, die Du genannt hast: Der Animismus, beispielsweise, setzt sich darin durch, dass durch einen Verzehr der magisch-symbolisch in das "Fleisch und Blut" Jesu verwandelten Hostie ein Teil der göttlichen Eigenschaften von Jesus auf den Empfänger über geht, etwa die Unsterblichkeit. Das ist die Grundidee des Animismus.

nein das stimmt nicht. es mag solche auswüchse da und dort gegeben haben, aber um eine grundidee handelt es sich nicht.

 

Ist der Rat von Ahnen und Geistern besser als der von Gott?

wir stellen unseren ahnen keine fragen. wir wissen dass sie tot sind [wie genau "tot" ist hier egal - direkte verbale kommunikation ist nicht mehr möglich] und nicht antworten werden. wir wissen dass bewusstsein nur beschränkt kommunizierbar ist. schon zwischen lebenden menschen haperts. wir bilden uns da nix ein. wir verehren die ahnen für das was sie uns hinterliessen. wir respektieren jedes lebewesen weil wir davon ausgehen es habe ein bewusstsein. respekt soll erbracht werden, ungeachtet der kommunikations-möglichkeiten.

 

und weil nicht alle ahnen superlieb waren und selbst liebe tote ahnen böse werden können wenn man sie vergisst, und weil auch nicht alle lebenden menschen unbedingt respekt verdienen, so glauben wir auch an böse geister. glaube aber ist nicht im monotheistischen sinn zu verstehen. die christen glauben jesus sei wirklich gottes sohn, gott existiere wirklich, und kreuzigung, auferstehung, himmelfahrt usw. seien historische ereignisse. so wurde es uns jedenfalls noch beigebracht. animisten glauben dass lebewesen empfinden und leiden können (was wissenschafts-konform ist) aber auch dass sie ein bewusstsein haben (was nicht zwingend anti-wissenschaftlich ist) und dieses bewusstsein zum ausdruck kommt in natur-ereignissen. personifiziert ausgedrückt sind kami oder geister die auslöser, und diese kann man beeinflussen oder besänftigen. auch das ist - was förderung oder verhinderung von natur-ereignissen oder -katastrophen angeht - wissenschafts-konform.

 

der animismus hilft den menschen mmn dabei, ihren platz in der natur zu finden und darin glücklich zu werden. im gegensatz dazu der monotheismus: macht euch die erde untertan. Rosemarie spricht es mmn korrekt an, dahinter steckt der drang zu herrschen. der mono-gott selbst ist ein herrscher in allen 3 religionen. und da der nicht so kommunikativ ist versteht es sich dass seine stellvertreter das herrschen halt übernehmen müssen. das erklärt schliesslich auch die total intolerante haltung der organisierten religionen zum animismus, heidentum und polytheismus, weil dies grassroot-religionen sind die sich jeder kontrolle entziehen. da wiederum hat Volker recht, ein shinto-priester zb versteht seine niemals so über die moral seiner gläubigen zu wachen; er ist ein reiner dienstleistungs-erbringer.

 

Aber was sie über Jesus zu sagen hatten, easy.

Weil: Man lese ihre Evangelien.

ja schon, aber welche? was hindert die kirche heute eigentlich daran, den kanon zu erweitern? dieses ganze apokhriptische getue lässt doch zweifel aufkommen, ob sie die person jesus so vermittelt sehen will wie es der wissenschaftliche forschungsstand über die authentizität der schriften nahelegt. die kriterien für die qualifikation in den kanon sind ja mw richtig gesetzt. katholizität (im sinne von all-umfassend, also die schrift war mehr als nur einer kleinen randgruppe bekannt) plus apostolizität, der ur-autor der schrift muss in die zeit der apostel zurück verfolgt werden können. bearbeitet 5. März 2016 von phyllis

[Sam_Naseweiss]

Volker:

 

Das Christentum hat viele Quellen als Ursprung. Zum einen die heidnischen Mysterienkulte - eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet - sowie das Judentum, die Gnosis und weitere Religionen. Das nennt man "Synkretismus", das Erschaffen einer neuen Religion aus einigen alten. Das war zu der damaligen Zeit gang und gäbe.

Das stimmt nicht - um mal nur einen Punkt aus deinem Beitrag herauszugreifen. Bei der Auseinandersetzung mit Simon Magus ging es genau darum, das man ihm Synkretismus vorwarf.

bearbeitet 5. März 2016 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Volker:

 

Das Christentum hat viele Quellen als Ursprung. Zum einen die heidnischen Mysterienkulte - eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet - sowie das Judentum, die Gnosis und weitere Religionen. Das nennt man "Synkretismus", das Erschaffen einer neuen Religion aus einigen alten. Das war zu der damaligen Zeit gang und gäbe.

Das stimmt nicht - um mal nur einen Punkt aus deinem Beitrag herauszugreifen. Bei der Auseinandersetzung mit Simon Magus ging es genau darum, das man ihm Synkretismus vorwarf.

Ah, und weil man dies Simon Magus vorwarf, deswegen stimmt der Vorwurf beim Christentum nicht?

 

Was ist das denn für eine verkackte Logik? Wen willst Du damit vergackeiern?

[Volker]

Weil du selbst ebenfalls alles ignorierst, was dein Weltbild stören könnte.

 

Ich wünsche dir alles Gute.

 

Drei Lügen in einem Posting! (Dazu musste ich aber einen Schreibfehler korrigieren)

 

1. Hast Du mich nicht ignoriert, 2. ignoriere ich keine widersprechenden Argumente, wohl aber widersprechenden Bullshit. Na gut, über den dritten Punkt können wir reden, da ist der Vorwurf vielleicht nicht angebracht - vielleicht wünschst Du mir tatsächlich alles Gute, aber ich zweifle doch stark, dass Du das ernst meinst.

 

Lustig ist immer diese Projektion: Vor allem Ignoranten wie Du werfen anderen vor, dass sie alles ignorieren. Sie schließen von sich auf andere.

 

Alles, was ich geschrieben habe, nebenbei, gehört zur peer reviewed historischen Wissenschaft. D. h., es wurde in diversen Artikeln von einem Historiker mit dem Spezialgebiet der Antike in peer reviewed historischen Zeitschriften veröffentlicht.

 

Dagegen setzt man dann Laienmeinungen und meint, anderen Ignoranz vorwerfen zu können, nur weil man selbst voller Ignoranz ist.

 

P.S.: "Ich ignoriere Dich" heißt nur: Ich habe keine Argumente dagegen, was Du sagst, und verziehe mich jetzt in meine Ignoranz und schmolle.

bearbeitet 5. März 2016 von Volker

[Sam_Naseweiss]

 

Volker:

 

Das Christentum hat viele Quellen als Ursprung. Zum einen die heidnischen Mysterienkulte - eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet - sowie das Judentum, die Gnosis und weitere Religionen. Das nennt man "Synkretismus", das Erschaffen einer neuen Religion aus einigen alten. Das war zu der damaligen Zeit gang und gäbe.

Das stimmt nicht - um mal nur einen Punkt aus deinem Beitrag herauszugreifen. Bei der Auseinandersetzung mit Simon Magus ging es genau darum, das man ihm Synkretismus vorwarf.

Ah, und weil man dies Simon Magus vorwarf, deswegen stimmt der Vorwurf beim Christentum nicht?

 

Was ist das denn für eine verkackte Logik? Wen willst Du damit vergackeiern?

 

Du hast geschrieben, das kein christlicher Apologet bestreiten würde, dass das Christentum eine Erschaffung einer neuen Religion aus einigen alten sei, was man "Synkretismus" nennt.

Da ist es doch wohl verwunderlich, dass die christlichen Apologeten Simon Magus vorwarfen, dass er das Christentum mit anderen alten Religionen vermischt hätte.

Die Abgrenzung von solchen synkretischen Einflüßen macht einen wesentlichen Teil der Frühgeschichte des Christentums aus.

[Sam_Naseweiss]

@Volker

 

Und mal zu deiner Signatur angemerkt:

"Intelligenz ist definiert als die kognitive Fähigkeit, angesichts neuer Tatsachen und Argumente seine Ansichten diesen anzupassen."

->Das ist eine beschränkte Definition von Intelligenz. Aber sicher eine korrekte Auflistung eines Aspektes der Intelligenz. Mithin haben wir Prämisse A.

"Religiöser Glauben ist die kognitive Unfähigkeit, angesichts neuer Tatsachen und Argumente seine Ansichten diesen anzupassen.

->Das ist eine subjektive Prämisse, die vorwegnimmt, was eigentlich erst zu beweisen gilt. Mithin haben wir Prämisse B.

Religiöser Glauben ist also das logische Gegenteil zur Intelligenz: Es bedeutet, vorzugeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Das bedeutet nicht, dass religiös Gläubige dumm sind, sondern nur, dass intelligente Gläubige ihre Intelligenz auf Kernpunkte des Glaubens nicht anwenden können oder wollen.

->Das ist dann im wesentlichen nur die ausführlichere Darstellung der Prämisse B. Der einzige logische Schluss ist: Dass die Prämisse B, die als Gegenteil von Prämisse A aufgestellt wurde, daher das Gegenteil von A ist.

 

Der Schluss liefert daher keine neue Erkenntnis als das, was bereits in den Prämissen bereits gesagt wurde.

bearbeitet 5. März 2016 von Sam_Naseweiss

[phyllis]

 

 

Volker:

Das Christentum hat viele Quellen als Ursprung. Zum einen die heidnischen Mysterienkulte - eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet - sowie das Judentum, die Gnosis und weitere Religionen. Das nennt man "Synkretismus", das Erschaffen einer neuen Religion aus einigen alten. Das war zu der damaligen Zeit gang und gäbe.

Das stimmt nicht - um mal nur einen Punkt aus deinem Beitrag herauszugreifen. Bei der Auseinandersetzung mit Simon Magus ging es genau darum, das man ihm Synkretismus vorwarf.

 

Ah, und weil man dies Simon Magus vorwarf, deswegen stimmt der Vorwurf beim Christentum nicht?

 

Was ist das denn für eine verkackte Logik? Wen willst Du damit vergackeiern?

 

Du hast geschrieben, das kein christlicher Apologet bestreiten würde, dass das Christentum eine Erschaffung einer neuen Religion aus einigen alten sei, was man "Synkretismus" nennt.

Da ist es doch wohl verwunderlich, dass die christlichen Apologeten Simon Magus vorwarfen, dass er das Christentum mit anderen alten Religionen vermischt hätte.

Die Abgrenzung von solchen synkretischen Einflüßen macht einen wesentlichen Teil der Frühgeschichte des Christentums aus.

 

mein leseverständnis mag biederer durchschnitt sein, aber es legt mir nahe dass Volker's satz sich auf die apologeten der gegenwart bezieht. das gesamtpaket christentum ist krass synkretisch, das wird ja niemand ernsthaft bestreiten wollen. in der frühzeit musste das aus überzeugungsgründen natürlich bestritten werden. hat sich die religion mal durchgesetzt und ihre vorgänger verdrängt, dann isses egal.

[Volker]

Wer sich nicht in eine Haltung der Ignoranz begibt, kann jede meiner Behauptungen hier ausführlich dargestellt sehen:

Dr. Richard Carrier über die Historizität von Jesus: https://www.youtube.com/watch?v=WUYRoYl7i6U

Wer die Argumente für und dagegen hören möchte, kann sich diese Debatte ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=ep-AN7U4OLg

David Fitzgerald über Jesus: https://www.youtube.com/watch?v=6uxvH02nGCY

Ausführliche Darstellung der Punkte in:

Carrier, Richard. Not the Impossible Faith : Why Christianity Didn’t Need a Miracle to Succeed. [united States?]: Lulu.com, 2009.

———. On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt, 2014.

———. Proving History : Bayes’s Theorem and the Quest for the Historical Jesus. Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2012.

Hier das Buch, mit dem die Debatte gestartet wurde:

Doherty, Earl. Das Jesus-Puzzle: basiert das Christentum auf einer Legende? Neustadt am Rübenberge: Lenz, 2003.

———. Jesus : Neither God nor Man : The Case for a Mythical Jesus. Ottawa: Age of Reason Publications, 2009.

Dr. Carrier bezieht sich u. a. auf dieses Buch:

MacDonald, Dennis Ronald. The Homeric epics and the Gospel of Mark. New Haven: Yale University Press, 2000.

Das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus den ganzen Argumenten!

[Sam_Naseweiss]

 

 

 

Volker:

Das Christentum hat viele Quellen als Ursprung. Zum einen die heidnischen Mysterienkulte - eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet - sowie das Judentum, die Gnosis und weitere Religionen. Das nennt man "Synkretismus", das Erschaffen einer neuen Religion aus einigen alten. Das war zu der damaligen Zeit gang und gäbe.

Das stimmt nicht - um mal nur einen Punkt aus deinem Beitrag herauszugreifen. Bei der Auseinandersetzung mit Simon Magus ging es genau darum, das man ihm Synkretismus vorwarf.

 

Ah, und weil man dies Simon Magus vorwarf, deswegen stimmt der Vorwurf beim Christentum nicht?

 

Was ist das denn für eine verkackte Logik? Wen willst Du damit vergackeiern?

 

Du hast geschrieben, das kein christlicher Apologet bestreiten würde, dass das Christentum eine Erschaffung einer neuen Religion aus einigen alten sei, was man "Synkretismus" nennt.

Da ist es doch wohl verwunderlich, dass die christlichen Apologeten Simon Magus vorwarfen, dass er das Christentum mit anderen alten Religionen vermischt hätte.

Die Abgrenzung von solchen synkretischen Einflüßen macht einen wesentlichen Teil der Frühgeschichte des Christentums aus.

 

mein leseverständnis mag biederer durchschnitt sein, aber es legt mir nahe dass Volker's satz sich auf die apologeten der gegenwart bezieht. das gesamtpaket christentum ist krass synkretisch, das wird ja niemand ernsthaft bestreiten wollen. in der frühzeit musste das aus überzeugungsgründen natürlich bestritten werden. hat sich die religion mal durchgesetzt und ihre vorgänger verdrängt, dann isses egal.

 

Er schrieb: "eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet"

[Volker]

 

 

Volker:

 

Das Christentum hat viele Quellen als Ursprung. Zum einen die heidnischen Mysterienkulte - eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet - sowie das Judentum, die Gnosis und weitere Religionen. Das nennt man "Synkretismus", das Erschaffen einer neuen Religion aus einigen alten. Das war zu der damaligen Zeit gang und gäbe.

Das stimmt nicht - um mal nur einen Punkt aus deinem Beitrag herauszugreifen. Bei der Auseinandersetzung mit Simon Magus ging es genau darum, das man ihm Synkretismus vorwarf.

Ah, und weil man dies Simon Magus vorwarf, deswegen stimmt der Vorwurf beim Christentum nicht?

 

Was ist das denn für eine verkackte Logik? Wen willst Du damit vergackeiern?

 

Du hast geschrieben, das kein christlicher Apologet bestreiten würde, dass das Christentum eine Erschaffung einer neuen Religion aus einigen alten sei, was man "Synkretismus" nennt.

Da ist es doch wohl verwunderlich, dass die christlichen Apologeten Simon Magus vorwarfen, dass er das Christentum mit anderen alten Religionen vermischt hätte.

Die Abgrenzung von solchen synkretischen Einflüßen macht einen wesentlichen Teil der Frühgeschichte des Christentums aus.

 

Du solltest lesen, was ich schreibe. Ich schrieb:

 

"Das Christentum hat viele Quellen als Ursprung. Zum einen die heidnischen Mysterienkulte - eine Tatsache, die in den ersten Jahrhunderten kein christlicher Apologet bestreitet - ..."

 

Was kein Apologet bestreitet bezieht sich offensichtlich auf die Ähnlichkeiten zu den heidnischen Mysterienkulten - nicht auf den Synkretismus. Du liest viel zu oberflächlich und attackierst dann Strohmänner. Das kannst Du sicher besser!

[Volker]

@Volker

 

Und mal zu deiner Signatur angemerkt:

"Intelligenz ist definiert als die kognitive Fähigkeit, angesichts neuer Tatsachen und Argumente seine Ansichten diesen anzupassen."

->Das ist eine beschränkte Definition von Intelligenz. Aber sicher eine korrekte Auflistung eines Aspektes der Intelligenz. Mithin haben wir Prämisse A.

"Religiöser Glauben ist die kognitive Unfähigkeit, angesichts neuer Tatsachen und Argumente seine Ansichten diesen anzupassen.

->Das ist eine subjektive Prämisse, die vorwegnimmt, was eigentlich erst zu beweisen gilt. Mithin haben wir Prämisse B.

Religiöser Glauben ist also das logische Gegenteil zur Intelligenz: Es bedeutet, vorzugeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Das bedeutet nicht, dass religiös Gläubige dumm sind, sondern nur, dass intelligente Gläubige ihre Intelligenz auf Kernpunkte des Glaubens nicht anwenden können oder wollen.

->Das ist dann im wesentlichen nur die ausführlichere Darstellung der Prämisse B. Der einzige logische Schluss ist: Dass die Prämisse B, die als Gegenteil von Prämisse A aufgestellt wurde, daher das Gegenteil von A ist.

 

Der Schluss liefert daher keine neue Erkenntnis als das, was bereits in den Prämissen bereits gesagt wurde.

Das ist kein logischer Schluss, sondern die Darstellung dessen, was da vorgeht. Insofern ist das nicht einmal ein Einwand! Das wird sicher jeder aufmerksame Leser genau so verstehen.

[Mat]

Und, kleiner Nachtrag, liebe nannyogg: daß an diesem Jesus auch nur irgendetwas historisch ist, ist eine reine Glaubenssache. Historisch im Sinne von 'durch Tatsachenbeobachtungen belegt' ist daran nichts.

Das gilt aber für Alexander den Großen, Ramses und Augustus genauso.

 

Du kannst auch nur glauben, dass die Zeugnisse, die es über sie gibt, historische Tatsachen widerspiegeln. Bei Ramses wissen wir beispielsweise hinsichtlich der Schlacht bei Kadesh, dass er ein ganz anderes Bild davon zeichnet als sein hethischer Gegener.

 

Möglicherweise wäre nach diesme Maßstab Cäsar anders zu werten, immerhin hat er Bücher hinterlassen und wir können durch Eigenbeobachtung festhalten, dass er historisch gesehen ein guter Schriftsteller war.

 

Insofern wird der oben genannte und in Bezug auf Jesus sehr radikal ausgeführte Tatsachenansatz der Antike in den meisten Fällen wenig gerecht.

 

Die Frage nach einem historischen Jesus muss sich daran orientieren, was wir an historischen Aussagen gemessen an antiken Maßstäben überhaupt erwarten können.Und danach scheint mir die Existenz Jesu wahrscheinlicher als unwahrscheinlich, ebenso sein Tod am Kreuz und ebenso eine Lehre, die soziale Gerechtigkeit verkündet. Außérdem hat er eine enorme Wirkung gehabt.

 

Ich halte es für historisch unwahrscheinlicher, dass es Jesus nicht gegeben hat.

[Marcellinus]

 

Und, kleiner Nachtrag, liebe nannyogg: daß an diesem Jesus auch nur irgendetwas historisch ist, ist eine reine Glaubenssache. Historisch im Sinne von 'durch Tatsachenbeobachtungen belegt' ist daran nichts.

Das gilt aber für Alexander den Großen, Ramses und Augustus genauso.

 

Nein, das stimmt nicht, und es wird durch Wiederholung auch nicht richtiger. Von Augustus, Alexander und Ramses gibt es Bildnisse, die zu ihren Lebzeiten angefertig wurden, auch Darstellungen aus allen möglichen anderen Quellen, und von den Bauten, die Ramses in Auftrag gegeben hat, steht halb Ägypten voll. Von ihm haben wir sogar seine Mumie. Was kann man von Personen der Geschichte mehr wollen? Alles das gibt es von Jesus nicht, und das weißt du auch. Ich kann also nur mutmaßen, warum du trotzdem so etwas schreibst.

 

Entscheidend ist aber etwas anderes: Wenn sich morgen durch nachprüfbare Tatsachen belegt herausstellen sollte, daß es Alexander von Makedonien nie gegeben hat, dann ist das eben so. Sollten dagegen unbezweifelbare Tatsachenbeobachtungen belegen, daß Jesus eine Kunstfigur ist, können die christlichen Kirchen ihren Laden zuschließen, und die Christgläubigen sich einen anderen Glauben suchen. SO sieht eine Glaubenssache aus!

[Aristippos]

Wir wissen, dass um die Jahrtausendwende die sogenannte Geschichtsschreibung wesentlich abenteuerlicher war als zurzeit Jesu.

Das stimmt. Aus diesem Grund gibt es auch keine nicht gefälschte zeitgenössische Bezeugung von Jesus.

bearbeitet 6. März 2016 von Aristippos

[phyllis]

Das gilt aber für Alexander den Großen, Ramses und Augustus genauso.

Jesus historische existenz mal angenommen: was er denn genau gesagt und gemeint hat weiss doch kein schwein. die quellen sind zwar zahlreich aber halt nicht widerspruchsfrei und schon gar nicht über alle zweifel erhaben. beispiel: da wird ein evangelium 30 oder 40 jahre nach dem fall jerusalems geschrieben, wo jesus den fall jerusalems prophezeit. naja....

 

ich lese gerade Shakespeare all's well that ends well (ende gut alles gut?). taschenbuchformat. einleitung seiten 1-50. das stück selber seiten 51-150, also genau 100 seiten. kommentare seiten 151-216. übersetzungen von alt-englisch in neu-englisch seiten 217-228.

 

worauf ich hinaus will: an der historizität shakespeares bestehen keine zweifel. auch dass das stück von ihm ist nicht. es wurde nicht von mund zu mund weitergegeben, sondern nach fertigstellung aufgeführt (dazu müssen wohl abschriften bestanden haben) und spätestens 20 jahre später ins First Folio aufgenommen (mw ist das First Folio die zuverlässigste quelle zu Shakespeares werken). trotzdem braucht es 60 seiten kommentare, um auf unstimmigkeiten und unsicherheiten hinzuweisen, praktisch in jeder zeile. das geht von druckfehlern über verdächtigungen dass der drucker oder sonst jemand am text herumgepfuscht hat bis hin zu interpretationsfragen von ausdrücken (zb taking up konnte harmlos gemeint sein, wie etwas auflesen [picking up], aber auch sehr feindlich taking up arms against.... ja wie hat S. das nun wohl gemeint als er seinen charakter ausrufen lässt yet art thou good for nothing but taking up, and that thou art scarce worth.) soldat oder zimmerputzer?

 

und da geht es um englisch, nicht um übersetzungen in eine andere sprache, in ein anderes zeitalter, in einen anderen kulturraum. man appliziere solche schwierigkeiten nun auf die bibel. man sei sich im klaren darüber dass ein moral-stiftendes buch schon etwas konkreter sein muss als eine tragik-komödie. man ziehe die schlussfolgerungen. für mich abgehakt.

bearbeitet 6. März 2016 von phyllis

[Merkur]

 

Entscheidend ist aber etwas anderes: Wenn sich morgen durch nachprüfbare Tatsachen belegt herausstellen sollte, daß es Alexander von Makedonien nie gegeben hat, dann ist das eben so. Sollten dagegen unbezweifelbare Tatsachenbeobachtungen belegen, daß Jesus eine Kunstfigur ist, können die christlichen Kirchen ihren Laden zuschließen, und die Christgläubigen sich einen anderen Glauben suchen. SO sieht eine Glaubenssache aus!

 

Woran machst du diese Annahme fest?

[Marcellinus]

 

 

Entscheidend ist aber etwas anderes: Wenn sich morgen durch nachprüfbare Tatsachen belegt herausstellen sollte, daß es Alexander von Makedonien nie gegeben hat, dann ist das eben so. Sollten dagegen unbezweifelbare Tatsachenbeobachtungen belegen, daß Jesus eine Kunstfigur ist, können die christlichen Kirchen ihren Laden zuschließen, und die Christgläubigen sich einen anderen Glauben suchen. SO sieht eine Glaubenssache aus!

 

Woran machst du diese Annahme fest?

 

 

Es wäre hilfreich, wenn du etwas konkretere Fragen stelltest. Ich vermute jetzt mal, was du meinst: Soweit ich weiß, wird das Glaubensbekenntnis von Nicäa von fast allen christlichen Denomination anerkannt. Die "historische Existenz" von Jesus ist darin ein unentbehrlicher Bestandteil. DAS bedeutet, an die historische Existenz einer Person zu glauben. Die Existenz einer historischen Person Alexander dagegen hat für mich keine weltanschauliche Bedeutung. Nach allem, was ich weiß, gibt es zwar keinen begründbaren Zweifel an seiner Existenz, aber wenn die auftauchen würden, wäre es für mich auch in Ordnung. Mit Glauben, schon gar mit so etwas wie religiösem Glauben hat das nichts zu tun.

 

Allerdings überrascht es mich nicht, daß Religiöse zur Verteidigung ihres Glaubens immer wieder wie auch hier zu dem Mittel greifen, wissenschaftliches Wissen zu so einer Art alternativem Glauben zu erklären, so als wenn die Zweifel an ihren Fantasievorstellungen geringer würden, wenn sie zeigen könnten, daß das Wissen der anderen ebenfalls zweifelhaft sei. Aber Glauben heißt eben nicht wissen.

[Lothar1962]

Die "historische Existenz" von Jesus ist darin ein unentbehrlicher Bestandteil. DAS bedeutet, an die historische Existenz einer Person zu glauben.

Das ist durchaus so. Nur kann der heutige christliche Glaube auch ohne den historischen Jesus existieren. Dann müssen sich eben die Grundlagen ändern. Ja und? Das, was Jesus vertreten hat, war damals nicht so selten vertreten worden. Dass Leute, die damals ihre Botschaften öffentlich verkündigt haben, unter Umständen gekreuzigt wurden, ist ebenfalls bekannt. Sämtliche Sachverhalte, die aus der Zeit Jesu berichtet werden, sind mit allerhöchster Sicherheit geschehen. Und ziemlich bald nach dem Tod Jesu (oder wem auch immer) gibt es eine abgrenzbare christliche Bewegung, die recht bald von den Synagogengemeinden getrennt ist und eine eigene Glaubensrichtung aufbaut.

 

Was ändert sich nun dadurch, dass Jesus unter Umständen keine historische Persönlichkeit war, sondern eine Kunstfigur, entstanden und "verbessert" in Anlehnung an Vorbilder, die damals so ähnlich gewesen sein dürften? Bereits 100 Jahre nach der Kreuzigung?

 

Seltsam, dass sich heute dadurch wieder eine Art Modernismusstreit entwickelt, und noch seltsamer, dass dem Glauben Fernstehende ebenfalls daran teilnehmen.

 

Es war ein Sündenfall der christlichen Kirchen, den theologischen Begriff der Wahrheit naturwissenschaftlich erklären zu wollen. Das hat den Umgang mit den ganzen Mythen, die vermutlich mindestens genauso viel aussagen, wenn man sie nicht naturwissenschaftlich versteht, völlig vergiftet.

 

Allerdings muss man wohl zugeben, dass es einfacher ist, von einer richtigen und falschen Religion zu reden, wenn man zum Zwecke des Beweises der Richtigkeit auf naturwissenschaftliche Systeme (und Beweise) zurückgreifen kann, die auch von Glaubensfernen verstanden werden. Das wäre dann aber der zweite schwere Sündenfall des Christentums.

[Katharer]

 

 

welcome refugee..............oh oh,

 

"Welcome refugee", ich verstehe den Zusammenhang nicht so ganz. Es soll ja Leute geben die glauben Jesus sei nicht am Kreuz gestorben (und damit meine ich nicht die refugees von heute die Muslime) und auch nicht von den Toten auferstanden, sondern mit Maria Magdalena und Josef von Arimatäa nach Südfrankreich geflohen sein. Waren Jesus und Maria Magdalena also "refugees"? Aber wer so etwas glaubt kann natürlich kein richtiger Katholik sein, weil diese Geschichte noch unwahrscheinlicher klingt als die von der Auferstehung. In diesem Sinne "Frohe Ostern"!