Wer war Jesus und was wollte er?

[Marcellinus]

 

Es ist schon merkwürdig dass eine historisch so wichtige Person wie Jesus seine Lehren nicht niedergeschrieben hat. Was er gesagt haben soll wissen wir nur aus den Aufzeichnungen von Leuten die Jesus z.T. nicht mal selbst kannten.

Das soll kein Vergleich zwischen Jesus und Sokrates sein, aber auch der hat seine Lehren nicht niedergeschrieben. Seeehr merkwürdig.

 

 

Wenn das kein Vergleich sein soll, warum schreibst du es dann, als wenn es einer wäre? Seeehr merkwürdig.

 

Was ist an der Sache selbst dagegen merkwürdig? Sokrates hatte keine "Lehre", Da gab es aus seiner Sicht nichts aufzuschreiben. Geschrieben habe über ihn seine persönlichen Schüler, die ihrerseits als Personen bekannt waren. Sie schilderten einen Philosphen, nicht eine Fantasiegestalt.

 

Nichts davon gilt für Jesus. Er soll zwar Schüler gehabt haben, die aber nichts geschrieben haben, und die, die etwas geschrieben haben, haben ihn nie persönlich erlebt, und sind auch selbst nicht bekannt. Das finde ich merkwürdig. Was sie geschrieben haben, ist es nicht weniger. Man muß nicht auf die Wundergeschichten zurückgreifen. Es reicht schon die Weihnachtsgeschichte oder der 12jährige im Tempel, um das Ganze erfunden zu finden.

 

Und schließlich das erkenntnisleitende Interesse. Sokrates war einfach nur ein Philosoph und für seine Schüler ein Lehrer. An ihm ist nur bedeutend, was er gesagt hat und wie. Man muß nicht an ihn glauben, und es bricht auch keine Welt zusammen, wenn sich Zweifel an seiner Existenz auftäten.

 

Ganz anders Jesus. In seiner fiktiven Form als Christus ist er die Zentralfigur einer ganzen Klasse von religiösen Denominationen. Kein Theologe, der etwas auf sich hält, und so man anderer geistlicher Würdenträger auch, versucht sich apologetisch an dieser Figur. Kein Theologe, der dessen Historizität bestreitet, würde lange auf seinem Posten bleiben. Für die offiziellen Christenheit ist diese Frage ganz und gar nicht offen.

 

Obwohl es eben keine Belege für seine Existenz gibt, nicht einmal solche, wie man sie für Sokrates findet. Da wird ein gewisser Zweifel ja wohl angebracht sein. Das könnte mir als Außenseiter ja noch egal sein. Mag jeder glauben, was er will. Nur spielt sich dies Debatte eben nicht nur innerhalb der Theologie ab, sondern diesen und andere religiöse Thesen werden eben auch mit dem Anspruch vertreten, historischen-kritischen Maßstäben gerecht zu werden. Das weckt halt meinen Widerspruch, weil es die Maßstäbe in einem Fach schwächt, das eh schon genug Schwierigkeiten damit hat, sich zu einer ernstzunehmenden, theoretisch-empirischen Wissenschaft zu entwickeln.

bearbeitet 8. März 2016 von Marcellinus

[nannyogg57]

Wundergeschichten sind kein Argument, dass die betreffende Person, von der man Selbige erzählt, nicht existiert haben soll, ansonsten müssten wir uns von einer ganzen Reihe von Heiligen als historisch sehr wohl existenten Personen verabschieden, zB Franz von Assisi, über den ungefähr 300 davon im Umlauf waren.

 

Ansonsten: Ich denke nicht, du hast die Zeit und die Lust, dich mit der modernen Exegese mit den Brüchen in den Texten zu beschäftigen, zB das aus unserer heutigen Sicht komplett sinnbefreite Abarbeiten der Evangelisten an der Gestalt Johannes des Täufers oder dem sogenannten Tempellogion, die, obwohl den Evangelisten unangenehm, dennoch Eingang in die Evangelien fanden und die uns verraten, dass gewisse Dinge im Leben Jesu den Evangelisten, die an einer Idealisierung arbeiteten, was kein Exeget bestreitet, unangenehm waren und die sie auf unterschiedliche Weise verarbeiteten.

 

Es geht hier nicht um den Beweis, Jesus hätte existiert.

 

Geht nicht, brauche ich nicht.

 

Und dein persönliches Anliegen, die Geschichtswissenschaft vor der Kritik der Naturwissenschaft zu retten, indem du auf die Exegese losgehst, ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Kein Exeget hat komplett recht und es handelt sich um eine diskursive Angelegenheit. Thesen werden nach Wahrscheinlichkeit beurteilt, nach Evidenz, und wenn ich mir dann deine steile These, Jesus hätte es nicht gegeben, so anschaue, muss ich sagen:

 

Mit maximal 10 Prozent selbst in der Exegese eine gewagte Sache.

[Marcellinus]

Wundergeschichten sind kein Argument, dass die betreffende Person, von der man Selbige erzählt, nicht existiert haben soll, ansonsten müssten wir uns von einer ganzen Reihe von Heiligen als historisch sehr wohl existenten Personen verabschieden, zB Franz von Assisi, über den ungefähr 300 davon im Umlauf waren.

 

Ansonsten: Ich denke nicht, du hast die Zeit und die Lust, dich mit der modernen Exegese mit den Brüchen in den Texten zu beschäftigen, zB das aus unserer heutigen Sicht komplett sinnbefreite Abarbeiten der Evangelisten an der Gestalt Johannes des Täufers oder dem sogenannten Tempellogion, die, obwohl den Evangelisten unangenehm, dennoch Eingang in die Evangelien fanden und die uns verraten, dass gewisse Dinge im Leben Jesu den Evangelisten, die an einer Idealisierung arbeiteten, was kein Exeget bestreitet, unangenehm waren und die sie auf unterschiedliche Weise verarbeiteten.

 

Es geht hier nicht um den Beweis, Jesus hätte existiert.

 

Geht nicht, brauche ich nicht.

 

Und dein persönliches Anliegen, die Geschichtswissenschaft vor der Kritik der Naturwissenschaft zu retten, indem du auf die Exegese losgehst, ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Kein Exeget hat komplett recht und es handelt sich um eine diskursive Angelegenheit. Thesen werden nach Wahrscheinlichkeit beurteilt, nach Evidenz, und wenn ich mir dann deine steile These, Jesus hätte es nicht gegeben, so anschaue, muss ich sagen:

 

Mit maximal 10 Prozent selbst in der Exegese eine gewagte Sache.

Nein, es geht mir nicht darum, die Geschichtswissenschaft vor der Kritik der Naturwissenschaften zu retten. Ich wüßte auch nicht, wo ich das geschrieben habe. Daß die Geschichtswissenschaft über weite Strecken noch eine Inventurwissenschaft ist, mit zwar einer Menge an gut belegten Einzeltatsachen, aber einem eklatanten Mangel an überprüften und überprüfbaren Modellen von Zusammenhängen, habe ich an vielen Stellen geschrieben.

 

Auf die Theologie gehe ich nur los, wo sie Geltung außerhalb ihrer Religion beansprucht. Ich für mich persönlich bin der Ansicht, daß eine konkrete, historische Person Jesus, der zumindest der naturalistische Teil dessen, was die Kirchen über ihn erzählen, passiert ist, vermutlich nicht existiert hat. Vielleicht finden sich in dieser Figur ganz unterschiedliche Überlieferungen zusammen, die zum Teil auch nicht recht passen wollen, was erklären würde, warum sich die Christen eigentlich bis heute über die Charakter dieser Person nicht ganz einig sind. Aber das ist eben nur eine persönliche Meinung, für die ich keine Belege habe, die mich auch nicht übermäßig beschäftigt, und an der sich niemand anders abarbeiten muß.

 

Ich hatte mich nur an der Behauptung gerieben, so wenig wie die historische Existenz von Jesus können man zB die von Augustus belegen, was sachlich einfach nicht richtig ist. Schon bei Sokrates, von dem wir nun wirklich wenig Belege habe, und der sonst gern als Beispiel für diese Art von Argumentation herhalten muß, scheitert aus meiner Sicht eine solche Behauptung. Erschwerend kommt hinzu, daß ich vermutlich unter einer Person Jesus etwas anderes verstehe als ein gläubiger Christ.

 

Fakt ist dagegen aus meiner Sicht, daß konkret die Existenz von Jesus als historische, natürliche Person nicht zu belegen ist, was etwas anderes ist, als zu behaupten, er habe sicher nicht existiert. Das muß man auseinander halten.

[Lothar1962]

Fakt ist dagegen aus meiner Sicht, daß konkret die Existenz von Jesus als historische, natürliche Person nicht zu belegen ist, was etwas anderes ist, als zu behaupten, er habe sicher nicht existiert.

Ist es nicht so, dass - in etwas abgeschwächter Form - diese Auffassung bei der evangelischen historischen Bibelkritik schon seit Albert Schweitzer (mindestens) - also seit grob 100 Jahren - verbreitet ist? Ich mag mich täuschen - aber war es nicht Bultmann, der konsequent zwischen dem Menschen Jesus und dem geglaubten Christus unterschieden hat und behauptet hat, der erstere hätte bereits die ältesten biblischen Textautoren nicht mehr interessiert, sondern lediglich der inzwischen einigermaßen stabilisierte Glaube der Urgemeinde? Nicht, dass ich der Meinung wäre, die Katholiken müssten sich dieser Auffassung anschließen - aber Bultmann und auch Martin Dibelius (nicht Otto D., sondern sein Cousin), der das gleiche vertreten hat, waren ja nun nicht der Auffassung, dass dadurch das Christentum seine Grundlage verlieren würde.

 

Ich bin mir im übrigen ziemlich sicher, dass es nicht wenige katholische Theologen gibt, die das ähnlich sehen.

 

Ist aber ein interessantes Thema. Muss ich mal mit meinem Pfarrer drüber diskutieren...

[masamale]

Ob er gelebt hat oder nicht, ist jetzt egal? Weihnachten ist ein nur Mythos, Ostern nur eine dramatische Geschichte? Alles nur erstunken und geglaubt? In jedem Jahrhundert neu definiert und dem Zeitgeist angepasst? Ja so könnte es klappen mit der Religion.

[Alfons]

Der Diskussion um die Beantwortung der in diesem Frage-Antwort-Tread gestellten Frage scheint die Fragerin abhanden gekommen zu sein.

Rosmarie, alles in Ordnung soweit?

[Long John Silver]

Ob er gelebt hat oder nicht, ist jetzt egal? Weihnachten ist ein nur Mythos, Ostern nur eine dramatische Geschichte? Alles nur erstunken und geglaubt? In jedem Jahrhundert neu definiert und dem Zeitgeist angepasst? Ja so könnte es klappen mit der Religion.

 

Woher soll ich exakt wissen, ob Jesus gelebt? Ich halte es fuer wahrscheinlich, ich glaube es, und gut ist. Diskussionsbedarf darueber verspuere ich nicht.

 

Gerade im evangelischen Bereich gibt es genuegend Theologie, die sich mit diesem Spannungsfeld auseinandersetzt.

 

Wer unumstoessliche und 100%zig empirisch beweisbare Wahrheiten im Leben sucht, muss anderswo hingehen, aber nicht zur Religion. Vielleicht zu einem gewissen Atheismus, der sich gern mal seine eigenen "Wahrheiten" zusammen strickt und Verschwoerungstheorien.

 

(Ich schreibe absichtlich "gewissen", weil es gibt auch andere, die an gar nichts stricken und sich auch nichts abarbeiten. Sympathische Menschen, die unnuetze Auseinandersetzungen weder brauchen noch suchen. Bei den anderen staubt's halt arg, wie gesagt).

bearbeitet 9. März 2016 von Long John Silver

[Flo77]

 

Fakt ist dagegen aus meiner Sicht, daß konkret die Existenz von Jesus als historische, natürliche Person nicht zu belegen ist, was etwas anderes ist, als zu behaupten, er habe sicher nicht existiert.

Ist es nicht so, dass - in etwas abgeschwächter Form - diese Auffassung bei der evangelischen historischen Bibelkritik schon seit Albert Schweitzer (mindestens) - also seit grob 100 Jahren - verbreitet ist? Ich mag mich täuschen - aber war es nicht Bultmann, der konsequent zwischen dem Menschen Jesus und dem geglaubten Christus unterschieden hat und behauptet hat, der erstere hätte bereits die ältesten biblischen Textautoren nicht mehr interessiert, sondern lediglich der inzwischen einigermaßen stabilisierte Glaube der Urgemeinde? Nicht, dass ich der Meinung wäre, die Katholiken müssten sich dieser Auffassung anschließen - aber Bultmann und auch Martin Dibelius (nicht Otto D., sondern sein Cousin), der das gleiche vertreten hat, waren ja nun nicht der Auffassung, dass dadurch das Christentum seine Grundlage verlieren würde.

 

Ich bin mir im übrigen ziemlich sicher, dass es nicht wenige katholische Theologen gibt, die das ähnlich sehen.

 

Ist aber ein interessantes Thema. Muss ich mal mit meinem Pfarrer drüber diskutieren...

 

Man kann/muss sicherlich bis zu einem gewissen Grad unterscheiden zwischen dem auferstandenen Christus und dem geborenen Jesus. Aber nach meinem Verständnis ist der eine nicht ohne den anderen denkbar. Der Auferstandene muss menschgeworden und gestorben sein um überhaupt auferstehen zu können. Ohne den Menschen Jesus fehlt die direkte Erfahrung der Offenbarung Gottes innerhalb der Schöpfung, die eines der Kernelemente des Christseins ausmacht.

[Katharer]

 

 

Das Besondere am Kreuzestod Jesu ist auch nicht, daß es nicht hunderttausende im Laufe der Menschengeschichte gab, die ein ähnliches Schicksal erlitten sondern WER hier WOFÜR gemordet wurde.

 

Starb ER denn wirklich am Kreuz? Warum ist diese Frage für Christen so wichtig? Was hat denn sein Kreuzestod, sein Opfer, für die Menschheit bewirkt? Ich weiß, es folgt jetzt die Antwort: "Er hat uns durch seinen Opfertod von der Erbsünde befreit", oder ähnlich salbungsvolles Geschwurbel. Aber was hat sein "Opfertod" bewirkt, ist die Welt-, oder ist die Menschheit seitdem menschlicher geworden?

[Marcellinus]

Das hätte ich fast vergessen:

 

 

 

Fragen darfst du natürlich, nur wüßte ich nicht, welche Bedeutung meine Antwort hätte.

Och, die hat schon eine Bedeutung. Dann würden wir verstehen, warum Du meinst, dass ein - aus Deiner Sicht - eher "kulturelles" Christentum unsere Bischöfe nicht glücklich machen würde.

Also ich kenne meinen Bischof persönlich (was aufgrund der Kleinheit unseres Bistums und der begrenzten Zahl an Ehrenamtlern eher der Normalfall als die Ausnahme ist), und der hat mich nie gefragt, warum ich mich in der Kirchengemeinde engagiere, obwohl ich denke, dass er ahnt - wenn nicht sogar weiß (unter Umständen habe ich es ihm mal erzählt), dass man mich nicht wirklich mit der Bezeichnung "atheistischer Altkatholik" beleidigen könnte.

 

Nun, was zählt schon die Meinung eines Außenseiters? Bischöfe, wenn ich das richtig verstanden habe, verstehen sich als Hirten (du weißt, die Sache mit dem Stab und so), und die sollen vor allem ihre Herde zusammenhalten. Dieses „Zusammenhalten“ hat durchaus zwei Aspekte: Einmal dafür zu sorgen, daß sie nicht austreten, sich also räumlich entfernen (weshalb dich dein Bischof wohl nicht so genau fragt, warum du dabei bist), zu anderen, zu verhindern, daß sie sich geistig entfernen, was du vermutlich spätestens dann merken würdest, wenn du für deinen altkatholischen Atheismus, oder atheistischen Altkatholizismus, allzu laut Reklame machtest.

Nein, ganz im Ernst: Religion und Kirche sind IMO dazu da, die Menschen glücklich zu machen. Wenn das klappt - egal, ob kulturell oder strenggläubig - dann ist ein klein wenig Reich Gottes angebrochen - was das nun auch immer sei. "Christlich" gesprochen.

Dann haben christliche Religion und Kirchen ihre Aufgabe aber die meiste Zeit verfehlt. Vielleicht das der Grund, warum man das „Reich Gottes“ irgendwo in der Zukunft verortet?

Wenn Dich der Weg dazu nicht über christliche Religionen führt - auch gut. Dann hast Du einen anderen Weg gefunden. Es steht ja auch irgendwo in der Bibel, dass die zu Gott kommen sollen, die mühselig und beladen sind.

Ja, ich habe einen anderen Weg gefunden, obwohl oder vielleicht gerade weil mein Leben durchaus seine Härten hatte. Das eine hat, denke ich, mit dem anderen nichts zu tun.

Ich kann Dir jedenfalls ziemlich authentisch versichern, dass man durchaus auch "kultureller Christ" sein kann, ohne sich der Frage stellen zu müssen, ob die Bibel ein authentisches Geschichtsbuch ist oder nicht. Und ohne sich der Frage stellen zu müssen, ob Gott existiert oder nicht. Letzteres wäre mir auch zu aufwändig - dann müsste ich ja erst einmal definieren, was Gott überhaupt für mich ist. Dabei hatte ich bisher jedenfalls keinen Erfolg.

Du verwendest also einen Begriff, von dem du nicht weißt, was damit eigentlich begriffen werden soll. So geht es mir auch, nur ziehen wir offenbar unterschiedliche Schlüsse daraus.

Das ist ja auch jedermanns Privatsache. Oder genauer gesagt, das wäre es, wenn da nicht die Kirchen und Religionsvereine und ihr politischer Einfluß wäre. kam macht ja sogar seine Wahlentscheidungen von der Konfessionszugehörigkeit der Kandidaten abhängig. Da, wo aus einer Weltanschauung eine politische Ideologie wird, entsteht aus meiner Sicht nichts Gutes.

 

[Lothar1962]

Nun, was zählt schon die Meinung eines Außenseiters?

Wenn es sich bei dem Außenseiter um mich handelt, bzw. um jemanden, der mit mir einer Meinung ist, dann zählt das für mich viel. Gebe ich zu.

 

daß sie sich geistig entfernen, was du vermutlich spätestens dann merken würdest, wenn du für deinen altkatholischen Atheismus, oder atheistischen Altkatholizismus, allzu laut Reklame machtest.

Warum sollte ich das tun? Also, genau gesagt, das "laute" Reklame machen. Weil ich davon überzeugt bin, dass das der richtige Weg für alle ist?

 

Dann haben christliche Religion und Kirchen ihre Aufgabe aber die meiste Zeit verfehlt.

Es wäre doof, das bestreiten zu wollen. Wahrscheinlich hat schon Elisabeth von Thüringen eine ähnliche Aussage getroffen, um darzustellen, wie es sein sollte, und nicht, um darzustellen, wie es ist.

 

Du verwendest also einen Begriff, von dem du nicht weißt, was damit eigentlich begriffen werden soll.

Du meinst den Begriff "Gott"? Ja, ist wohl so. Um mich herum haben recht viele verschiedenen Leute recht viele verschiedene Gottesvorstellungen. Dann kommt halt meine noch hinzu.

 

Da, wo aus einer Weltanschauung eine politische Ideologie wird, entsteht aus meiner Sicht nichts Gutes.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein.

[Marcellinus]

 

Nun, was zählt schon die Meinung eines Außenseiters?

Wenn es sich bei dem Außenseiter um mich handelt, bzw. um jemanden, der mit mir einer Meinung ist, dann zählt das für mich viel. Gebe ich zu.

 

OK, dann will ich nach besten Wissen und Gewissen versuchen zu antworten.

 

 

daß sie sich geistig entfernen, was du vermutlich spätestens dann merken würdest, wenn du für deinen altkatholischen Atheismus, oder atheistischen Altkatholizismus, allzu laut Reklame machtest.

Warum sollte ich das tun? Also, genau gesagt, das "laute" Reklame machen. Weil ich davon überzeugt bin, dass das der richtige Weg für alle ist?

 

Nein, wenn du an einem friedlichen Miteinander mit den anderen Mitgliedern deiner Kirche interessiert bist, wäre das wohl keine gute Idee.

 

 

Du verwendest also einen Begriff, von dem du nicht weißt, was damit eigentlich begriffen werden soll.

Du meinst den Begriff "Gott"? Ja, ist wohl so. Um mich herum haben recht viele verschiedenen Leute recht viele verschiedene Gottesvorstellungen. Dann kommt halt meine noch hinzu.

 

Da kommen wir zu einem spannenden Punkt. Es ist aus meiner Sicht ein Unterschied, ob man eine von anderen Gottesvorstellungen abweichende Vorstellung hat, oder ob man, aus welchen Gründen auch immer, zu keiner solcher Vorstellung kommen kann. Damit zu einer Kirche zu gehören, die letztlich zur Propagierung von Gottesvorstellungen dient, stelle ich mir schwierig vor.

 

 

Da, wo aus einer Weltanschauung eine politische Ideologie wird, entsteht aus meiner Sicht nichts Gutes.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein.

 

Ich weiß.

[Lothar1962]

Nein, wenn du an einem friedlichen Miteinander mit den anderen Mitgliedern deiner Kirche interessiert bist, wäre das wohl keine gute Idee.

Ich würde hier den Raum der Kirche verlassen. Es will immer sehr gut überlegt sein, davon auszugehen, dass die eigene Meinung nicht nur aus distanzierterem Interesse für andere interessant sein könnte, sondern geradezu auch für den Nächsten das Beste wäre. Bevor man eine solche Meinung äußert, sollte man sich verdammt sicher sein, dass man da nicht einer Wunschvorstellung aufsitzt. Natürlich gehe ich davon aus, dass meine Vorstellung gut ist und dass die auch für andere Menschen gut wäre. Wer tut das nicht. Aber darin impliziert man letztlich, dass der andere so denkt und fühlt wie man selber. Aber sorry, niemand lebt so wie ich, außer mir selber. Wäre ja auch noch schöner.

 

Insofern würde ich das gerne erweitern: "Missionarisches Gehabe" ist mir sehr fern, religiös oder auch gesellschaftlich. Zumindest dann, wenn es um so etwas wie Weltanschauungen geht. Wenn ich durch jemand anderen betroffen bin, vielleicht in meinen Möglichkeiten sogar eingeschränkt bin, dann ist das was anderes. Dann melde ich mich mehr oder weniger deutlich zu Wort. Aber doch nicht deswegen, damit alle anderen so denken wie ich...

 

Mein gesamtes Umfeld hier in Bayreuth weiß, dass ich in einer Kirche aktiv bin. Wenn die sich dafür interessieren, können sie fragen (kam schon öfters vor).

 

Damit zu einer Kirche zu gehören, die letztlich zur Propagierung von Gottesvorstellungen dient, stelle ich mir schwierig vor.

Das ist tatsächlich eine offene Frage - wobei ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt habe, da bei uns nicht die Gottesvorstellungen im Vordergrund stehen, sondern die Umsetzung derselben auf das Leben der Menschen. Ich fürchte (na ja, ist das wirklich so zum fürchten), dass es nicht wenige Leute wie mich gibt, die entweder zu überhaupt keinem Gottesbild kommen oder zu einem, welches völlig kircheninkompatibel ist (beispielsweise gefallen mir die Ansätze von German Heretic recht gut) - und die dennoch in der Kirche sind, weil ihnen nämlich die Rituale nahegehen. Die sollte man nun auch nicht vergrätzen, deswegen schaut man, dass man den Streitpunkt weg bekommt.

 

Aber letztlich ist es damit so, dass bei einem solchen Denken der christliche Glaube austauschbar wird und zwangsläufig in Konkurrenz zu anderen Vorstellungen geht. Das hört man nicht gerne, darüber redet man nicht gerne. Es gibt Tabuthemen in der Kirche. So wie es solche auch außerhalb der Kirche gibt.

[Marcellinus]

 

Nein, wenn du an einem friedlichen Miteinander mit den anderen Mitgliedern deiner Kirche interessiert bist, wäre das wohl keine gute Idee.

Ich würde hier den Raum der Kirche verlassen. Es will immer sehr gut überlegt sein, davon auszugehen, dass die eigene Meinung nicht nur aus distanzierterem Interesse für andere interessant sein könnte, sondern geradezu auch für den Nächsten das Beste wäre. Bevor man eine solche Meinung äußert, sollte man sich verdammt sicher sein, dass man da nicht einer Wunschvorstellung aufsitzt. Natürlich gehe ich davon aus, dass meine Vorstellung gut ist und dass die auch für andere Menschen gut wäre. Wer tut das nicht. Aber darin impliziert man letztlich, dass der andere so denkt und fühlt wie man selber. Aber sorry, niemand lebt so wie ich, außer mir selber. Wäre ja auch noch schöner.

 

Insofern würde ich das gerne erweitern: "Missionarisches Gehabe" ist mir sehr fern, religiös oder auch gesellschaftlich. Zumindest dann, wenn es um so etwas wie Weltanschauungen geht. Wenn ich durch jemand anderen betroffen bin, vielleicht in meinen Möglichkeiten sogar eingeschränkt bin, dann ist das was anderes. Dann melde ich mich mehr oder weniger deutlich zu Wort. Aber doch nicht deswegen, damit alle anderen so denken wie ich...

Das kann ich gut verstehen. Am Ende ist wichtig, was Menschen tun, nicht was sie sich dabei denken. Ich bin schon länger der Ansicht, daß das, was wir unser Weltbild, unsere Weltanschauung oder Grundüberzeugungen nennen, nicht der Ausgangspunkt unserer Handlungen ist, sondern sich im Laufe unseres Lebens in ständiger Auseinandersetzung mit unseren Wünschen, Ängsten und Erfahrungen entwickelt. Dabei entsteht neben realistischen Gehalten, die wir aus praktischen Erfahrungen ziehen, und in denen sich Menschen in ähnlichen Situationen oft erstaunlich ähnlich verhalten, nicht selten ein ziemlich voluminöser Überbau, der uns oft nur im Nachhinein als konsistent erscheint.

 

Dieser Überbau besteht aus allerlei Scheinlösungen für Scheinprobleme, die Menschen über Generationen angehäuft haben, und die manchen von ihnen wirklicher erscheinen als die Wirklichkeit selbst, obwohl sie nichts anderes sind als Produkte ihrer Einbildungskraft. So nützlich Fantasie und Kreativität im täglichen Leben und bei der Bewältigung neuer Aufgaben sind, so leicht können sie uns offenbar ins gedankliche Abseits führen, das anderen zum Teil nur noch in drastischer Vereinfachung vermittelbar ist, wenn überhaupt. Wo dagegen solche metaphysischen Vereinfachungen auf ein breites Publikum treffen, sind sie nicht selten unheilvolle Antriebe für viele Menschen. Es wäre für diese Welt und das Leben der Menschen in ihr sicher von Vorteil, wenn wir auf „missionarisches Gehabe“ verzichten und uns auf unser praktisches Miteinander beschränken würden.

 

 

Damit zu einer Kirche zu gehören, die letztlich zur Propagierung von Gottesvorstellungen dient, stelle ich mir schwierig vor.

Das ist tatsächlich eine offene Frage - wobei ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt habe, da bei uns nicht die Gottesvorstellungen im Vordergrund stehen, sondern die Umsetzung derselben auf das Leben der Menschen. Ich fürchte (na ja, ist das wirklich so zum fürchten), dass es nicht wenige Leute wie mich gibt, die entweder zu überhaupt keinem Gottesbild kommen oder zu einem, welches völlig kircheninkompatibel ist (beispielsweise gefallen mir die Ansätze von German Heretic recht gut) - und die dennoch in der Kirche sind, weil ihnen nämlich die Rituale nahegehen. Die sollte man nun auch nicht vergrätzen, deswegen schaut man, dass man den Streitpunkt weg bekommt.

 

Aber letztlich ist es damit so, dass bei einem solchen Denken der christliche Glaube austauschbar wird und zwangsläufig in Konkurrenz zu anderen Vorstellungen geht. Das hört man nicht gerne, darüber redet man nicht gerne. Es gibt Tabuthemen in der Kirche. So wie es solche auch außerhalb der Kirche gibt.

 

Vielleicht liegt das Problem ganz wo anders, nicht in der „falschen“ Weltanschauung, sondern im zu ernst nehmen von Weltanschauungen überhaupt. Gibt es übrigens bei Nichtgläubigen auch, wenn über einen praktischen Naturalismus und Humanismus hinaus an zahlreichen, nicht selten konkurrierenden -ismen gebastelt wird. Unsere gedanklichen Vorstellungen sollen uns dazu dienen, uns in dieser Welt zu orientieren. Wenn sich unsere Gedanken stattdessen verselbständigen, landet man bei Fantasievorstellungen ohne praktischen Wert, die nur zum Streit taugen.

[Moriz]

Vielleicht finden sich in dieser Figur ganz unterschiedliche Überlieferungen zusammen, die zum Teil auch nicht recht passen wollen, was erklären würde, warum sich die Christen eigentlich bis heute über die Charakter dieser Person nicht ganz einig sind.

ich fürchte, auch über den Charakter des Marcellinus sind sich die Menschen nicht ganz einig

Nicht nur die Christen

 

(Und, in einem Internetforum kann man das fragen: Gibt's dich überhaupt )

 

 

[Marcellinus]

 

Vielleicht finden sich in dieser Figur ganz unterschiedliche Überlieferungen zusammen, die zum Teil auch nicht recht passen wollen, was erklären würde, warum sich die Christen eigentlich bis heute über die Charakter dieser Person nicht ganz einig sind.

 

ich fürchte, auch über den Charakter des Marcellinus sind sich die Menschen nicht ganz einig

Nicht nur die Christen

 

(Und, in einem Internetforum kann man das fragen: Gibt's dich überhaupt )

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

[Dale Earnhardt]

 

 

Vielleicht finden sich in dieser Figur ganz unterschiedliche Überlieferungen zusammen, die zum Teil auch nicht recht passen wollen, was erklären würde, warum sich die Christen eigentlich bis heute über die Charakter dieser Person nicht ganz einig sind.

ich fürchte, auch über den Charakter des Marcellinus sind sich die Menschen nicht ganz einig

Nicht nur die Christen

 

(Und, in einem Internetforum kann man das fragen: Gibt's dich überhaupt )

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

 

Bei der Gelegenheit: welcher Marcellinus ist eigentlich das Vorbild/die Inspiration für deinen Nick?

Dale

[Marcellinus]

 

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

Bei der Gelegenheit: welcher Marcellinus ist eigentlich das Vorbild/die Inspiration für deinen Nick?

Dale

 

Ist nicht so eindeutig, nicht wahr? Du wirst lachen, das war der Plan!

[Dale Earnhardt]

 

 

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

Bei der Gelegenheit: welcher Marcellinus ist eigentlich das Vorbild/die Inspiration für deinen Nick?

Dale

 

Ist nicht so eindeutig, nicht wahr? Du wirst lachen, das war der Plan!

 

Okay, dann lache ich.

Dale

[Mat]

 

Ich habe den Eindruck, man kann Deine These relativ kurz zusammenfassen: Du hältst die Evangelien für ein Stück Literatur ohne jeden Realitätsbezug zu einer Person namens Jesus. Und so lange es kein Autograph, Standbild oder sonst irgendetwas von Jesus gibt, ist er für Dich fiktiv.

Die Evangelien sind Glaubenspropaganda, geschrieben, um für ihren Glauben zu werben. Sie geben sich nicht einmal den Anschein, eine reale Geschichte zu erzählen. Ich denke, daran kann es keinen Zweifel geben. Sie sind eine Auswahl aus einer größeren Menge von Erbauungsliteratur, die in der Frühzeit des Christentums entstanden ist, und die es nach einem Auswahlverfahren, das wir heute nicht mehr rekonstruieren können und das vor allem den Charakter eines Richtungsstreites hatte, in den Kanon dessen geschafft haben, den man NT nennt.

 

Schon das NT hat erkennbar nur noch zum Teil etwas mit der Person Jesus zu tun, und das Christentum, das sich ja erst in vielen Jahrhunderten konstutuiert hat, noch viel weniger. Insofern ist die historische Person Jesus, wenn sie denn existiert haben sollte, nur ein Teil der Entwicklung dieser Religion, und unter all dem, was ihr in den folgenden Jahrhunderten zugeschrieben wurde, nicht mehr zu erkennen. Das alles sind Tatsachen vollkommen unabhängig von der Frage der Historizität einer einzelnen Person. Der Namensgeber des Christentums, Christus, ist sowieso keine historische Figur, wie immer man sonst darüber denkt.

 

Na dann: worüber sollten wir noch diskutieren?

Nun, mich als Historiker und Soziologe interessiert der soziale Prozeß der Entwicklung und des Aufstiegs des Christentums als historische Tatsache, jenseits aller religiösen Legenden und Mythen. Es gibt einige soziale Prozesse, die eng mit einzelen Personen verbunden sind, oder es vorgeben. Es ist spannend, was aus solchen Personen in den Vorstellungen der Nachgeborenen wird. Lykurg, den legendären Staatsgründer Spartas habe ich ja schon erwähnt. Das beschreibt vielleicht ein bißchen mein Interesse. Deines mag ein anderes sein.

 

 

Erst einmal vielen Dank für Deine ausführlichere Antwort auf meine kurzen Sätze.

Ich habe mich lange gefragt, ob und an welchen der hier genannten Aspekte ich mich abarbeiten soll. Aber ich kann es einfach nicht lassen...

 

Das NT ist mit Sicherheit kein Geschichtsbuch, klar. Und man kann die Entstehung des NT auch so beschreiben, wie Du es machst, ohne dass dagegen etwas einzuwenden wäre.

Allerdings ist das kein Argument hinsichtlich der Frage nach der Historizität Jesu.

Klar, es gibt viele Legenden über Menschen, manche gab es als (wahrscheinlich?) historische Persönlichkeiten, andere (wahrscheinlich?) nicht. Und selbst wenn sie existiert haben, dann bedeutet das noch lange nicht, dass sie die waren, die die Legenden aus ihnen gemacht haben.

 

Zwei Beispiele aus dem AT:

Abraham: wenn man diese Geschichte liest, dann kann da das Meiste einfach nicht stimmen. Die Lokalisierung in der Bronzezeit stimmt nicht überein mit der erzählten Situation, die die Eisenzeit im Auge hat. Die Überwindung von Räumen, die Doppleung von Geschichten, der Zutritt zu Pharao: klingt alles wenig historisch. Dennoch, es ist nicht auszuschließen, dass es einen gab, der Abraham hieß und der auf verschlungenen Wegen in die Bibel gelangt ist mit allerlei, was man ihm zugeschrieben hat.

Joseph: Hier scheint vieles historisch plausibel zu sein: auf der anderen Seite, es handelt sich definitv um eine Novelle und Josef ist damit aller Wahrscheinlichkeit eine Kunstfigur.

 

Insgesamt in Bezug auf die Rückfrage der Historizität eine sehr unübersichtliche Situation.

 

Die Evangelien sind in erster Linie dazu gedacht, den Glauben einer Gemeinde festzuhalten und weder die Gemeindemitglieder noch die Verfasser selbst kannten eine Person namens Jesus. Zudem kommt hinzu, dass Jesus ein absoluter Allerweltsnahme war - einerseits. Andererseits ist aber auch festzuhalten, dass die Evangelien ziemlich offensichtlich nicht aus einem Guss sind, sondern ausfrüheren Schriften zitieren. Geht man damit zurück, dann kommt man zumindest auf eine Community, die von einem Menschen namens Jesus von Nazareth erzählt haben und die zumindest behaupten, dass sie ihn kannten. In einer Gesellschaft, die auf mündlicher Tradition beruht, ist das ein sehr viel stärkeres Indiz als in einer Schriftkultur. Weiter kommen wir aber an einen historischen Jesus tatsächlich nicht heran.

 

Ob ich Jesus für historisch halte, hängt letztlich davon ab, wie ich diese Überlieferungsgeschichte einschätze. Angenommen, Jesus sei für mich eine Kunstfigur. Dann müsste ich erklären, wie ein Christentum aus dem Judentum entstehen konnte, ohne dass es einen gab, der eine bestimmte Lehre verbreitete. Wenn man die Umstände betrachtet, dann kann man feststellen, dass das Judentum damals tatsächlich sehr uneinig war und es viele Bewegungen gab. Die Qumranschriften zeigen, dass es sogar Bewegungen gab, die eine separatistische Tendenz hatten und sich auf einen (legendären?) Gründer beziehen.

Es gibt also Parallelen und man könnte behaupten, dass es im Judentum nahe lag, sich zu separieren und dafür einen Gründer für die eigene Bewegung zu finden. Allerdings bleibt für mich die Frage offen, was der Vorteil wäre, jemanden zu erfinden, der an einem Kreuz gestorben ist, denn das wäre ein Zug, der definitv die meisten Juden abschreckt (denn wer am Kreuz stirbt ist nach jüdischer Meinung von Gott verdammt) und auch für Heiden ist eine Hinrichtung am Kreuz nichts, was einen sympathisch macht.

Zudem kommt hinzu, dass die Autoren des NT einen estrem hohen Aufwand treiben, um sich das Kreuz schön zu reden. Selbst der Auferstehungstriumph scheint eher eine Komensation für das Kreuz zu sein als Teil einer strahlenden Heldengeschichte.

 

Ich weiß nicht, warum man sich so etwas ausdenken sollte, wenn es nur Ärger macht. Der Weisheitslehrer in Qumran, der einfach Einsicht in den Willen Gottes hat und sich vom Mainstream abwendet wäre da viel geeigneter. Und wenn der dann noch im Kampf heldenhaft gestorben und auferstanden wäre, dann wäre das aus damnaliger Sicht eine extrem gute Heldengeschichte gewesen.

Insofern spricht für mich mehr für als gegen einen historischen Jesus. Allerdings sagt das noch wenig darüber aus, wer Jesus "wirklich" war.

[Flo77]

Shalom ben Chorin hat sich dem historischen Jesus genähert indem er die biblische Überlieferung in den Kontext der - mehr oder weniger gesichert rekonstruierbare - Atmosphäre/Lebenswelt des römischen Israel stellte. Das Ergebnis ist recht gut zu lesen ("Bruder Jesus - der Nazerener aus jüdischer Sicht") und hat zumindest mir einige Fragen beantwortet.

[Higgs Boson]

 

 

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

Bei der Gelegenheit: welcher Marcellinus ist eigentlich das Vorbild/die Inspiration für deinen Nick?

Dale

 

Ist nicht so eindeutig, nicht wahr? Du wirst lachen, das war der Plan!

 

Was in 2000 Jahren vielleicht zu der Frage führt:

 

Wer war Marcellinus?

Was wollte er?

Hat er überhaupt gelebt?

 

Weil beweisen wird sich seine Existenz kaum lassen.

Und wenn man ihn nicht beweisen kann, tjanun, ändert das dann was an seiner Existenz heute?

[teofilos]

 

 

 

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

Bei der Gelegenheit: welcher Marcellinus ist eigentlich das Vorbild/die Inspiration für deinen Nick?

Dale

 

Ist nicht so eindeutig, nicht wahr? Du wirst lachen, das war der Plan!

 

Was in 2000 Jahren vielleicht zu der Frage führt:

 

Wer war Marcellinus?

Was wollte er?

Hat er überhaupt gelebt?

 

Weil beweisen wird sich seine Existenz kaum lassen.

Und wenn man ihn nicht beweisen kann, tjanun, ändert das dann was an seiner Existenz heute?

 

Ist das denn nicht bei vielen Figuren der Weltgeschichte so?

 

In diesem Sinne: Gott weiss alles, Historiker wissen alles besser

[Marcellinus]

 

 

 

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

Bei der Gelegenheit: welcher Marcellinus ist eigentlich das Vorbild/die Inspiration für deinen Nick?

Dale

 

Ist nicht so eindeutig, nicht wahr? Du wirst lachen, das war der Plan!

 

Was in 2000 Jahren vielleicht zu der Frage führt:

 

Wer war Marcellinus?

Was wollte er?

Hat er überhaupt gelebt?

 

Weil beweisen wird sich seine Existenz kaum lassen.

Und wenn man ihn nicht beweisen kann, tjanun, ändert das dann was an seiner Existenz heute?

 

 

Was macht das? Marcellinus ist eine rein virtuelle Existenz, ohne Leben, ohne Absichten, nicht mehr als ein Schatten an der Wand. Das steht fest. Es existiert nur als ein Strom von Daten. Wenn die weg sind, sind sie weg. Wenn es einen Menschen hinter diesem Schatten gibt, so geht es dem nicht wesentlich anders, und dieses Schicksal teilt er mit Milliarden anderen Menschen. Wo ist das Problem?

[teofilos]

 

 

 

 

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

Bei der Gelegenheit: welcher Marcellinus ist eigentlich das Vorbild/die Inspiration für deinen Nick?

Dale

 

Ist nicht so eindeutig, nicht wahr? Du wirst lachen, das war der Plan!

 

Was in 2000 Jahren vielleicht zu der Frage führt:

 

Wer war Marcellinus?

Was wollte er?

Hat er überhaupt gelebt?

 

Weil beweisen wird sich seine Existenz kaum lassen.

Und wenn man ihn nicht beweisen kann, tjanun, ändert das dann was an seiner Existenz heute?

 

 

Was macht das? Marcellinus ist eine rein virtuelle Existenz, ohne Leben, ohne Absichten, nicht mehr als ein Schatten an der Wand. Das steht fest. Es existiert nur als ein Strom von Daten. Wenn die weg sind, sind sie weg. Wenn es einen Menschen hinter diesem Schatten gibt, so geht es dem nicht wesentlich anders, und dieses Schicksal teilt er mit Milliarden anderen Menschen. Wo ist das Problem?

 

Mit Deinen Datenströmen wäre ich mir da nicht so sicher. Ansonsten: *kleenexrüberreich*