Wer war Jesus und was wollte er?

[Marcellinus]

Mit Deinen Datenströmen wäre ich mir da nicht so sicher. Ansonsten: *kleenexrüberreich*

Wieso? Ich hab keinen Schnupfen. Trotzdem danke!

[Higgs Boson]

 

 

 

 

Daß Marcellinus eine Kunstfigur ist, sollte dich nun nicht überraschen!

Bei der Gelegenheit: welcher Marcellinus ist eigentlich das Vorbild/die Inspiration für deinen Nick?

Dale

 

Ist nicht so eindeutig, nicht wahr? Du wirst lachen, das war der Plan!

 

Was in 2000 Jahren vielleicht zu der Frage führt:

 

Wer war Marcellinus?

Was wollte er?

Hat er überhaupt gelebt?

 

Weil beweisen wird sich seine Existenz kaum lassen.

Und wenn man ihn nicht beweisen kann, tjanun, ändert das dann was an seiner Existenz heute?

 

 

Was macht das? Marcellinus ist eine rein virtuelle Existenz, ohne Leben, ohne Absichten, nicht mehr als ein Schatten an der Wand. Das steht fest. Es existiert nur als ein Strom von Daten. Wenn die weg sind, sind sie weg. Wenn es einen Menschen hinter diesem Schatten gibt, so geht es dem nicht wesentlich anders, und dieses Schicksal teilt er mit Milliarden anderen Menschen. Wo ist das Problem?

 

 

Meinst Du, Higgs Boson geht es anders?

 

Doch ich lege Zeugnis ab, von Deiner Existenz. Es sei denn, Du bist ein Bot, ok, dann bist Du ziemlich gut programmiert :-)

 

Es gibt Dich heute, Deine morgige Nichtbeweisbarkeit rüttelt daran nicht. Es mag Dir egal sein, existieren tust Du trotzdem. Und wenn wer behauptet, dem wäre nicht so gewesen, der ist ganz gewaltig auf dem Holzweg.

[Marcellinus]

Es gibt Dich heute, Deine morgige Nichtbeweisbarkeit rüttelt daran nicht. Es mag Dir egal sein, existieren tust Du trotzdem. Und wenn wer behauptet, dem wäre nicht so gewesen, der ist ganz gewaltig auf dem Holzweg.

Und was willst du uns damit sagen?

[Higgs Boson]

 

Es gibt Dich heute, Deine morgige Nichtbeweisbarkeit rüttelt daran nicht. Es mag Dir egal sein, existieren tust Du trotzdem. Und wenn wer behauptet, dem wäre nicht so gewesen, der ist ganz gewaltig auf dem Holzweg.

Und was willst du uns damit sagen?

 

 

Dass die Nichtbeweisbarkeit historischer Personen nichts über deren mangelnde Historizität aussagt.

 

War ja auch kaum naheliegend,

na, vielleicht bis Du ja doch ein Bot,

wäre aber schade.

bearbeitet 11. März 2016 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Dass die Nichtbeweisbarkeit historischer Personen nichts über deren mangelnde Historizität aussagt.

Nein, aber eben auch nicht über deren Historizität. Unser Ausgangspunkt war die Erkenntnis, daß die allermeisten Menschen im Strom der Zeit keine individuell nachweisbare Spur hinterlassen. Man mag das bedauern, aber es ist so. Spätestens wenn ihr Grab eingeebnet, der letzte, der sie kannte, gestorben ist, verliert sich ihre Spur. Der historische Jesus, wenn er denn überhaupt existiert hat, ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand einer von ihnen gewesen. Die einzigen, die vom ihm berichten, tun dies, um den Glauben an eben diese Existenz zu propagieren. Schlechtere Zeugen kann man eigentlich nicht haben.

 

Wer immer über eine historische Person Jesus etwas in Erfahrung bringen will, steht vor der Tatsache, daß er offenbar zu Lebzeiten niemandem aufgefallen ist, daß er zu seinen Lebzeiten einer von Millionen Niemands war, was in krassem Gegensatz zu dem steht, was die Anhänger des Christentums Jahrzehnte später und von da ab an bis heute über ihn erzählen.

 

Damit kommen wir zum nächsten Problem: Was immer dieser historische Jesus gewesen oder nicht gewesen ist, es ist für immer unaufhebbar zugedeckt von dem, was die Christen über Jahrhunderte aus ihm gemacht haben. Kein Text, der über ihn berichtet, der nicht durch die Hände der über lange Zeit allein herrschenden Kirche gegangen wäre. Unter diesem Riesenberg an Apologetik ist, was immer an Natürlichem darunter war, rettungslos verloren, auch und vor allem, weil es auf diese Kunstfigur, die es heute ist, keinen unvoreingenommenen Blick mehr gibt. Was immer man sagt, es wird wahrgenommen und bewertet als ein Argument für oder gegen die christliche Religion, vergleichbar mit einer Debatte mit Muslimen über Mohammed.

 

Damit kommen wir zu meinem letzten Punkt, daß es sich hier um eine historische, also geschichtswissenschaftliche Debatte vergleichbar der um die Existenz von Sokrates handele. Ich denke, es müßte nun klar sein, daß das nicht so ist. Für die Existenz von Sokrates gibt es historische Belege, aber noch viel wichtiger ist: sollten sich Belege dagegen finden, gäbe es keine Gründe, dies zu verheimlichen oder zu bestreiten. Gerade weil es den allermeisten Menschen eigentlich egal ist, ob er existiert hat oder nicht, spricht viel dafür, daß er keine Legende ist.

[Volker]

 

 

Es gibt Dich heute, Deine morgige Nichtbeweisbarkeit rüttelt daran nicht. Es mag Dir egal sein, existieren tust Du trotzdem. Und wenn wer behauptet, dem wäre nicht so gewesen, der ist ganz gewaltig auf dem Holzweg.

Und was willst du uns damit sagen?

 

 

Dass die Nichtbeweisbarkeit historischer Personen nichts über deren mangelnde Historizität aussagt.

 

Das hieße in Konsequenz:

 

Die Nichtbeweisbarkeit der Existenz von Spiderman sagt nichts über die Historizität von Spiderman aus.

Die Nichtbeweisbarkeit der Existenz von Superman sagt nichts über die Historizität von Superman aus.

 

Nur weil man nicht beweisen kann, dass es keinen Superman gab, heißt dies noch lange nicht, dass Superman nicht existierte.

 

So funktioniert aber Wissenschaft nicht. Weil es Unsinn ist, die Existenz von etwas anzunehmen, bloß, weil man das Gegenteil nicht beweisen kann. Sondern das genaue Gegenteil gilt: Solange man keine guten Gründe für die Existenz von etwas anführen kann, gilt es als "unbewiesene Annahme". Normalerweise geht man dann von der Nichtexistenz aus.

 

Christen verhalten sich im Normalfall ebenso. Warum sollte man nicht annehmen, dass Zeus, Thor, Freya, Poseidon etc. pp. historische Persönlichkeiten waren? Niemand kann beweisen, dass es nicht wirkliche, echte Personen waren, die einst auf Erden wandelten (mit oder ohne ihre "besonderen Fähigkeiten"). Aber der Nichtbeweis ist kein guter Grund, war es niemals und wird es niemals sein. Nur für Gott und Jesus fordern Christen uns auf, anders zu verfahren. Das ist ein doppelter, intellektueller und moralischer Standard: Einen für Gott und Jesus, den gegenteiligen für alle anderen Dinge.

 

Wodurch unterscheidet sich eine nichtexistente historische Persönlichkeit von einer existenten historischen Persönlichkeit? Einzig und alleine durch die fehlenden Beweise! Wir haben starke Beweise für die Existenz von Julius Cäsar (nämlich Münzen mit seinem Namen und Konterfei, und nur römische Kaiser durften jemals auf Münzen abgebildet werden), wir haben keine für Jesus.

 

Man kann allenfalls bei Jesus argumentieren, dass die fehlenden Beweise kein starkes Indiz sind. Dazu muss man seine Bedeutung für die menschliche Historie allerdings stark einschränken.

 

Es gibt aber eine ganze Reihe anderer Indizien, die darauf hindeuten, dass es nie einen historischen Jesus gab.

 

Das stärkste Indiz ist: Vor den Evangelien, vor der Mitte des 2. Jahrhunderts, finden wir zwar viele Texte christlicher Autoren und Apologeten, aber keinen einzigen, der behauptet, Jesus sei eine historische Persönlichkeit gewesen. Der erste, der von Jesus als eine historische Person spricht, ist der anonyme Autor des Markusevangeliums. Die beiden nachfolgenden Autoren übernehmen seinen Text zu zwei Dritteln wortwörtlich, sind also keine unabhängigen Zeugen (sondern Plagiatoren, man gilt schon als ein solcher, wenn man weit weniger Text wörtlich übernimmt).

 

Das Markusevangelium wird nicht vor dem Jahre 150 von Christen zur Kenntnis genommen. Die Vorstellung, Jesus sei eine historische Persönlichkeit gewesen, taucht erst ab da allmählich auf. Paulus und alle anderen früheren Autoren reden nicht von einer historischen Person, diese Idee entwickelte sich erst später. Warum? Niemand kam vorher auf die Idee, Jesus sei eine auf Erden wandelnde Person gewesen, weil es eine solche Person nie gab.

 

Es gibt noch weitere Indizien. Und das muss, ebenso wie bei Superman, ausreichen.

[xn02695]

Hallo Rosemarie,

 

eine interessante Frage. Du musst wissen, das ich gläubiger Katholik bin, jedoch mit dem was die Kirche aus meinem Glauben gemacht auch nicht ganz zufrieden bin. Doch als ebendieser Katholik hadere ich nicht mit solchen Dingen. Das die Kirche nicht unfehlbar ist, braucht nicht in Frage gestellt zu werden. Doch ich erkenne in deiner Frage auch eine gewisse Suche, die Suche nach Jesus Christus. Du traust dich wohl nicht wirklich dich auf seine Liebe einzulassen. Aber das ist im Endeffekt der Kern seiner Lehre. Die Liebe. Jesus selbst war und ist die Liebe. Er erkannte das die Schriften des alten Testaments nicht genug über unser aller Vater aussagten. Er vermittelte seine Interpretation. Jeder von uns ist eine Art Menschensohn. Wir haben alle etwas göttliches. Doch muss dieses göttliche erst einmal gefunden werden. Und dies geschieht durch ein loslassen der Irrlehren. Und wir sind seit Jahrhunderten von Irrlehren und Aberglaube umgeben. Im heutigen Dschungel an Marken, Produkten und allgemein dem Konsum noch die Liebe Jesu zu spüren ist schon verdammt schwierig. Aber das ist kein wunder, halte mich für verrückt, aber wir leben in einer Welt die von Dämonen beherrscht wird. Viele sind wirklich besessen. Und glaube mir, nur weil menschen in die Kirche gehen oder Priester sind, sind sie noch lange nicht gläubig oder wissen was Glaube wirklich bedeutet. Es gibt heute zuviele Menschen, die auch die Eucharistie einfach nur konsumieren, "so hab ich auch erledigt". Und das tut weh, zu erkennen wie verkümmert wird sind.

Glaube ist vertrauen. Vertrauen auf das Glück das die Menschheit in der Endzeit erleben wird, wenn wir alle erlöst werden.

Ich glaube an Jesus Christus und ich weiß das er uns erlösen wird, obwohl ich mir nicht sicher bin, wie er sich in meinem Falle entscheiden wird. Ich bin schon ein großer Sünder, ja wir alle. Ich befürchte er wird mich in die Hölle schicken - trotzdem Liebe ich ihn. Nur er weiß was für mich das richtige ist.

Jesus war der größte, wenn es ums "loslassen" geht. Diesem Beispiel lohnt es zu folgen. Er ist DAS Vorbild. Der Götzendienst den wir in unserer Welt leisten, ist eine Freiwillig gewählte Sklaverei. Doch es geht auch anders. Und ich bin nicht wirklich Apostel Paulus Meinung, der sagt wer Sklave ist, soll froh darüber sein. Nicht desto trotz bin ich Stolz auf das Christentum, eine so große Kirche ist eben nicht so leicht zu lenken, denn die Kirche ist eben auch frei.

 

Mit freundlichen Grüßen,

Maco

[Jocke]

Ich glaube an Jesus Christus und ich weiß das er uns erlösen wird, obwohl ich mir nicht sicher bin, wie er sich in meinem Falle entscheiden wird. Ich bin schon ein großer Sünder, ... .

Sollte Jesus die Macht haben, dann wissen wir, wie er sich entscheiden wird, denn er hat es gesagt:

Das Johannesevangelium gibt den OT in 5/29: Jesus werde die, welche das Böse getan haben, zum Gericht und diejenigen, die das Gute getan haben zum Leben erwecken.

 

Wenn du also das Gute getan hast, dann wirst du zum Leben erweckt werden.