Krankensalbung bei Sterbehilfe?

[Udalricus]

Ein kanadischer Bischof hat sich dagegen gewandt, Sterbehilfe mit dem Sakrament der Krankensalbung zu verbinden.

 

http://www.kath.net/news/54228

[Chrysologus]

Das Sakrament der Krankensalbung ist ja auch kein Sterbesakrament - wo also liegt das Problem (außer in der theologischen Kompetenz des Bischofs)?

[Udalricus]

Das Sakrament der Krankensalbung ist ja auch kein Sterbesakrament - wo also liegt das Problem (außer in der theologischen Kompetenz des Bischofs)?

 

Das Problem liegt möglicherweise darin, dass es gewünscht wird, weil der Sterbende vielleicht krank ist.

[gouvernante]

 

 

Das Problem liegt möglicherweise darin, dass es gewünscht wird, weil der Sterbende vielleicht krank ist.

Und was ist das Problem, wenn dieses Sakrament vom Kranken gewünscht wird?

[Frank]

Ich tu mal so als wäre Udal kein Priester (der das alles wissen sollte) sondern einer meiner Kollegen.

Dann würde ich dich Udalricus darüber aufklären dass die Krankensalbung das Sakrament des Kranken ist und nicht erst in Frage kommt wenn der Tod schon auf der Bettkante sitzt. Ich würde Bildlich von einer Weggabelung sprechen: Rechts gehts zum Vater, links zurück ins Leben, zur Gesundung. Und egal welchen Weg der Mensch nun davon einschlägt, die Krankensalbung ist dafür da den Menschen für den Weg der vor ihn liegt zu stärken... Meinen religiös desinteressierten und uninformierten müsste ich noch erklären das neben Gebeten, Bibeltexten und einschmieren mit Öl (Salben mit Chrisam) auch noch die Krankenkommunion und - sofern der Sakramentsempfänger dazu noch in der Lage - die Beichte gehört... Pfleger Udal ist natürlich katholisch sozialisiert genug um das zu wissen.

 

Pfarrer Udalricus, ich verstehe dein Problem nicht (was auch daran liegen könnte das ich dein Link nicht gelesen habe... soweit es das betrifft Asche auf mein eigenes Haupt)... Die Krankensalbung ist dafür da den Kranken zu stärken, das verstehen mittlerweile selbst meine Kollegen. Und die Hoffnung ist berechtigt das der um Sterbehilfe bittende Patient durch das Sakrament gestärkt von seinem Wunsch zurück tritt. und wenn nicht hat er über die Beichte, hoffentlich, alles so geregelt das er trotzdem stebegeholfen vor einem liebenden und barmherzigen Richter treten kann

[Long John Silver]

Das passt in das Denken einiger, dass es eine gute Erziehungsmethode sei, Menschen Sakramente zu verweigern, damit sie "richtig glauben".

 

Ueber die Inhumanitaet dieser Idee kann man nur den Kopf schuetteln. Priester einer Kirche, die Schwerverbrechern, Drogendealern und Mafiabossen die Beichte abnimmt und sie sonntags an der Kommunion teilnehmen laesst, sollen Sterbenden oder Todkranken die Salbung verweigern, nur weil sie eine Entscheidung getroffen haben, welche die Kirche ablehnt?

 

Denn ob Gott sie ablehnt, das kann weder Kirche noch sonstwer wissen. Das sind moralische Interpretationen einer Lehre, aber keine Gewissheit.

 

Es waere interessant zu wissen, wie viele Menschen, die Sterbehilfe wollen, ueberhaupt es "wagen", einen Priester einzubeziehen. Sind diese nicht sowieso der Meinung, es lohne sich gar nicht, weil sie sowieso abgelehnt werden und abgeschrieben sind von der Kirche? Dann gaebe die Kirche wieder einmal einen Bereich der Seelsorge preis, auf dem sie wirken koennte, und den dann alle moeglichen anderen gesellschaftlichen areligioesen Gruppen besetzen. So kann man auch dem Atheismus in die Haende arbeiten, indem man ihm alle die ueberlaesst, die man sowieso nicht mehr haben will, weil sie nicht als konform gelten, nicht rechtglaeubig genug.

[Udalricus]

Ich sehe schon, es läuft wie so oft auf die Grundfrage hinaus:

 

Soll die Kirche sich, um vielleicht Menschen ansprechen zu können, in einen heiklen Bereich hinein wagen auch auf die Gefahr hin, damit ein Signal zu setzen, welches ihren Positionen zutiefst zuwider ist.

 

Ich habe bei den Postings von Frank und LJS sofort an die leidige "Abtreibungs-Schein"-Debatte gedacht, in der dieses Grundsatzproblem auch sehr virulent geworden ist.

 

Ich denke, wenn es möglich ist, die Krankensalbung zu spenden, ohne damit ein falsches Signal zu senden, dann ist das gut so.

Erzbischof Prendergast bezweifelt das im Falle von Sterbehilfe - aus guten Gründen.

 

Teilweise kommt mir die Argumentation der "Kirche-ist-doch-für-den-Menschen-da"-Postulierer schon oft sehr scheinheilig vor:

 

Mit dem Totschlagargument der "Menschennähe" wird die Kirche in eine Falle gelockt und nolens volens zum Komplizen einer Entwicklung gemacht, die sie aus tiefstem Herzen ablehnt, die sie dann aber - einmal darin verstrickt - nicht mehr glaubwürdig genug bekämpfen kann.

[Long John Silver]

Solche Grundsatzdebatten, wie du sie erlaeuterst haben mit konkreter Seelsorge nichts zu tun. Das Argument, dass weite Bereiche der Seelsorge dann leider anderen gesellschaftlichen Kraeften ueberlassen wird, kannst du nicht entkraeften.

 

Es geht naemlich nicht um die Kirche, es geht um das Verhaeltnis von Menschen zu Gott. Wenn Kirche dieses Verhaeltnis staerken kann, und ich bin der Meinung, dass auch im Fall von Sterbehilfe eine solche Staerkung moeglich ist - und sie verweigert diese Hilfe, dann ist das nicht eine Frage, was man selbst von einem unliebsamen Entwicklungen haelt (das steht auf einem ganz anderen Blatt), sondern es ist die Frage, ob man als Kirche begreift, warum und auf welche Weise ein solcher Mensch diese Staerkung will und braucht. Da kann die Kirche nur Mittler sein zwischen Gott und Mensch, aber nicht Richter.

 

Ich glaube auch nicht, dass Kirche sich verbiegen muss, wenn sie diesen Menschen hilft, ihr Verhaeltnis zu Gott und ihrem ganzen Leben zu klaeren. Letzlich geht es um persoenliche "Einzelfallhilfe", ich habe noch nie etwas davon gehalten, solche Seelsorge mit Grundsatzdiskussionen zu verquicken, egal auf welchem ethischen Gebiet.

 

Ich befuerchte eher, Erzbischof Prendergast ist so weit weg von Hospizen, konkreter Sterbebegleitung und Sterbehilfe, dass er von den Beduerfnissen von Menschen redet wie der Blinde von der Farbe. Das Unangenehme an seiner Aussage ist, dass suggeriert wird, dass es gerade bei Menschen in extremer existenzieller Not moralisch richtig sei, die Daumenschrauben anzusetzen.

[Julius]

Mit dem Totschlagargument der "Menschennähe" wird die Kirche in eine Falle gelockt und nolens volens zum Komplizen einer Entwicklung gemacht, die sie aus tiefstem Herzen ablehnt, die sie dann aber - einmal darin verstrickt - nicht mehr glaubwürdig genug bekämpfen kann.

 

Ach was. "Die Kirche" wird überhaupt nicht "in die Falle" gelockt. Der Pfarrer wird um die Krankensalbung gebeten, und solche Dingens wie eine möglicherweise in Erwägung gezogene aktive Sterbehilfe werden überhaupt nicht erwähnt. Wenn er klug ist und ausreichend Anstand besitzt, wird er auch nicht danach fragen.

Kürzlich hat der Pfarrer hier im Dorf Drillinge getauft. Von der IVF, der sie die Drillinge verdanken, haben ihm die Eltern erst gar nichts erzählt. Wozu auch? Soll er sich doch im stillen Kämmerlein einen Kopf machen, wenn er das unbedingt will.

bearbeitet 4. März 2016 von Julius

[gouvernante]

 

 

aus guten Gründen

Wo siehst Du die?

[Udalricus]

Es geht naemlich nicht um die Kirche, es geht um das Verhaeltnis von Menschen zu Gott. Wenn Kirche dieses Verhaeltnis staerken kann, und ich bin der Meinung, dass auch im Fall von Sterbehilfe eine solche Staerkung moeglich ist - und sie verweigert diese Hilfe, dann ist das nicht eine Frage, was man selbst von einem unliebsamen Entwicklungen haelt (das steht auf einem ganz anderen Blatt), sondern es ist die Frage, ob man als Kirche begreift, warum und auf welche Weise ein solcher Mensch diese Staerkung will und braucht. Da kann die Kirche nur Mittler sein zwischen Gott und Mensch, aber nicht Richter.

 

Ich glaube auch nicht, dass Kirche sich verbiegen muss, wenn sie diesen Menschen hilft, ihr Verhaeltnis zu Gott und ihrem ganzen Leben zu klaeren. Letzlich geht es um persoenliche "Einzelfallhilfe", ich habe noch nie etwas davon gehalten, solche Seelsorge mit Grundsatzdiskussionen zu verquicken, egal auf welchem ethischen Gebiet.

 

Tut mir leid, da kommen wir schwer zusammen.

Seelsorge völlig von Umfeld und Umwelt zu trennen geht meiner Meinung nach nicht.

Ich weiß, dass viele Pastoraltheologen da sehr individualistisch denken, aber ich kann das nicht nachvollziehen.

[Udalricus]

 

Mit dem Totschlagargument der "Menschennähe" wird die Kirche in eine Falle gelockt und nolens volens zum Komplizen einer Entwicklung gemacht, die sie aus tiefstem Herzen ablehnt, die sie dann aber - einmal darin verstrickt - nicht mehr glaubwürdig genug bekämpfen kann.

 

Ach was. "Die Kirche" wird überhaupt nicht "in die Falle" gelockt. Der Pfarrer wird um die Krankensalbung gebeten, und solche Dingens wie eine möglicherweise in Erwägung gezogene aktive Sterbehilfe werden überhaupt nicht erwähnt. Wenn er klug ist und ausreichend Anstand besitzt, wird er auch nicht danach fragen.

Kürzlich hat der Pfarrer hier im Dorf Drillinge getauft. Von der IVF, der sie die Drillinge verdanken, haben ihm die Eltern erst gar nichts erzählt. Wozu auch? Soll er sich doch im stillen Kämmerlein einen Kopf machen, wenn er das unbedingt will.

 

Natürlich kann man vieles dem Prinzip "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" überlassen.

Das mit den Drillingen ist - abgesehen von der Unwissenheit - etwas anders gelagert, weil die Drillinge ja nichts dafür können, wie sie entstehen. Ich habe auch schon künstlich entstandene Zwillinge getauft. Wenn man das ablehnt, dürfte man ja auch uneheliche Kinder oder Kinder aus Vergewaltigungen nicht taufen. Das wäre absurd!

[Werner001]

Mir drängt sich der Eindruck auf, als stellen sich der Bischof und Udal da eine Szene vor, wo jemand mit aufgezogener Giftspritze am Bett steht und der im Bett Liegende vorher schnell noch die "letzte Ölung" will. Unter diesen Voraussetzungen könnte ich die Verweigerung sogar nachvollziehen.

Die Frage ist aber (Udal?) wie oft das überhaupt noch vorkommt heutzutage, diese sprichwörtliche "letzte Ölung"?

ich kenne das nur vom Hörensagen, dagegen ist mir das Sakrament der Stärkung für die Kranken geläufig.

Und da könnte dieses Sakrament dem Kranken ja auch die Kraft geben, seine Krankheit zu ertragen?

 

Werner

bearbeitet 4. März 2016 von Werner001

[Udalricus]

Mir drängt sich der Eindruck auf, als stellen sich der Bischof und Udal da eine Szene vor, wo jemand mit aufgezogener Giftspritze am Bett steht und der im Bett Liegende vorher schnell noch die "letzte Ölung" will. Unter diesen Voraussetzungen könnte ich die Verweigerung sogar nachvollziehen.

Die Frage ist aber (Udal?) wie oft das überhaupt noch vorkommt heutzutage, diese sprichwörtliche "letzte Ölung"?

ich kenne das nur vom Hörensagen, dagegen ist mir das Sakrament der Stärkung für die Kranken geläufig.

Und da könnte dieses Sakrament dem Kranken ja auch die Kraft geben, seine Krankheit zu ertragen?

 

Werner

 

In der Tat habe ich eine derartige Szenerie im Kopf.

Aber es muss gar nicht so dramatisch sein:

 

Ich sollte vor einiger Zeit einmal zu einem Patienten ins Krankenhaus fahren, um ihm die Krankensalbung zu spenden.

Die Angehörigen sagten mir frei von der Leber weg, er sei bereits im Koma und demnächst sollten die Apparate abgeschaltet werden, sie warteten nur noch auf meinen Besuch bei ihm.

Der Gedanke, meine Krankensalbung sei das Startsignal für seinen Abgang, zermarterte mich und lies mich dieses Ansinnen innerlich ablehnen. Nach einigen Tagen aber besuchte ich ihn dann doch unangekündigt und stellte fest, dass er überraschend wieder zu sich gekommen war und ich konnte mich normal mit ihm unterhalten. Bei dieser Gelegenheit spendete ich ihm auch die Krankensalbung. Zwei oder drei Tage später starb er.

 

Ich war sehr froh, dass es so gelaufen ist, aber ich weiß, es hätte auch anders kommen können ....

[Frank]

Udal, hast du nur das Instrument der Sakramentenspendung, in der Seelsorge? Was ist mit abwarten ob es die, von dir befürchtete Reaktion, in der Gemeinde gibt und wenn sie eintritt eine entsprechende Predigt?

 

Davon ab: Die Sakramente sind doch nicht das Zuckerl für Rechtgläubigkeit (Braves Äffchen, hast du gut gemacht Guter Gläubiger, du glaubst das richtige kriegts en Zuckerstückchen Hier ist das Sakramen). Sakramente sind "sinnlich wahrnehmbare, wirksame Zeichen der Gnade, die von Christus eingesetzt und der Kirche anvertraut sind und durch die uns das göttliche Leben gespendet wird."

 

Udal, du bist Diener Gottes, nicht Zuchtneister "deiner Schäfchen"!

[Udalricus]

Udal, du bist Diener Gottes, nicht Zuchtneister "deiner Schäfchen"!

 

Willst du mich züchtigen?

[Frank]

 

Udal, du bist Diener Gottes, nicht Zuchtneister "deiner Schäfchen"!

 

Willst du mich züchtigen?

Nö, nicht mein Job.

[Frank]

Lieber Udal,

Heute früh war ich wohl ein wenig bissig. Dabei konntest du nicht direkt was dafür. Sorry dafür, tut mir Leid!

 

Wenn ich dich richtig verstanden hab, hast du Sorge das du mit der Spendung der Krankensalbung an Sterbehilfewünschenden (oder in deinem Praxisbeispiel bei jemanden bei dem "die Geräte abgeschaltet" werden sollen) dich in gutheißender Art und weise an der Sterbehilfe beteiligt. Im Zusammenhang mit der Eucharistie für wiederverheiratet geschiedene äußerst du dich ähnlich. Spinnen wir das mal weiter: Ein Mörder in der JVA deiner Nachbarschaft lässt dich rufen um zu beichten. Nach dieser Logik würdest du dich in gutheißender Art und Weise an dem Mord den der Sträfling begangen hat beteiligen, wenn du ihm die Beichte abnimmst und die Absolution erteilst. Merkst du wie absurd das ist?

 

Ich hab oben aus dem Kompendium des KKK zitiert wonach Sakramente "sinnlich wahrnehmbare, wirksame Zeichen der Gnade" Gottes sind.

Wer braucht diese Zeichen der Gnade dringender als der Kranke, als der, der spirituell/seelisch erkrankt (Beichte, Eucharistie) oder körperlich erkrankt (Krankensalbung) ist?

bearbeitet 4. März 2016 von Frank

[Udalricus]

Lieber Udal,

Heute früh war ich wohl ein wenig bissig. Dabei konntest du nicht direkt was dafür. Sorry dafür, tut mir Leid!

 

Wenn ich dich richtig verstanden hab, hast du Sorge das du mit der Spendung der Krankensalbung an Sterbehilfewünschenden (oder in deinem Praxisbeispiel bei jemanden bei dem "die Geräte abgeschaltet" werden sollen) dich in gutheißender Art und weise an der Sterbehilfe beteiligt. Im Zusammenhang mit der Eucharistie für wiederverheiratet geschiedene äußerst du dich ähnlich. Spinnen wir das mal weiter: Ein Mörder in der JVA deiner Nachbarschaft lässt dich rufen um zu beichten. Nach dieser Logik würdest du dich in gutheißender Art und Weise an dem Mord den der Sträfling begangen hat beteiligen, wenn du ihm die Beichte abnimmst und die Absolution erteilst. Merkst du wie absurd das ist?

 

Nein, überhaupt nicht. Der Mörder, der mich zur Beichte zu sich ruft, bereut ja offensichtlich seine Tat.

Beim Sterbehilfe-Patienten steht die Sache anders.

[Frank]

 

Lieber Udal,

Heute früh war ich wohl ein wenig bissig. Dabei konntest du nicht direkt was dafür. Sorry dafür, tut mir Leid!

 

Wenn ich dich richtig verstanden hab, hast du Sorge das du mit der Spendung der Krankensalbung an Sterbehilfewünschenden (oder in deinem Praxisbeispiel bei jemanden bei dem "die Geräte abgeschaltet" werden sollen) dich in gutheißender Art und weise an der Sterbehilfe beteiligt. Im Zusammenhang mit der Eucharistie für wiederverheiratet geschiedene äußerst du dich ähnlich. Spinnen wir das mal weiter: Ein Mörder in der JVA deiner Nachbarschaft lässt dich rufen um zu beichten. Nach dieser Logik würdest du dich in gutheißender Art und Weise an dem Mord den der Sträfling begangen hat beteiligen, wenn du ihm die Beichte abnimmst und die Absolution erteilst. Merkst du wie absurd das ist?

 

Nein, überhaupt nicht. Der Mörder, der mich zur Beichte zu sich ruft, bereut ja offensichtlich seine Tat.

Beim Sterbehilfe-Patienten steht die Sache anders.

Woher weist du das... vor der Beichte?

[Udalricus]

 

 

Lieber Udal,

Heute früh war ich wohl ein wenig bissig. Dabei konntest du nicht direkt was dafür. Sorry dafür, tut mir Leid!

 

Wenn ich dich richtig verstanden hab, hast du Sorge das du mit der Spendung der Krankensalbung an Sterbehilfewünschenden (oder in deinem Praxisbeispiel bei jemanden bei dem "die Geräte abgeschaltet" werden sollen) dich in gutheißender Art und weise an der Sterbehilfe beteiligt. Im Zusammenhang mit der Eucharistie für wiederverheiratet geschiedene äußerst du dich ähnlich. Spinnen wir das mal weiter: Ein Mörder in der JVA deiner Nachbarschaft lässt dich rufen um zu beichten. Nach dieser Logik würdest du dich in gutheißender Art und Weise an dem Mord den der Sträfling begangen hat beteiligen, wenn du ihm die Beichte abnimmst und die Absolution erteilst. Merkst du wie absurd das ist?

 

Nein, überhaupt nicht. Der Mörder, der mich zur Beichte zu sich ruft, bereut ja offensichtlich seine Tat.

Beim Sterbehilfe-Patienten steht die Sache anders.

Woher weist du das... vor der Beichte?

 

 

Es geht hier um Krankensalbung, nicht um Beichte. Da sieht die Sache anders aus.

[Frank]

 

 

 

Lieber Udal,

Heute früh war ich wohl ein wenig bissig. Dabei konntest du nicht direkt was dafür. Sorry dafür, tut mir Leid!

 

Wenn ich dich richtig verstanden hab, hast du Sorge das du mit der Spendung der Krankensalbung an Sterbehilfewünschenden (oder in deinem Praxisbeispiel bei jemanden bei dem "die Geräte abgeschaltet" werden sollen) dich in gutheißender Art und weise an der Sterbehilfe beteiligt. Im Zusammenhang mit der Eucharistie für wiederverheiratet geschiedene äußerst du dich ähnlich. Spinnen wir das mal weiter: Ein Mörder in der JVA deiner Nachbarschaft lässt dich rufen um zu beichten. Nach dieser Logik würdest du dich in gutheißender Art und Weise an dem Mord den der Sträfling begangen hat beteiligen, wenn du ihm die Beichte abnimmst und die Absolution erteilst. Merkst du wie absurd das ist?

 

Nein, überhaupt nicht. Der Mörder, der mich zur Beichte zu sich ruft, bereut ja offensichtlich seine Tat.

Beim Sterbehilfe-Patienten steht die Sache anders.

Woher weist du das... vor der Beichte?

 

 

Es geht hier um Krankensalbung, nicht um Beichte. Da sieht die Sache anders aus.

Mein Pfarrer, hier vor Ort, bietet das vor der Krankensalbung an, bzw. fragt mich vorher immer ob der betreffende noch beichten kann... Ich bin grad ein wenig verwirrt... Ich dachte das gehört zum "Gesamtpaket" mit dazu... oder ist das "extra Service"? (Nein, ich will dich nicht auf den Arm nehmen, ich steh grad wirklich auf beschriebener Leitung)

[gouvernante]

Optional.

[Frank]

Das heisst gehört eigentlich dazu, kann aber, wenn der Krankensalbungsempfänger nicht beichten will oder kann. auch weg gelassen werden? Oder umgekehrt: Kann man kombinieren gehört aber eigentlich nicht rein?

 

Steh immer noch auf dem Schlauch. Sorry

[gouvernante]

Das heisst gehört eigentlich dazu, kann aber, wenn der Krankensalbungsempfänger nicht beichten will oder kann. auch weg gelassen werden?

Ungefähr so. Die Krankensalbung ist ein eigenständiges Sakrament, aber geschichtlich bedingt hat sich das Bußsakrament (oft) damit verbunden. Es gibt aber keine Zwangskoppelung und theologisch ist sogar eine Trennung sinnvoll: salopp ausgedrückt ist die Koppelung mit dem Bußsakrament entstanden, als es auscchließlich um "Letzte Ölung" ging, verbunden mit einer gehörigen Portion Sünden-Höllen-Angst.

Der Ursprung (und zum Glück wiederentdeckte) Sinn des Sakramentes der Krankensalbung ist das aber, wie gesagt, nicht.

bearbeitet 4. März 2016 von gouvernante