Krankensalbung bei Sterbehilfe?

[Julius]

Das heisst gehört eigentlich dazu, kann aber, wenn der Krankensalbungsempfänger nicht beichten will oder kann. auch weg gelassen werden? Oder umgekehrt: Kann man kombinieren gehört aber eigentlich nicht rein?

 

Steh immer noch auf dem Schlauch. Sorry

 

Beichte muss nicht sein, weil die die Krankensalbung an sich ja auch Sündenvergebung bedeutet. Ich vermute, dass das der Grund dafür ist, dass nur Priester und nicht etwa PastoralreferentInnen oder Diakone sie spenden können.

 

http://www.kath.de/lexika/typisch_katholisch/krankensalbung.html

bearbeitet 4. März 2016 von Julius

[Frank]

Gouvi, Julius, Danke! Jetzt hab ichs gefressen

[Julius]

Ich auch. Ich hab mal nachgeschaut, was Prendergast tatsächlich gesagt hat. Das empfiehlt sich immer dann, wenn auf eine Quelle wie die von Udal herangezogene hingewiesen wird. Aufgrund dieses von Udal verlinkten Artikels kann bestenfalls vermutet werden, was Prendergast gesagt haben könnte.

Der Bischof hat nicht undifferenziert von "Sterbehilfe" gesprochen, sondern von "assistiertem Suizid".

Vor dem Hintergrund, dass die Krankensalbung zugleich Sündenvergebung bedeutet, sagt er dann, bedeute das, dass die Kirche nicht jemandem eine beabsichtigte Sünde (was Suizid nach katholischem Verständnis ja ist) nicht vergeben kann, bevor er sie begangen hat. Wäre ungefähr so, wie wenn hierzulande jemand vom Pfarrer die Absolution dafür begehren würde, dass er anschließend in die Schweiz fährt und seinem Leben dort mit Unterstützung durch Exit ein Ende setzt. Das sehe sogar ich ein, dass dem ein Bischof nicht zustimmt. Ich komme ja auch nicht auf die Idee, mir im vorhinein die Absolution zu holen, wenn ich beschlossen habe, Dich zu erschießen. Ich werde auch kaum auf die Idee kommen, mir beim Pfarrer die Absolution für meinen beabsichtigten finalen Sprung von der Brücke zu holen. Wir haben ihn aber schon geholt, wenn jemand nach dem Sprung von der Brücke nicht gleich tot war.

 

Prendergast: “The rite is for people who are gravely ill or labour under the burden of years and it contains the forgiveness of sins as part of the rite, in either form,” he said. “But we cannot be forgiven pre-emptively for something we are going to do, like ask for assisted suicide when suicide is a grave sin.”

Mit Udals altem Herrn, an den er sich jetzt wieder erinnert, der quietschfidel auf der Bettkante saß, als Udal ein paar Tage nach dem "Abschalten der Geräte" vorbeischaute, hat das überhaupt nichts zu tun (aber sooowas von).

bearbeitet 4. März 2016 von Julius

[Long John Silver]

Ich habe das auch so verstanden, dass es dem Bischof vor allem darum ging um eine Situation, in der der Priester weiss, was der Kranke vorhat. (Ansonsten gehe ich mit Julius konform, dass in den allermeisten Faellen der Priester gar nicht ueber die Absichten informiert ist und auch nicht sein muss, da, wie gesagt, Krankensalbung und Beichte nicht ursaechlich zusammen haengen, und dass die Salbung an einem konkreten Punkt der Krankheit auch nicht unbedingt mit dem direkt bevorstehenden Tod zu haben muss, bei einem langen Krankheitsverlauf, sondern schlicht nur ein Sakrament ist, dass die konkrete Situation des Kranken psychisch verbessert).

 

Dennoch meine ich, dass es nicht sinnlos sein muesste, dass ein Mensch, der assistierten Suizid wuenscht, auch mit einem Priester sprechen koennte, ohne sofort befuerchten zu muessen, voellig abgelehnt zu werden. Und da duerfte es eigentlich nicht darum gehen, ob die Kirche das sowieso ablehnt (das wird der Betreffende auch wissen), sondern wie gesagt, um das spezielle Verhaeltnis des Betreffenden zu Gott.

 

Prendergast ist hier mit einer sehr konstruierten Idee unterwegs, so einfach ist das in Realitaet nicht und @Udalricus, es wird auch nicht einfacher, wenn man es grundsaetzlich versucht zu loesen. Man kann natuerlich den Standpunkt haben, das geht uns als Kirche nichts mehr an, weil wir uns nicht verbiegen wollen (was immer das heissen soll), aber dann loesen diese Menschen ihre religioesen Fragen eben anders. Der ganze Bereich Sterbebegleitung und Sterbehilfe ist aber ein Bereich der menschlichen Solidaritaet (und das hat nichts mit Abnicken von irgendetwas zu tun, was man als gesellschaftliche Loesung nicht richtig findet). Und da wird es immer darauf hinaus laufen, dass in der Seelsorge Grauzonen bestehen, die grundsaetzlich aufloesen zu wollen, auf Kosten der Seelsorge geht und dass der Nutzen fuer die grundsaetzliche Lehre gleich Null ist.

 

Auch dein erlebtes Beispiel ist nur ein Beispiel unter vielen verschiedenen Situationen, in denen Priester und Todkranke sich begegnen, ich halte nicht viel davon, aus Einzelbeispielen in diesem Bereich grundlegende ethische Schluesse zu ziehen. Ich denke eher, dass es nicht zu verhindern ist in der Seelsorge, dass ein Priester oder Pastor in ethischem Bereich unter Umstaenden Entscheidungen treffen muss, die er weder mit seinem Bischof bespricht noch mit irgendeinem Vorgesetzten, sondern vor Gott verantwortet. Diese Art von Spannung laesst sich nicht durch Weisungen aus der kirchlichen Hierarchie aufloesen, damit wird nur versucht, falsche Sicherheiten zu vermitteln.

bearbeitet 5. März 2016 von Long John Silver

[Julius]

Dennoch meine ich, dass es nicht sinnlos sein muesste, dass ein Mensch, der assistierten Suizid wuenscht, auch mit einem Priester sprechen koennte, ohne sofort befuerchten zu muessen, voellig abgelehnt zu werden.

 

Das meint und sagt Prendergast auch nicht. Im Gegenteil. An das Original-Interview bei CCN komme ich aber nicht ran, da müsste ich mich dort registrieren, und dazu habe ich keine Lust. Und so veröffentlicht jedes Blättchen, auch Udals bevorzugte Nachrichtenquelle, halt die Bruchstücke, die die von der Redaktion vertretenen Einstellungen am ehesten zu unterstreichen scheinen: Haaaa! Da könnt Ihr mal sehen - der Erzbischof von Ottawa bestätigt, was wir schon immer gepredigt haben. So einfach zu vereinnahmen ist er bzw. was er in dem Interview sagt, aber wohl nicht.

Prendergast wird von manchen Blättchen mit der Erklärung zitiert, dass Priester mit Menschen, die einen assistierten Suizid in Erwägung ziehen, sehr wohl darüber sprechen und auch mit ihnen und ihren Angehörigen beten sollten, dass aber die Absicht, unmittelbar nach der Krankensalbung, vielleicht sogar im Beisein des Priesters, sich vom Arzt die tödliche Injektion verabreichen zu lassen, dem Sinn des Sakramentes diametral entgegenstehe. Er drückt es auch in katholischem Fachchinesisch aus: Wer das so wolle, besäße nicht die nötige Disposition für den Empfang des Sakramentes. Die Krankensalbung, und so habe ich mir das vor vielen Jahren erklären lassen und recht oft bei schwerst Kranken miterleben können, soll kranken Menschen Hoffnung und Zuversicht vermitteln, von Gott auch in der tiefsten Bedrängnis nicht allein gelassen zu sein - auch nicht in unheilbarer, letztlich zum Tod führender Erkrankung oder, im Falle alter Menschen, in zunehmender Gebrechlichkeit und Hilfsbedürftigkeit, auch nicht in der Angst vieler Menschen vor der Ungewissheit, was sie unmittelbar nach ihrem Tod erwartet. Dies zum einen. Prendergast spricht ebenfalls an, dass es reichlich widersprüchlich sei, Sündenvergebung, die mit dem Sakrament der Krankensalbung verbunden ist, im vorhinein zu begehren oder gar vom Priester einzufordern. Mag sein, dass dieser Gedanke konstruiert erscheint, ich kann Prendergasts Gedankengang aber trotzdem folgen. Ich halte die Befürchtung nicht für völlig abwegig, es könnte mal irgendwer auf den Gedanken verfallen, assistierten Suizid geschäftstüchtig als Komplettangebot inklusive vorausgehender Sündenvergebung und in Gegenwart eines Geistlichen nebst anschließender Trauerfeier und schließlich noch Beerdigung anbieten und verkaufen zu wollen. Für Hochzeiten gibt's derlei Komplettangebote ja schon seit langem (sofern die Käufer nicht darauf bestehen, dass es sich beim Geistlichen um einen zertifizierten katholischen Priester handeln müsse - da könnte es Engpässe geben).

bearbeitet 5. März 2016 von Julius

[Long John Silver]

 

Dennoch meine ich, dass es nicht sinnlos sein muesste, dass ein Mensch, der assistierten Suizid wuenscht, auch mit einem Priester sprechen koennte, ohne sofort befuerchten zu muessen, voellig abgelehnt zu werden.

 

Prendergast wird von manchen Blättchen mit der Erklärung zitiert, dass Priester mit Menschen, die einen assistierten Suizid in Erwägung ziehen, sehr wohl darüber sprechen und auch mit ihnen und ihren Angehörigen beten sollten, dass aber die Absicht, unmittelbar nach der Krankensalbung, vielleicht sogar im Beisein des Priesters, sich vom Arzt die tödliche Injektion verabreichen zu lassen, dem Sinn des Sakramentes diametral entgegenstehe. Die Krankensalbung, und so habe ich mir das vor vielen Jahren erklären lassen

 

 

Nun, so etwas faende ich auch voellig unangebracht. In dieser Hinsicht waere ich voellig an Prendergasts Seite. Ebenso faende ich es reichlich unangemessen, vom Priester oder Pastor zu erwarten, dass er die Absolution erteilen sollte fuer die beabsichtigte Handlung (falls es auch um eine Beichte ginge gleichzeitig). Letzlich muss auch dem Kranken klar sein, dass er wie auch der Priester das Urteil darueber Gott ueberlassen muessen und seiner Barmherzigkeit.

 

Aber weil du von Geschaeftsmodellen sprichst - ein "spirituelles" Geschaeftsmodell wird bereits jetzt angeboten (Niederlande, Belgien etc.) was den Bereich assistierter Suizid/Sterbehilfe angeht, allerdings von anderer Seite (durchaus auch gut gemeint, aber auch natuerlich auch Business, das Bedarf abdeckt an rituellen Wuenschen). Dass da die Religion klar sagen muss, dass ihr spirituelles Angebot kein Happening ist fuer die Verwandschaft und auch kein Freibrief fuer alles moegliche, sondern eine intime Angelegenheit zwischen Gott und zwei Menschen (Kranke und Priester), ist absolut richtig. Ich befuerchte allerdings, dass die anderen mit den Geschaeftsmodellen bereits klar vorn liegen, ganz einfach, weil das Vorurteil "Kirche ist sowieso gegen mich" in den Koepfen bereits verankert ist, und dass solche auch verkuerzten Meldungen in den Medien etc. dieser Ansicht Nahrung geben. Dabei hat die christliche Religion spirituelle Moeglichkeiten auch in diesem Bereich, ohne sich verbiegen zu muessen, davon bin ich ueberzeugt.

 

Jedenfalls danke fuer die weiteren Infos.

bearbeitet 5. März 2016 von Long John Silver

[Petrus]

Sakrament der Krankensalbung

 

 

 

 

hmm ..

 

dazu brauchen wir drei Sachen, damit das ein Sakrament ist.

 

1) äußeres Zeichen. könnte Öl sein.

2) innere Gnade. kriegen wir hin.

3) Einsetzung durch Jesus Christus. nuja - ich frag mal nach.

[ThomasB.]

Oder so.

[Moriz]

demnächst sollten die Apparate abgeschaltet werden

Eine kleine, aber nötige Korrektur:

 

Die Verwendung lebenserhaltender Apparate ist ein medizinischer Eingriff, der nur erlaubt ist, wenn der Patient dem zugestimmt hat. Der Patient hat jederzeit das Recht, diese Zustimmung zurück zu ziehen, ggf. auch durch eine von ihm bevollmächtigte Person. Selbstverständlich auch, wenn diese "Nichtbehandlung" seinen Tod zur Folge hat.

Das sieht auch das katholische Lehramt nicht anders.

[Petrus]

 

demnächst sollten die Apparate abgeschaltet werden

Eine kleine, aber nötige Korrektur:

 

Die Verwendung lebenserhaltender Apparate ist ein medizinischer Eingriff, der nur erlaubt ist, wenn der Patient dem zugestimmt hat.

 

ja.

 

"willst Du begraben werden?"

 

so sprich:

 

"ja, mit Gottes Hilfe"