Die Kirchenväter

[Flo77]

Ich lese gerade - man hat ja sonst nichts zu tun - die "Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens" von Johannes von Damaskus.

 

http://www.unifr.ch/bkv/buch71.htm

 

Davon mal ab, daß ich gerade erst in Kap. 3 des 1. Buches bin, finde ich seine Art das Wesen Gottes vor Allem durch die Nichterklärbarkeit zu beschreiben einen interessanten Ansatz. Bei der Inkarnation geht er um der biologischen Jungfräulichkeit Mariens Willen meiner Meinung zwar nach etwas zu weit, aber bisher habe ich mich in seinem "Gottesbeweis" ganz gut wiedergefunden.

 

Aber welchen Stellenwert haben die Kirchenväter heute noch? Sind sie noch als Autoritäten belastbar?

[Mecky]

Die Nachfrage nach belastbaren Autoritäten scheint mir glücklicherweise geringer, als die Nachfrage nach guten Gedanken.

Der eine oder andere findet bei den Kirchenvätern gute Gedanken. Allerdings sind "der eine oder andere" eine Minderheit in der Minderheit.

Belastbare Autoritäten? Manche halten Stephen Hawking für eine solche. Eben die, die ihn nicht verstehen.

 

Ich persönlich schätze viele Gedanken von Irenäus v. Lyon. Manchmal aber redet er auch Mist. Deshalb schaue ich lieber auf den einzelnen Gedanken und staune über seine Geisteskraft, solche Gedanken und Vorstellungen schon damals aus dem Boden gestampft zu haben.

 

Dieses ganze Autoritätendenken ist mir fremd. Und ich befürchte, dass es da ganz vielen anderen ebenso geht.

[Flo77]

Es geht mir nicht um Autoritäten um der Autorität Willen. Ich brauche keine Totschlagargumente a la "XY hat aber gesagt..."

 

Ich finde die Idee des Überzeitlichen einfach reizvoll.

[Chrysologus]

Ich denke nicht, dass die Krichenväter überzeitlicher waren als wir das sind - man kann das Denken anderer nach-denken und so zu neuen Einsichten kommen. Wenn jemandens Schriften immer wieder rezipiert worden sind, dann deutet das zumindest darauf hin, dass er nicht völligen Blödsinn gedacht hat. Insofern sind die Väter Autoritäten.

[Mecky]

Sie sind Autoritäten vielleicht in dem Sinne, dass man mit ihnen guten Erfahrungen macht und man bei ihnen gute, fruchtbare, interessante, hilfreiche Gedanken findet. Aber "belastbare Autoritäten" ist eine Übertragung auf das Gesamtwerk. Unhinterfragt ihre Gedanken zu übernehmen, weil es eben Gedanken einer Autorität sind, geht nicht. Zumindest möchte ich nicht die Einstellung zum Judentum einfach übernehmen, nur weil Chrysostomos und Augustinus Kirchenväter sind. Sie sind nicht "belastbare Autoritäten". Ihre Gedanken zu diesem Thema sind nicht belastbar, sondern womöglich sogar gefährlich. Wer in dieser Frage ihre Einstellung übernimmt, ist nicht ein Vorbild christlicher oder auch nur kirchlicher Autoritäts-Loyalität, sondern ein Fall für den Staatsanwalt oder den Verfassungsschutz.

 

Unbeschadet dessen kann man ja trotzdem von einigen Gedanken des Chrystostomus oder Augustinus beeindruckt sein. Nur dieses seltsame Autoritätsteil sollte man ablegen und stattdessen zu einer kritikfähigen Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Autor greifen.

 

Wenn jemandes Schriften immer wieder rezipiert wurden, ist das nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal. Dass antijüdische Propaganda nach mehreren tausend Jahren immer wieder neu aufgelegt wird, bedeutet ja auch nicht, dass eine solche Hetze gut wäre. Tradition und Präzedenzfälle seit frühester Vergangenheit entheben niemanden von einer kritischen Auseinandersetzung. Schlechtes und Böses tradiert sich nämlich grad genauso gut, wie Wertvolles und Hilfreiches. Es könnte ein Hinweis sein, dass die ursprünglichen Autoren in derselben Weise böse waren, wie heutige Leser, die das Alte begeistert aufnehmen: Ein Zeichen für die Unausrottbarkeit übler Vorstellungen. Auch dies nennt sich dann "Tradition". Und die Missetäter alter Zeiten gelten dann als "Autorität" für den Schwachsinn heutiger Missetäter.

[Flo77]

Wie gesagt setzte ich mich gerade mit Johannes von Damaskus auseinander. Entscheidend für mich ist zunächst ob ein Denkmodell in sich konstistent ist.

 

Bei JoDa habe ich bezüglich der Trinitätslehre erstmal kein "Leck" gefunden, das seine Ausführungen aus dem Gleichgewicht brächte. Auf der anderen Seite - und das war der eigentliche Hintergrund für meine Auseinandersetzung mit Ihm - verwendet er den Begriff Hypostase in einer Weise, die mich daran zweifeln lässt, ob es im Deutschen überhaupt ein einzelnes Wort gibt, das den Inhalt korrekt widergäbe.

 

Auf der anderen Seite klassifiziert er das Leiden entweder als Strafe Gottes oder aber als Erziehungsmaßnahme (wobei JoDa formuliert, Gott schaffe das Leiden nicht, sondern lasse es aus Gründen der Strafe oder zur Erziehung oder zur eigenen Verherrlichung zu - letzteres finde ich einen sehr gewagten Ansatz).

[Werner001]

Ich denke nicht, dass die Krichenväter überzeitlicher waren als wir das sind - man kann das Denken anderer nach-denken und so zu neuen Einsichten kommen. Wenn jemandens Schriften immer wieder rezipiert worden sind, dann deutet das zumindest darauf hin, dass er nicht völligen Blödsinn gedacht hat. Insofern sind die Väter Autoritäten.

Das kommt darauf an, in welcher Weise sie rezipiert werden. Wenn das in der Form kritischer Auseinandersetzung geschieht, mit dem Ergebnis, dass sie richtig lagen, dann stimmt deine Aussage. Wenn es in der Form geschieht "schon XY sagte, und darum muss es so sein", dann nicht.

 

Werner

[Mecky]

oder zur eigenen Verherrlichung zu - letzteres finde ich einen sehr gewagten Ansatz).

Da musst Du mal rausfinden, was JoDo mit diesem seltsamen Ausdruck "zur eigenen Verherrlichung" genau meint.

Sollte es sich um eine Selbstbeweihräucherung handeln, dann ist der Ansatz nicht nur sehr gewagt, sondern eine Ausgeburt eines vorgeblichen "göttlichen Narzismus'".

 

Weiterführende Interpretation sind allerdings aufwändig.

Im Retten aus dem Elend zeigt Gott, was er drauf hat.

Es gibt allerdings ein beliebtes Gegenargument zu einem solchen Ansatz:

Gott rettet uns aus Problemen und aus einem Elend, das wir ohne ihn (den Schöpfer aller Ding) gar nicht hätten.

 

Wer sich die Herrlichkeit Gottes dennoch als Rettung aus dem von ihm geschaffenen (oder grundgelegten) Elend vorstellt, muss erst einmal ein gutes Argument aufweisen.

 

Vielleicht spricht aber JoDo eher intuitiv - wie es die meisten bei diesem Thema tun. JoDo könnte (falls Du keine präzise Darstellung hierzu findest) ganz einfach un-be-argumentiert Rettung trotzdem als Erweis der Herrlichkeit ansehen.

 

Ein gutes Gegen-Gegenargument wäre in verbaler Form:

Wenn Gott erst die Welt als "Problemzone" erschafft und uns dann von den Problemen samt ihrer leidhaften Folgen erlöst, entsteht ein Mehrwert.

Es ist nach der Erlösung keineswegs nur der Stand erreicht, der vor allem Leiden schon vorhanden war.

Durch das Wechselspiel aus Leid und Erlösung entspringen nämlich wichtige "Nebenprodukte". Nebenprodukte? Nein! Sogar die entscheidenden Effekte:

Dieses Wechselspiel aus Leid und Errettung kann man nämlich auch "Leben" nennen.

Und zwar ein Leben, in dem sich Vertrauen bildet zwischen denen, die ins Leid geworfen wurden - und Gott, der zwar das Leiden schuf, aber ebenso die Errettung. Dieser Gott hat uns damit nämlich den Weg vorgegeben, der zu einem Vertrauen führt, das ohne dieses Wechselspiel (aus Leid und Errettung) gar nicht möglich wäre.

 

Es käme zu einer Einsicht des Menschen in die Herrlichkeit Gottes,

der in seiner Herrschaft so groß und vorausschauend ist,

dass er einen solchen Weg überhaupt erst in Gang setzen konnte.

 

Dies wäre eine Bearbeitung des Problems. Ob JoDo allerdings eine solche Bearbeitung zu bieten hat, musst Du selber nachschauen.

[Flo77]

JoDa geht davon aus, daß die Welt zunächst gut geschaffen wurde und durch den Sündenfall der Tod in die Welt kam.

 

Ich kann ihm nicht ganz folgen, weil er als fundamentalen Unterschied zwischen dem Ungeschaffen-sein Gottes und dem Geschaffen-sein der Welt konstatiert, daß die Welt in der Zeit ist und damit dem Wandel unterliegt, während Gott vor der Zeit war und unwandelbar ist.

 

Was aber der Zeit und dem Wandel unterliegt, unterliegt auch grundsätzlich der Auflösung.

 

JoDa geht davon aus, daß die Engel zwar geschaffen sind, aber aus Gnade unsterblich seien. Das ist zunächst nicht abwegig (die Engel sind Geister und damit ohnehin nicht der wandelbaren Materie unterworfen), aber andeutungsweise waren auch Adam und Eva vor dem Sündenfall zwar in der Materie und in der Zeit aber unsterblich. Erst mit dem Sündenfall wurde dieser Zustand verloren und der Mensch dem normalen Vergehen der Materie unterworfen.

 

Das erklärt mir zwar eine Formulierung aus einem Katechismus von 1929 wo von der "heiligmachenden Gnade" die Rede und anscheinend dieser paradiesische Urzustand gemeint ist, aber letztlich erscheint es mir zu weit hergeholt. Die Geschichte von der Erschaffung des Menschen ist meiner Meinung nach viel zu materiell um einen "außer-schöpflichen" Zustand anzunehmen.

[Udalricus]

Für mich sind die Kirchenväter aus dogmengeschichtlicher Sicht interessant.

Ihre Aussagen und Lehren sind Bausteine für das dogmatische Lehrgebäude, dass sich im Laufe der Geschichte in der Kirche entfaltet hat. Manche ihrer Lehren sind aber auch verworfen worden, so etwa die Prädestinations-Lehre des Heiligen Augustinus oder die Apokatastasis von Origines. Manche Lehren der Kirchenlehrer widersprechen sich auch, und es ist interessant, welche sich dann durchgesetzt hat. So lehnte Augustinus ebenso wie später Thomas von Aquin die Lehre von der "unbefleckten Empfängnis" ab, während sich dann Duns Scotus mit seiner Lehre durchgesetzt hat.

 

Interessant ist für mich auch immer wieder, wie schon die frühen Kirchenväter einen sehr allegorischen Zugang zu vielen Bibelstellen haben, es ist also keineswegs so, dass früher immer nur galt: Das Schriftwort hat nur deswegen Bedeutung, weil das alles tatsächlich so geschehen ist, wie es da beschrieben ist.

[kam]

 

 

Interessant ist für mich auch immer wieder, wie schon die frühen Kirchenväter einen sehr allegorischen Zugang zu vielen Bibelstellen haben, es ist also keineswegs so, dass früher immer nur galt: Das Schriftwort hat nur deswegen Bedeutung, weil das alles tatsächlich so geschehen ist, wie es da beschrieben ist.

 

Mir scheint, daß sich spätestens seit dem 19. Jahrhundert der Umgang mit Sprache verändert hat. Sprache wurde seither nur noch als Mittel der möglichst realitätsnahen Beschreibung von Sachverhalten genutzt. Religiöse Texte fallen danach automatisch in die Kategorie des Unwahren. Der moderne Leser, der sich dieses Umstands regelmäßig nicht bewußt ist, gerät damit in die Irre. - Mecky beklagt ja oft, daß die Sprache kirchlicher Texte den Heutigen nicht mehr verständlich sei. Eine Analyse des Problems führt zur Notwendigkeit, die Leute wieder zu einem breiteren Sprachverständnis zu führen, nicht zur Umtextung in den Technik-Modus, dann gingen wesentliche Inhalte verloren. Wie wäre es mal mit einer Predigt, die Jandls him Hanfang war das Wort hund... betrachtet?

[Mecky]

JoDa geht davon aus, daß die Welt zunächst gut geschaffen wurde und durch den Sündenfall der Tod in die Welt kam.

 

Ich kann ihm nicht ganz folgen, weil er als fundamentalen Unterschied zwischen dem Ungeschaffen-sein Gottes und dem Geschaffen-sein der Welt konstatiert, daß die Welt in der Zeit ist und damit dem Wandel unterliegt, während Gott vor der Zeit war und unwandelbar ist.

 

Was aber der Zeit und dem Wandel unterliegt, unterliegt auch grundsätzlich der Auflösung.

 

JoDa geht davon aus, daß die Engel zwar geschaffen sind, aber aus Gnade unsterblich seien. Das ist zunächst nicht abwegig (die Engel sind Geister und damit ohnehin nicht der wandelbaren Materie unterworfen), aber andeutungsweise waren auch Adam und Eva vor dem Sündenfall zwar in der Materie und in der Zeit aber unsterblich. Erst mit dem Sündenfall wurde dieser Zustand verloren und der Mensch dem normalen Vergehen der Materie unterworfen.

 

Das erklärt mir zwar eine Formulierung aus einem Katechismus von 1929 wo von der "heiligmachenden Gnade" die Rede und anscheinend dieser paradiesische Urzustand gemeint ist, aber letztlich erscheint es mir zu weit hergeholt. Die Geschichte von der Erschaffung des Menschen ist meiner Meinung nach viel zu materiell um einen "außer-schöpflichen" Zustand anzunehmen.

Da wird auch bei JoDa nicht viel zu holen sein.

Die Konstrukte, mit der man den Sündenfall zum Super-Ereignis hochstilisieren wollte, sind massenweise vorhanden.

Das Grundproblem dabei ist folgendes (und läuft auf eine Theodizeefrage hinaus):

Wir haben eine Welt voller Leid, Vergänglichkeit und Bösem.

Man versuchte großflächig (fast schon flächendeckend), all dieses Übel so zu erklären, dass die Heiligkeit Gottes gewahrt blieb. Also schob man alles Ungute dem Menschen in die Schuhe. Es bedarf eines Sündenfalls des Menschen (oder der Engel), damit man die Heiligkeit Gottes nicht antasten musste.

 

Unhinterfragt bleibt bei diesen Konstrukten, ob Gottes Heiligkeit wirklich angetastet wird, wenn er eine Welt von vornherein inklusive mit Leid, Boshaftigkeit, Egoismus der Geschöpfe und so weiter erschafft. "Ein Gott, der eine Welt mit solchen Übeln schafft, kann nicht gut und heilig sein!".

 

Diesen Gedankengang halte ich für einen grundlegenden Fehler.

Ich halte Gottes Heiligkeit um keinen Deut gemindert,

wenn er eine Welt mit all diesen "Übeln" ausstattet, ...

... wenn diese Übel einen Sinn, ein Ziel und eine unverzichtbare Aufgabe haben.

 

Allerdings muss man für diese Ansicht ein statisches Weltbild verlassen. Erst durch den Prozess, also durch die Zeit und alles Geschehen in der Zeit zeigt sich, dass diese Übel keine "Übel in sich" sind, sondern dass sie sozusagen der Motor eines geschichtlichen Geschehens sind: Sie bilden die Aufgabe der Menschen und sogar ihren Lebenssinn. Sie bilden geradezu das Leben: Das Leben besteht doch aus der Überwindung tausender kleiner und großer Übel.

 

Gottes Heiligkeit besteht nicht darin, dass er eine perfekte Prima-Welt erschafft. Die hat es geschichtlich nie gegeben. Das Paradies ist eine Gedankenkonstruktion - und zwar eine irreale.

Gottes Heiligkeit besteht stattdessen darin, dass er den Prozess des Lebens so gestaltet hat, dass er zu einem guten und lebendigen Ergebnis führt.

 

Dieser Prozessgedanke kommt übrigens nicht ohne "Auferstehung", "Fegefeuer" und "Himmel" aus. Denn aus eigener Kraft wird es der Menschheit nicht gelingen, den Prozess zum guten Ziel zu bringen. Und auch das Ziel selbst ist innerhalb unserer Welt und innerhalb des Erdenlebens nicht erreichbar.

 

Dieser Prozessgedanke kommt allerdings ohne eine Hochstilisierung des Sündenfalls aus.

Und er benötigt auch nicht die Voraussetzung, Gott habe den Tod nicht geschaffen. (Was ja sowieso Blödsinn ist.)

Und er muss auch nicht den Tod und das Elend einseitig den Menschen in die Schuhe schieben.

[Frank]

 

JoDa geht davon aus, daß die Welt zunächst gut geschaffen wurde und durch den Sündenfall der Tod in die Welt kam.

 

Ich kann ihm nicht ganz folgen, weil er als fundamentalen Unterschied zwischen dem Ungeschaffen-sein Gottes und dem Geschaffen-sein der Welt konstatiert, daß die Welt in der Zeit ist und damit dem Wandel unterliegt, während Gott vor der Zeit war und unwandelbar ist.

 

Was aber der Zeit und dem Wandel unterliegt, unterliegt auch grundsätzlich der Auflösung.

 

JoDa geht davon aus, daß die Engel zwar geschaffen sind, aber aus Gnade unsterblich seien. Das ist zunächst nicht abwegig (die Engel sind Geister und damit ohnehin nicht der wandelbaren Materie unterworfen), aber andeutungsweise waren auch Adam und Eva vor dem Sündenfall zwar in der Materie und in der Zeit aber unsterblich. Erst mit dem Sündenfall wurde dieser Zustand verloren und der Mensch dem normalen Vergehen der Materie unterworfen.

 

Das erklärt mir zwar eine Formulierung aus einem Katechismus von 1929 wo von der "heiligmachenden Gnade" die Rede und anscheinend dieser paradiesische Urzustand gemeint ist, aber letztlich erscheint es mir zu weit hergeholt. Die Geschichte von der Erschaffung des Menschen ist meiner Meinung nach viel zu materiell um einen "außer-schöpflichen" Zustand anzunehmen.

Da wird auch bei JoDa nicht viel zu holen sein.

Die Konstrukte, mit der man den Sündenfall zum Super-Ereignis hochstilisieren wollte, sind massenweise vorhanden.

Das Grundproblem dabei ist folgendes (und läuft auf eine Theodizeefrage hinaus):

Wir haben eine Welt voller Leid, Vergänglichkeit und Bösem.

Man versuchte großflächig (fast schon flächendeckend), all dieses Übel so zu erklären, dass die Heiligkeit Gottes gewahrt blieb. Also schob man alles Ungute dem Menschen in die Schuhe. Es bedarf eines Sündenfalls des Menschen (oder der Engel), damit man die Heiligkeit Gottes nicht antasten musste.

 

Unhinterfragt bleibt bei diesen Konstrukten, ob Gottes Heiligkeit wirklich angetastet wird, wenn er eine Welt von vornherein inklusive mit Leid, Boshaftigkeit, Egoismus der Geschöpfe und so weiter erschafft. "Ein Gott, der eine Welt mit solchen Übeln schafft, kann nicht gut und heilig sein!".

 

Diesen Gedankengang halte ich für einen grundlegenden Fehler.

Ich halte Gottes Heiligkeit um keinen Deut gemindert,

wenn er eine Welt mit all diesen "Übeln" ausstattet, ...

... wenn diese Übel einen Sinn, ein Ziel und eine unverzichtbare Aufgabe haben.

 

Allerdings muss man für diese Ansicht ein statisches Weltbild verlassen. Erst durch den Prozess, also durch die Zeit und alles Geschehen in der Zeit zeigt sich, dass diese Übel keine "Übel in sich" sind, sondern dass sie sozusagen der Motor eines geschichtlichen Geschehens sind: Sie bilden die Aufgabe der Menschen und sogar ihren Lebenssinn. Sie bilden geradezu das Leben: Das Leben besteht doch aus der Überwindung tausender kleiner und großer Übel.

 

Gottes Heiligkeit besteht nicht darin, dass er eine perfekte Prima-Welt erschafft. Die hat es geschichtlich nie gegeben. Das Paradies ist eine Gedankenkonstruktion - und zwar eine irreale.

Gottes Heiligkeit besteht stattdessen darin, dass er den Prozess des Lebens so gestaltet hat, dass er zu einem guten und lebendigen Ergebnis führt.

 

Dieser Prozessgedanke kommt übrigens nicht ohne "Auferstehung", "Fegefeuer" und "Himmel" aus. Denn aus eigener Kraft wird es der Menschheit nicht gelingen, den Prozess zum guten Ziel zu bringen. Und auch das Ziel selbst ist innerhalb unserer Welt und innerhalb des Erdenlebens nicht erreichbar.

 

Dieser Prozessgedanke kommt allerdings ohne eine Hochstilisierung des Sündenfalls aus.

Und er benötigt auch nicht die Voraussetzung, Gott habe den Tod nicht geschaffen. (Was ja sowieso Blödsinn ist.)

Und er muss auch nicht den Tod und das Elend einseitig den Menschen in die Schuhe schieben.

 

Ist das Übel in der Welt "Bug" oder "Feature"?

Und wenns "Feature" ist: Was hat er sich dann gedacht, bei dem Scheiss?

[Mecky]

Das ist in der Tat das Problem. Und es bleibt offen. Der Glaube, man könne wissen, was er sich gedacht hat und was er will und auf was das Ganze hinausläuft, ist ein Irrglaube.

Spekulationen und menschliche Vorstellungen, vielleicht sogar Ahnungen von dem, was sich Gott dabei gedacht hat, gibt es in der Kirchengeschichte zu Hauf.

Ich finde diese Vorstellungen übrigens - bei all ihrer Beschränktheit - nicht nur gut, sondern notwendig. Nur muss man sich immer bewusst sein, dass es sich um ein Tappen im Dunkeln oder maximal ein Tappen im Nebel handelt. Wirklich wissen können wir es nicht.

 

Der pädagogische Ansatz (Was hat er sich bei dem Scheiß gedacht? Dass wir was draus lernen!) greift zu kurz.

Selbst, wenn man die Pädagogik sehr ausdehnt und meint: Er wollte, dass wir auf diese Weise zu Menschen werden.

Auch Hinweise, dass Liebe, Beziehung und das Leben selbst an Tiefe verlieren, wenn es kein Leid mehr zu überwinden gibt, ist begrenzt.

 

Letztlich muss man sich erst einmal der Realität des Leids im Vertrauen auf Gott stellen. Und man muss darauf vertrauen, dass wir das Ziel und den Sinn des Leids ebenso wenig verstehen können, wie wir uns ja auch die Vollendung wirklich vorstellen können. Dass aber Gott ein Ziel, einen Sinn und eine Vollendung in seine Schöpfung (inklusive Leiden) "eingebaut" hat: darauf kann man nur hoffen und vertrauen.

 

Wir stoßen an die grundsätzliche Grenze zwischen Glaube und Wissen. An die Sinnhaftigkeit des Features kann man nur glauben. Man kann dies nur im Vertrauen auf Gott tun. Mit Wissen ist da nichts drin.

 

Vielleicht ist auch dieses Angewiesen-sein auf den Glauben ein Teil des features. Gott hat die Welt eben so gestaltet, dass man ohne Glauben den Folgen der Sinnlosigkeit des Leidens zum Opfer fällt.

[Mecky]

Mecky beklagt ja oft, daß die Sprache kirchlicher Texte den Heutigen nicht mehr verständlich sei.

Mecky geht noch einen entscheidenden Schritt weiter: Er beklagt, dass die Sprache kirchlicher Texte die Menschen in die Irre führt und ihnen etwas suggeriert, was vom Glauben wegführt und den Menschen zerstört, anstatt ihm Gottes Heil zu verkünden.

[Frank]

Das ist in der Tat das Problem. Und es bleibt offen. Der Glaube, man könne wissen, was er sich gedacht hat und was er will und auf was das Ganze hinausläuft, ist ein Irrglaube.

Spekulationen und menschliche Vorstellungen, vielleicht sogar Ahnungen von dem, was sich Gott dabei gedacht hat, gibt es in der Kirchengeschichte zu Hauf.

Ich finde diese Vorstellungen übrigens - bei all ihrer Beschränktheit - nicht nur gut, sondern notwendig. Nur muss man sich immer bewusst sein, dass es sich um ein Tappen im Dunkeln oder maximal ein Tappen im Nebel handelt. Wirklich wissen können wir es nicht.

 

Der pädagogische Ansatz (Was hat er sich bei dem Scheiß gedacht? Dass wir was draus lernen!) greift zu kurz.

Selbst, wenn man die Pädagogik sehr ausdehnt und meint: Er wollte, dass wir auf diese Weise zu Menschen werden.

Auch Hinweise, dass Liebe, Beziehung und das Leben selbst an Tiefe verlieren, wenn es kein Leid mehr zu überwinden gibt, ist begrenzt.

 

Letztlich muss man sich erst einmal der Realität des Leids im Vertrauen auf Gott stellen. Und man muss darauf vertrauen, dass wir das Ziel und den Sinn des Leids ebenso wenig verstehen können, wie wir uns ja auch die Vollendung wirklich vorstellen können. Dass aber Gott ein Ziel, einen Sinn und eine Vollendung in seine Schöpfung (inklusive Leiden) "eingebaut" hat: darauf kann man nur hoffen und vertrauen.

 

Wir stoßen an die grundsätzliche Grenze zwischen Glaube und Wissen. An die Sinnhaftigkeit des Features kann man nur glauben. Man kann dies nur im Vertrauen auf Gott tun. Mit Wissen ist da nichts drin.

 

Vielleicht ist auch dieses Angewiesen-sein auf den Glauben ein Teil des features. Gott hat die Welt eben so gestaltet, dass man ohne Glauben den Folgen der Sinnlosigkeit des Leidens zum Opfer fällt.

Ob Bug oder Feature ist egal, so lange wir vom grossen Programmierer den nötigen Support erhalten?

Oder hab ich dich jetzt zu oberflächlich gelesen?

bearbeitet 13. März 2016 von Frank

[Long John Silver]

 

Vielleicht ist auch dieses Angewiesen-sein auf den Glauben ein Teil des features. Gott hat die Welt eben so gestaltet, dass man ohne Glauben den Folgen der Sinnlosigkeit des Leidens zum Opfer fällt.

 

 

 

In der "Verwaiste-Eltern-Gruppe", in der ich bin, haben sich eine Anzahl Menschen angesichts des Leides von Gott und dem Glauben voellig losgesagt.

Sie kommen besser mit der Sache klar, wenn sie Gott nicht mehr in ihr Lebenskonzept mit einbeziehen, sie empfinden den Glauben inzwischen als "ohne Sinn", also im Kern sinnlos. Es gibt dort auch eine Anzahl atheistischer Eltern. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese mehr einer existenziellen Sinnlosigkeit zum Opfer fallen als andere dort, die religioes sind.

Das widerspricht deiner Annahme.

 

Ich habe auch bei meiner Arbeit in der Sterbebegleitung nicht den Eindruck gehabt, dass nicht religioese Menschen generell persoenliche Sinnlosigkeit des Leidens empfinden. Sie verorten den "Sinn" ihres Lebens eben woanders.

 

Ich persoenlich hoffe sehr, dass Gott mit dem Leid, das zum Leben gehoert, nichts "beabsichtigt" hat an "Zugewinn" oder "Mehrwert". An einen solchen Gott glaube ich nicht und moechte es auch nicht versuchen.. Ich haette fuer einen solchen ein paar passende Attribute, aber die behalte ich fuer mich.

 

(Dass die Schoepfung eben ist wie sie ist, weil sie wohl nicht anders sein kann, ist eine andere Sache).

 

 

 

 

 

[Mecky]

Ich persoenlich hoffe sehr, dass Gott mit dem Leid, das zum Leben gehoert, nichts "beabsichtigt" hat an "Zugewinn" oder "Mehrwert". An einen solchen Gott glaube ich nicht und moechte es auch nicht versuchen.. Ich haette fuer einen solchen ein paar passende Attribute, aber die behalte ich fuer mich.

Ein Gott, der seine Kreaturen leiden lässt für nix und wieder nix.

Ein Gott, der Franks Frage "wozu dann die ganze Scheiße?" nicht nur unbeantwortet lässt, sondern gar keine Antwort zur Verfügung hat.

"Just for fun, lieber Frank. Es gab keinen Grund und kein Ziel, warum Du und die Dir anvertrauten leiden. Und ebenso wenig gibt es Grund und Ziel für das Todesleiden Jesu oder irgend eines anderen Menschen. Just for fun."

 

Oder Gott sagt gar nichts zu Frank und überlässt es ihm, selbst auf diesen Horror zu kommen und zu entdecken, dass das ganze Leiden und seine Frage nach dem Grund der Scheiße nur durch "just for fun" waren.

bearbeitet 13. März 2016 von Mecky

[Mecky]

Ob Bug oder Feature ist egal, so lange wir vom grossen Programmierer den nötigen Support erhalten?

Neinein!

Wenn das Leiden kein Feature ist, sondern Bug, dann brauchen wir auf diesen bug-produzierenden Gott nicht mehr hoffen. Womöglich produziert er noch einen weiten Bug und steckt uns alle in die Hölle. Oder er übernimmt den gleichen Bug für den Himmel, so dass wir im "Himmel" dann endlos leiden.

 

Es geht auch nicht nur um den Support.

Im Erdenleben geht es darum, dass wir in Gott das Vertrauen haben: Das, was jetzt wie ein Bug aussieht, wird er als wichtiges und unumgängliches Feature erweisen können. Er mutet uns das Leiden keineswegs grundlos und sinnlos zu. Der Erweis der Sinnhaftigkeit dieses Features ist allerdings auf Erden nicht zu führen. Erst wenn wir auf die gesamte Geschichte zurückblicken können und Gott uns vielleicht sogar noch einiges erklärt, warum es so sein musste, können wir verstehen, warum er dies und jenes zugelassen hat, und dass es - so wie er es getan hat - bestens getan hat. Dass unser himmlisches Heil gar nicht anders denkbar ist, als mit einem solchermaßen vertrauenswürdigen Gott, der aus seiner Gesamtübersicht auf genau die Weise gehandelt hat, wie er es getan hat.

 

Es geht nicht um Support, sondern um die Vollendung dessen, was jetzt abgeht. Das ganze System "Welt" bzw. "Schöpfung" ist hiervon betroffen, nicht ein Support-Patch mal hie und da.

[Long John Silver]

 

Ich persoenlich hoffe sehr, dass Gott mit dem Leid, das zum Leben gehoert, nichts "beabsichtigt" hat an "Zugewinn" oder "Mehrwert". An einen solchen Gott glaube ich nicht und moechte es auch nicht versuchen.. Ich haette fuer einen solchen ein paar passende Attribute, aber die behalte ich fuer mich.

Ein Gott, der seine Kreaturen leiden lässt für nix und wieder nix.

Ein Gott, der Franks Frage "wozu dann die ganze Scheiße?" nicht nur unbeantwortet lässt, sondern gar keine Antwort zur Verfügung hat.

"Just for fun, lieber Frank. Es gab keinen Grund und kein Ziel, warum Du und die Dir anvertrauten leiden. Und ebenso wenig gibt es Grund und Ziel für das Todesleiden Jesu oder irgend eines anderen Menschen. Just for fun."

 

Oder Gott sagt gar nichts zu Frank und überlässt es ihm, selbst auf diesen Horror zu kommen und zu entdecken, dass das ganze Leiden und seine Frage nach dem Grund der Scheiße nur durch "just for fun" waren.

 

 

Waere es nicht gescheit, den Leuten selbst zu ueberlassen, welche religioesen oder anderen Konzepte sie angesichts ihrer Lebenssituationen entwickeln, als ihnen unbedingt eines ueberziehen zu wollen, was letzlich nur fuer dich persoenlich gelten kann (ausserdem haben bestimmte religioese Konzepte nicht unbedingt Bestand fuer ein ganzes Leben, sondern unterliegen Prozessen und Veraenderungen).

 

Dein Konzept mag fuer dich stimmig sein (insofern waere es auch kein Diskussionsthema), ob es fuer andere taugt, muessen die anderen entscheiden. Und ob es ingesamt eine Aussage ueber die Wirklichkeit Gottes hat, kannst du nicht behaupten, denn solche 100%zigen Aussagen gibt es nicht. So ehrlich sollte man sein, dass das auch nur ein Konzept unter mehreren waere, was du anbietest.

 

Kann es sein, dass du nur schwer ertraegst, dass andere Menschen auch ohne den Versuch auskommen, grossartige Konzepte ueber den "Sinn" von Leid auszuarbeiten, dass sie solche gar nicht brauchen? Brauchen tust du offenbar ein ganz bestimmtes Konzept fuer dich , aber du bist nicht die anderen.

 

Halt das doch einfach mal ein bisschen besser auseinander, deine eigenen Beduerfnisse in dem Bereich und die Beduerfnisse anderer und versuche nicht, ihnen einzureden, sie haetten Probleme, wo sie gar keine haben. Was sie letzlich traegt und woran sie dabei glauben oder nicht, unterliegt ja nicht deinem Ermessen, ob es richtig sei oder falsch, sondern beweist sich darin, dass es traegt.

[nannyogg57]

Der sogenannte Sündenfall Adams als Ursache für das Leid und die Sterblichkeit des Menschen ist eine Erfindung von wem?

 

Denn das AT interessiert sich nicht wirklich für diese Geschichte, dh die Wirkungsgeschichte ist praktisch Null. Nur bei Hosea wird in irgendeiner prophetischen Strafpredigt die Sünde Adams als erste Sünde des Volkes aufgezählt, im Buch weishei selbige gerühmt, dass sie Adam von der Sünde befreit hätte. Aufmerksamen Lesern der Genesis würde nicht entgehen, dass Gott Adam und Eva aus dem Paradies entfernt, damit sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden, was sie aber gar nicht getan hatten (obwohl es nicht mal verboten war) ...

 

Aufmerksame Leser?

 

Leider nicht Paulus, weswegen er Adam und Christus im 1. Korintherbrief als Gegensatzpaar auftreten lässt: Durch Adam kam der Tod, durch Christus das Leben.

 

Aus dieser Konstruktion entwickelte irgendeiner der Kirchenväter als Erster diese Story vom Sündenfall und die daraus abzuleitende Theologie der zerstörten Schöpfung bis hin zu Luthers negativem Menschenbild Das ist nicht die Frucht biblischer Kenntnis (auch nicht beim Reformator), sondern einer Theologie, die eben an weiten Teilen der Bibel vorbeigeht.Nichtsdestotrotz entwickelte Augustinus daraus seine civitas dei, was die Wirkungsgeschichte erst richtig ankurbelte.

 

Heute ist diese Theologie weitgehend am Schwinden und ich stimme Meckys Theologie eher zu, die an das Buch Hiob erinnert oder das Klagen des Psalmisten im 22. Psalm.

 

 

 

Übrigens: Die Bibel kennt nicht die Schuldzuweisung an Eva als Verführerin, die gar eine Maria als Gegenspielerin bräuchte.

[Long John Silver]

Der sogenannte Sündenfall Adams als Ursache für das Leid und die Sterblichkeit des Menschen ist eine Erfindung von wem?

 

Denn das AT interessiert sich nicht wirklich für diese Geschichte, dh die Wirkungsgeschichte ist praktisch Null. Nur bei Hosea wird in irgendeiner prophetischen Strafpredigt die Sünde Adams als erste Sünde des Volkes aufgezählt, im Buch weishei selbige gerühmt, dass sie Adam von der Sünde befreit hätte. Aufmerksamen Lesern der Genesis würde nicht entgehen, dass Gott Adam und Eva aus dem Paradies entfernt, damit sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden, was sie aber gar nicht getan hatten (obwohl es nicht mal verboten war) ...

 

 

 

 

Danke. Das kann man gar nicht genug betonen.

 

Was Hiob betrifft - dem wurde der Zahn ziemlich schnell gezogen, dass es angebracht sei oder zu etwas nutze, Gott anzuklagen oder ein Konzept ueber ihn zu entwickeln, das eine schluessige Erklaerung ueber seine "Handlungen" sein koenne.

[Flo77]

Und paradoxer Weise halt Johannes von Damaskus zwar an der Unbegreiflichkeit Gottes und der Unergründbarkeit seines Ratschlusses fest, aber dennoch versucht er die Theodizee dem Menschen in die Schuhe zu schieben.

[Werner001]

Und paradoxer Weise halt Johannes von Damaskus zwar an der Unbegreiflichkeit Gottes und der Unergründbarkeit seines Ratschlusses fest, aber dennoch versucht er die Theodizee dem Menschen in die Schuhe zu schieben.

Das mag daran liegen, dass man zwar von "Unbegreiflichkeit" sprechen kann, sie aber nicht begreifen kann.

Eine Unbegreiflichkeit wird im Christentum ja auch explizit abgelehnt, indem man Gott Eigenschaften zuspricht.

Ein guter Vater, der alle Menschen liebt usw. ist halt etwas völlig anderes als ein unbegreifliches, unergründliches Etwas.

 

Werner

[Petrus]

Unbeschadet dessen kann man ja trotzdem von einigen Gedanken des Chrystostomus oder Augustinus beeindruckt sein.

 

ja, Mecky. da hast Du sicher recht.

 

ich, für meine Person, mag noch lieber lesen, die Gedanken vom Chrysologus.