Die Kirchenväter

[Udalricus]

Leider nicht Paulus, weswegen er Adam und Christus im 1. Korintherbrief als Gegensatzpaar auftreten lässt: Durch Adam kam der Tod, durch Christus das Leben.

 

Ganz abgesehen davon, dass man Paulus nicht so einfach abwimmeln kann, ist es doch offensichtlich, dass Jesus auch in der Versuchungsgeschichte bei Mt, Mk und Lk als der "neue Adam" präsentiert wird, der im Gegensatz zum "alten Adam" der Versuchung nicht erlegen ist.

[Long John Silver]

 

Leider nicht Paulus, weswegen er Adam und Christus im 1. Korintherbrief als Gegensatzpaar auftreten lässt: Durch Adam kam der Tod, durch Christus das Leben.

 

Ganz abgesehen davon, dass man Paulus nicht so einfach abwimmeln kann, ist es doch offensichtlich, dass Jesus auch in der Versuchungsgeschichte bei Mt, Mk und Lk als der "neue Adam" präsentiert wird, der im Gegensatz zum "alten Adam" der Versuchung nicht erlegen ist.

 

 

Leider hat Adam bei der Geschichte den tumben Part, er ist naemlich gar nichts erlegen, weil er weder eine Meinung sich bildete noch ein Gespraech mit der Versucherin, der Schlange, fuehrte noch irgendeine Initiative ergriff. Seine einzige Handlung war eine Reaktion auf den Satz "Hier, Schatz, iss das mal, das soll gut schmecken!" Nun wissen wir, dass hinter vielen Ereignissen der Weltgeschichte Frauen stehen, die ihre Maenner zu irgendetwas ueberreden (neulich starb z.B. unsere fruehere Praesidentin Nancy Reagan, nur so als Beispiel). Adam hielt sich schlichtweg aus der Geschichte heraus, bis es nicht mehr ging, und wenn diese Figur in dieser Geschichte exemplarisch fuer etwas steht, dann fuer Indifferenz, Unsolidaritaet und das Suchen nach einem Suendenbock (die Frau, die Schlange, Gott selbst).

bearbeitet 14. März 2016 von Long John Silver

[Mecky]

Der sogenannte Sündenfall Adams als Ursache für das Leid und die Sterblichkeit des Menschen ist eine Erfindung von wem?

 

Denn das AT interessiert sich nicht wirklich für diese Geschichte, dh die Wirkungsgeschichte ist praktisch Null. Nur bei Hosea wird in irgendeiner prophetischen Strafpredigt die Sünde Adams als erste Sünde des Volkes aufgezählt, im Buch weishei selbige gerühmt, dass sie Adam von der Sünde befreit hätte. Aufmerksamen Lesern der Genesis würde nicht entgehen, dass Gott Adam und Eva aus dem Paradies entfernt, damit sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden, was sie aber gar nicht getan hatten (obwohl es nicht mal verboten war) ...

 

Aufmerksame Leser?

 

Leider nicht Paulus, weswegen er Adam und Christus im 1. Korintherbrief als Gegensatzpaar auftreten lässt: Durch Adam kam der Tod, durch Christus das Leben.

 

Aus dieser Konstruktion entwickelte irgendeiner der Kirchenväter als Erster diese Story vom Sündenfall und die daraus abzuleitende Theologie der zerstörten Schöpfung bis hin zu Luthers negativem Menschenbild Das ist nicht die Frucht biblischer Kenntnis (auch nicht beim Reformator), sondern einer Theologie, die eben an weiten Teilen der Bibel vorbeigeht.Nichtsdestotrotz entwickelte Augustinus daraus seine civitas dei, was die Wirkungsgeschichte erst richtig ankurbelte.

 

Heute ist diese Theologie weitgehend am Schwinden und ich stimme Meckys Theologie eher zu, die an das Buch Hiob erinnert oder das Klagen des Psalmisten im 22. Psalm.

 

 

 

Übrigens: Die Bibel kennt nicht die Schuldzuweisung an Eva als Verführerin, die gar eine Maria als Gegenspielerin bräuchte.

Ich habe leider kein Wissen darüber, wer diese Wirkungsgeschichte in Gang gesetzt hat. Rein gefühlsmäßig tippe ich bei so was gewohnheitlich auf Tertullian, den ich inzwischen als Autor noch vieler anderer schlimmer Entwicklungen ausfindig gemacht habe. Augustinus orientiert sich ausgerechnet in den schlimmsten seiner Vorstellungen an Tertullian. Während sie Tertullian gerne an dem zu orientieren scheint, was Montanus und dessen beide Nachfolgerinnen gesagt haben.

 

Es bleibt trotzdem ein riesiger Problemfaktor in der Bibel - und zwar der Tun-Ergehens-Zusammenhang (TEZ). Der wird besonders im alten Testament ja immer wieder hervorgehoben, obwohl er nur begrenzte Gültigkeit hat.

Das Hiob-Buch bricht radikal mit diesem TEZ - und ist damit ein isoliertes Werk. Man hat sogar in das Buch hineingepfuscht und diesen unsäglichen Fremdkörper der Elihud-Reden eingebaut: Nur um den TEZ dann doch zu begründen.

 

Schönes Beispiel: Erster Psalm.

3 Er [der Nicht-Frevler] ist wie ein Baum, / der an Wasserbächen gepflanzt ist, / der zur rechten Zeit seine Frucht bringt / und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, / wird ihm gut gelingen.

4 Nicht so die Frevler: / Sie sind wie Spreu, die der Wind verweht.

5 Darum werden die Frevler im Gericht nicht bestehen / noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten.

6 Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten, / der Weg der Frevler aber führt in den Abgrund.

 

Im Neuen Testament durchbricht Jesus den TEZ stellenweise und nicht sehr konsequent. Der TEZ wird eher in eine eschatologische Tonart transponiert. Im Eschaton wird dann Gott dennoch die Guten belohnen und die Bösen bestrafen.

 

Da ich mich mit den Zuständen postmortaler oder posthistorischer Gegebenheiten nicht auskenne, frage ich mich viel mehr nach den jetzigen Problemen des TEZ.

 

Gewiss: Alle unsere Taten haben Konsequenzen. Wer raucht, trägt ein deutlich erhöhtes Krebs- und Herzinfarktsrisiko. Es gibt also tatsächlich sowas wie einen TEZ. Schlechte Tat (rauchen) --> Schlechtes Ergehen (Krebs, Infarkt).

 

Aber der Zusammenhang ist eben sehr locker.

Auch Nichtraucher bekommen gelegentlich Krebs oder Herzinfarkt.

Und so mancher lebt als Lump, handelt als Lump, denkt als Lump und spricht als Lump - und es geht im Bestens. So einfach, wie das der erste Psalm schildert, ist es nun ganz gewiss nicht.

Und ein anderer handelt ehrenhaft, lebt ehrenhaft, gibt sich alle nur erdenkliche Mühe, übt Rücksicht und soziales Verhalten bis hin zur Selbstlosigkeit - und erleidet schmählichen Schiffbruch auf tausend Ebenen. Alttestamentliches Beispiel hierfür wären die Gottesknechtslieder.

 

Der TEZ ist auf keinen Fall gut genug, um Leiden, Elend und Sterblichkeit mit der Sünde zu begründen.

Die TEZ - Theologien weiter Teile des AT sind gescheitert. Und auch Paulus' Version mit der Gegenübersetzung von Adam und Christus leuchtet mir nicht im Geringsten ein. Der Lohn der Sünde kann zwar mal hie und da der Tod sein. Aber auch Gerechtigkeit, Menschenliebe und Frömmigkeit können tödliche Folgen haben.

 

Deswegen denke ich: Gott hat das Leiden und den Tod als feature der Welt mitgegeben.

Er hat eine sich evolutiv entwickelnde Welt geschaffen, in der die Carnivoren naturgemäß Eltern ihre Kinder wegfressen und womöglich die Eltern dann auch noch fressen. Er hat eine Welt geschaffen, in der es ein survival of the fittest und ein Desaster für die Nichtanpassungsfähigen gibt. Und wenn bei einem Gelege eines der Eier ein schwaches Küken enthält, wird dieses von seinen lieben Geschwisterchen gelegentlich aus dem Nest geworfen oder beim Füttern auf die Seite gedrängt, so dass es leidet, hungert, kraftloser wird und schließlich stirbt. Da hat kein Mensch was mit zu tun. Das ist die von Gott geschaffene Ordnung. Und Gott hat von Anfang an den komplexeren Lebensformen den Tod auferlegt. Dazu hat es keinen Sündenfall gebraucht.

 

Und dies stellt Theologen natürlich vor Probleme. Dass Gott soooo ist! Kann man auf so einen Gott noch vertrauen? Kann man ihn lieben, obwohl er, ja er, die Grundlage geschaffen hat für jegliche Quälerei, für Folter und Mord?

Da wird noch einmal verständlich, warum viele AT-Autoren lieber einen anderen Weg gesucht haben und Gott als den Erschaffer einer virtuellen Superwelt darstellten - und die Schuld für das Böse dem Menschen, der Schlage und der Sünde in die Schuhe schoben.

 

Kann man den Gott lieben, der diese leid- und toderfüllte Welt geschaffen hat?

Kann man den lieben, Säuglinge entlang der von ihm erschaffenen Naturprozesse sterben lässt?

 

Wer mit "ja, ich kann ihn lieben" antwortet, ist entweder selbst gefühllos wie der Sintflutgott, dem das Ersaufen von Mensch und Tier keine Gefühle entlockt.

 

Oder er traut Gott zu, dass er dieses Leiden und den Tod AUS GUTEM GRUND geschaffen hat.

Und das ist anspruchsvoll, weil wir diesen Grund nicht kennen. Ja, nicht einmal vorstellen können wir uns so einen Grund.

[nannyogg57]

Erstmal: Die AT-Autoren sind nicht Teil der Wirkungsgeschichte der Paradieserzählung mit dem SOGENANNTEN Sündenfall. Ausnahme: Hosea.

 

Und die TEZ-Sache hatte sich totgelaufen. Spätestens mit Antiochus IV.: Wer sich zu seiner Zeit an die Gebote hielt, starb, wer es nicht tat, der kam mit dem Leben davon. Das gab zu denken.

 

Die TEZ-Sache kann man in die Tonne treten und Jesus hat exakt das auch getan. Ich habe ein TEZ-Trauma: Meine Mutter pflegte, wenn ich einen viralen Infekt hatte, meine dem Klima nicht angepasste Kleidung zum Thema zu machen, gefühlt eine Ewigkeit, bevor sie mir in meinem Elend beistand. Ich bekomme regelmäßig die Krise, wenn mein Mann die Kinder, wenn sie erkältet sind, wegen ihrem leichtsinnigen Bekleidungsverhalten schimpft.

 

Ich leugne den TEZ aus Prinzip.

 

Tausend SchülerInnen laufen wie die Besinnungslosen im Treppenhaus, aber wen es auf die Fresse haut, das ist Random. Und das ist Fakt. Falls es mal den "Richtigen" erwischt, dann ist die Schadenfreude natürlich groß, aber ein System kann man hier nicht konstruieren.

 

Und exakt das ist auch die Geschichte Jesu. Es hat den Falschen erwischt. Nicht Pilatus wurde gekreuzigt, nicht der Hohepriester, nicht Judas, nicht Petrus, dieser Versager, keiner der komplett auswechselbaren Jünger, nicht Barrabas - Jesus.

 

Ausgerechnet ihn.

 

Absurder geht es nicht, aber so war es und so ist es.

 

Trotzdem behaupten die Christen, sein Tod hätte die Welt verändert:

 

1. Er ist Hiob.

2. Er ist der Mann des Psalm 22.

3. Beide betonen ihre Unschuld und bei Hiob, sagt die Bibel, bestätigt Gott die Unschuld des Hiob.

4. Es gibt keine Erklärung.

5. Es gibt keinen netten Gott, der schnell mal rettet.

6. Es gibt keinen strafenden Gott.

 

7. Es gibt nur einen Weg, die Spirale der Gewalt zu durchbrechen:

8. Ein Opfer.

9. Ein Opfer, das auf Rache verzichtet.

10. Das heißt, ein Opfer, das vergibt.

11. Nur das Opfer kann den Streit beenden, nicht der Gewalttäter.

12. Nur das Opfer hat die Macht zur Vergebung.

13. Vergebung erfordert: Verzicht auf weltliche Gerechtigkeit.

14. Deswegen ist Jesus das Opfer, ist Jesus Hiob, ist Jesus der leidende Gerechte, ist Jesus das Paradigma, Gewalt zu beenden.

 

15. Ostern heißt: Gerechtigkeit und Vergebung fallen bei Gott zusammen.

16. Zwei Parallelen begegnen sich in der Unendlichkeit.

17. Jesus hat recht.

18. Ohne Ostern wäre Gott im Unrecht.

 

Ich bin, Häretikerin, die ich bin, irgendwie eine Anhängerin der Allerlösungslehre, deren griechischer Begriff mir gerade nicht einfällt. Damit glaubt man wesentlich stressfreier.

bearbeitet 14. März 2016 von nannyogg57

[Frank]

Erstmal: Die AT-Autoren sind nicht Teil der Wirkungsgeschichte der Paradieserzählung mit dem SOGENANNTEN Sündenfall. Ausnahme: Hosea.

 

Und die TEZ-Sache hatte sich totgelaufen. Spätestens mit Antiochus IV.: Wer sich zu seiner Zeit an die Gebote hielt, starb, wer es nicht tat, der kam mit dem Leben davon. Das gab zu denken.

 

Die TEZ-Sache kann man in die Tonne treten und Jesus hat exakt das auch getan. Ich habe ein TEZ-Trauma: Meine Mutter pflegte, wenn ich einen viralen Infekt hatte, meine dem Klima nicht angepasste Kleidung zum Thema zu machen, gefühlt eine Ewigkeit, bevor sie mir in meinem Elend beistand. Ich bekomme regelmäßig die Krise, wenn mein Mann die Kinder, wenn sie erkältet sind, wegen ihrem leichtsinnigen Bekleidungsverhalten schimpft.

 

Ich leugne den TEZ aus Prinzip.

 

Tausend SchülerInnen laufen wie die Besinnungslosen im Treppenhaus, aber wen es auf die Fresse haut, das ist Random. Und das ist Fakt. Falls es mal den "Richtigen" erwischt, dann ist die Schadenfreude natürlich groß, aber ein System kann man hier nicht konstruieren.

 

Und exakt das ist auch die Geschichte Jesu. Es hat den Falschen erwischt. Nicht Pilatus wurde gekreuzigt, nicht der Hohepriester, nicht Judas, nicht Petrus, dieser Versager, keiner der komplett auswechselbaren Jünger, nicht Barrabas - Jesus.

 

Ausgerechnet ihn.

 

Absurder geht es nicht, aber so war es und so ist es.

 

Trotzdem behaupten die Christen, sein Tod hätte die Welt verändert:

 

1. Er ist Hiob.

2. Er ist der Mann des Psalm 22.

3. Beide betonen ihre Unschuld und bei Hiob, sagt die Bibel, bestätigt Gott die Unschuld des Hiob.

4. Es gibt keine Erklärung.

5. Es gibt keinen netten Gott, der schnell mal rettet.

6. Es gibt keinen strafenden Gott.

 

7. Es gibt nur einen Weg, die Spirale der Gewalt zu durchbrechen:

8. Ein Opfer.

9. Ein Opfer, das auf Rache verzichtet.

10. Das heißt, ein Opfer, das vergibt.

11. Nur das Opfer kann den Streit beenden, nicht der Gewalttäter.

12. Nur das Opfer hat die Macht zur Vergebung.

13. Vergebung erfordert: Verzicht auf weltliche Gerechtigkeit.

14. Deswegen ist Jesus das Opfer, ist Jesus Hiob, ist Jesus der leidende Gerechte, ist Jesus das Paradigma, Gewalt zu beenden.

 

15. Ostern heißt: Gerechtigkeit und Vergebung fallen bei Gott zusammen.

16. Zwei Parallelen begegnen sich in der Unendlichkeit.

17. Jesus hat recht.

18. Ohne Ostern wäre Gott im Unrecht.

 

Ich bin, Häretikerin, die ich bin, irgendwie eine Anhängerin der Allerlösungslehre, deren griechischer Begriff mir gerade nicht einfällt. Damit glaubt man wesentlich stressfreier.

Apokatastasis?

[nannyogg57]

Ja. Exakt mein Ding. A-po-ka-tas-ta-sis. Mehr als fünf Silben. Schwierig.

[Mecky]

Apokatastrophe?

 

Ich bin eher Anhänger einer "einseitigen Lese-Richtung" beim TEZ.

 

Die Richtung: Sünde/Frevel ----> Leid

scheint zu funktionieren. Wenn eine Sünde bzw. ein Frevel keinerlei Leid verursacht, frage ich mich, was an der Tat denn sündhaft oder frevlerisch sein soll.

 

Die Richtung Leid ----> Sünde

scheint mal zu funktionieren, mal nicht. Manche Leiden sind tatsächlich auf eine Sünde zurückführbar. Aber keineswegs immer.

Also kann man nicht sagen: Du leidest? Dann hast entweder Du oder jemand anderes gesündigt.

 

Bei der Apokatastasis denke ich:

Die Hype, mit der Apokatastasis verfolgt wird, ergibt sich zumeist nicht aus theologischer Einsicht, sondern aus einem Gehorsam gegenüber der (übrigens ein wenig fragwürdigen) Verurteilung der origenistischen Apokatastasislehre.

 

Allerdings hat eine Apokatastasislehre ein paar entscheidenden Makel:

Wenn jemand so tut, als wüsste er bereits, dass Gott alles wieder versöhnt, ist er ein Angeber, der ein Wissen verkündet, das er gar nicht hat. Wir wissen überhaupt nichts über die Urteile Gottes.

Wenn jemand so tut, als könne man sich darauf verlassen, dass Gott sowieso alles vergibt, kann er auch gleich sagen: "Benimm Dich in aller Gemütsruhe, wie Sau. Gott vergibt ja sowieso alles."

 

Aus diesen Gründen bevorzuge ich eine Apokatastasis - Hoffnung. Also keine Apokatastasis-Lehre, sondern eine Hoffnung, die immer ein wenig wacklig und zittrig ist. Hoffentlich vergibt er! Hoffentlich versöhnt er! Denn wenn nicht: Dann haben wir alle schlechte Karten. Ganz schlechte.

Diese Apokatastasis-Hoffnung habe ich auch für die übelsten Verbrecher.

Ich stelle mir aber zum Beispiel "Vergebung für Hitler" nicht so einfach und kostenlos vor. Und eine deftige Abreibung würde ich ihm doch sehr gönnen. Sogar eine gewisse Genugtuung für die Opfer seiner Schandtaten. Nur eben nicht für immer und ewig. Irgendwann hat - hoffentlich - auch diese Abreibung einmal ein Ende ... falls Adolf dann endlich einsieht, was für eine Sauerei er angerichtet hat.

[Long John Silver]

 

Ausgerechnet ihn.

 

Absurder geht es nicht, aber so war es und so ist es.

 

Trotzdem behaupten die Christen, sein Tod hätte die Welt verändert:

 

1. Er ist Hiob.

2. Er ist der Mann des Psalm 22.

3. Beide betonen ihre Unschuld und bei Hiob, sagt die Bibel, bestätigt Gott die Unschuld des Hiob.

4. Es gibt keine Erklärung.

5. Es gibt keinen netten Gott, der schnell mal rettet.

6. Es gibt keinen strafenden Gott.

 

7. Es gibt nur einen Weg, die Spirale der Gewalt zu durchbrechen:

8. Ein Opfer.

9. Ein Opfer, das auf Rache verzichtet.

10. Das heißt, ein Opfer, das vergibt.

11. Nur das Opfer kann den Streit beenden, nicht der Gewalttäter.

12. Nur das Opfer hat die Macht zur Vergebung.

13. Vergebung erfordert: Verzicht auf weltliche Gerechtigkeit.

14. Deswegen ist Jesus das Opfer, ist Jesus Hiob, ist Jesus der leidende Gerechte, ist Jesus das Paradigma, Gewalt zu beenden.

 

15. Ostern heißt: Gerechtigkeit und Vergebung fallen bei Gott zusammen.

16. Zwei Parallelen begegnen sich in der Unendlichkeit.

17. Jesus hat recht.

18. Ohne Ostern wäre Gott im Unrecht.

 

Ich bin, Häretikerin, die ich bin, irgendwie eine Anhängerin der Allerlösungslehre, deren griechischer Begriff mir gerade nicht einfällt. Damit glaubt man wesentlich stressfreier.

 

 

Das sowieso. Schon deshalb (weil stressbesetzter Glaube ein Widerspruch in sich ist) hat sie was fuer sich. Ich wuerde das Konzept allerdings nicht als "Allerloesung" bezeichnen wollen (der Begriff Erloesung in dem Zusammenhang fuehrt irgendwie in eine falsche Vorstellung), sondern als Annahme (die ich auch habe), dass Gott andere Wege hat als die Ewigkeit in Himmel und Hoelle einzuteilen und Buchhaltung zu betreiben. Das ist einfach eine sehr menschliche Sicht. "Siehe, ich mache alles Neu" gilt nach meiner Auffassung auch dafuer.

 

Den TEZ wuerde ich eher als Gesamtprinzip sehen (wie auch im AT das "Suendigen" nicht einfach nur eine Tat des einzelnen war, sondern des gesamten Volkes, das unter den Folgen zu leiden hatte), als ein Verflochtensein unserer Handlungen und unseres Lebens in die Handlungen anderer und ihrer Leben und in die Gesamtheit von dem, was sich daraus fuer die Zukunft ergibt. Er hat nicht einfach nur mit "Suende" zu tun, einer einzelnen individuellen Handlung (das ist eher christliche Vorstellung) sondern mit der gesamten Wirkungsweise von unserem Tun, dessen Folgen im guten wie im schlechten fuer uns schlicht in der Gesamtheit undurchschaubar sind, weit ueber unser eigenes Dasein hinaus. In diesem Sinn ist er eher sozialer Faktor, den wir niemals aus unserer Sicht ueberblicken koennen und aus dem wir auch nicht ausbrechen koennen. Und dieser TEZ geht ueber unser Dasein und unsere Welt weit hinaus, ich denke, er gehoert zur Struktur des Universums, des Lebens insgesamt, er ist nicht einfach nur eine metaphysische oder religioese Vorstellung.

 

Noch einmal zum Stress: es ist auch im Glaube meiner Meinung nach so, dass immer versucht werden sollte, zu viel unnoetigen Ballast, also Vorannahmen wie "wenn, dann ..."- Folgerungen, zu vermeiden. Ockhams Rasiermesser hat auch hier seine volle Berechtigung.

bearbeitet 15. März 2016 von Long John Silver

[Flo77]

Erstmal: Die AT-Autoren sind nicht Teil der Wirkungsgeschichte der Paradieserzählung mit dem SOGENANNTEN Sündenfall. Ausnahme: Hosea.

 

Und die TEZ-Sache hatte sich totgelaufen. Spätestens mit Antiochus IV.: Wer sich zu seiner Zeit an die Gebote hielt, starb, wer es nicht tat, der kam mit dem Leben davon. Das gab zu denken.

 

Die TEZ-Sache kann man in die Tonne treten und Jesus hat exakt das auch getan. Ich habe ein TEZ-Trauma: Meine Mutter pflegte, wenn ich einen viralen Infekt hatte, meine dem Klima nicht angepasste Kleidung zum Thema zu machen, gefühlt eine Ewigkeit, bevor sie mir in meinem Elend beistand. Ich bekomme regelmäßig die Krise, wenn mein Mann die Kinder, wenn sie erkältet sind, wegen ihrem leichtsinnigen Bekleidungsverhalten schimpft.

 

Ich leugne den TEZ aus Prinzip.

 

Tausend SchülerInnen laufen wie die Besinnungslosen im Treppenhaus, aber wen es auf die Fresse haut, das ist Random. Und das ist Fakt. Falls es mal den "Richtigen" erwischt, dann ist die Schadenfreude natürlich groß, aber ein System kann man hier nicht konstruieren.

 

Und exakt das ist auch die Geschichte Jesu. Es hat den Falschen erwischt. Nicht Pilatus wurde gekreuzigt, nicht der Hohepriester, nicht Judas, nicht Petrus, dieser Versager, keiner der komplett auswechselbaren Jünger, nicht Barrabas - Jesus.

 

Ausgerechnet ihn.

 

Absurder geht es nicht, aber so war es und so ist es.

 

Trotzdem behaupten die Christen, sein Tod hätte die Welt verändert:

 

1. Er ist Hiob.

2. Er ist der Mann des Psalm 22.

3. Beide betonen ihre Unschuld und bei Hiob, sagt die Bibel, bestätigt Gott die Unschuld des Hiob.

4. Es gibt keine Erklärung.

5. Es gibt keinen netten Gott, der schnell mal rettet.

6. Es gibt keinen strafenden Gott.

 

7. Es gibt nur einen Weg, die Spirale der Gewalt zu durchbrechen:

8. Ein Opfer.

9. Ein Opfer, das auf Rache verzichtet.

10. Das heißt, ein Opfer, das vergibt.

11. Nur das Opfer kann den Streit beenden, nicht der Gewalttäter.

12. Nur das Opfer hat die Macht zur Vergebung.

13. Vergebung erfordert: Verzicht auf weltliche Gerechtigkeit.

14. Deswegen ist Jesus das Opfer, ist Jesus Hiob, ist Jesus der leidende Gerechte, ist Jesus das Paradigma, Gewalt zu beenden.

 

15. Ostern heißt: Gerechtigkeit und Vergebung fallen bei Gott zusammen.

16. Zwei Parallelen begegnen sich in der Unendlichkeit.

17. Jesus hat recht.

18. Ohne Ostern wäre Gott im Unrecht.

 

Ich bin, Häretikerin, die ich bin, irgendwie eine Anhängerin der Allerlösungslehre, deren griechischer Begriff mir gerade nicht einfällt. Damit glaubt man wesentlich stressfreier.

Oh, ein Opfer...

 

Aber so verständlich Deine Assoziationskette ist, so wenig bekomme ich sie mit meinem Horrortext zusammen (was Mecky die Sintflut ist mir HG3 - ich ertrage es nur sehr, sehr schwer):

 

"Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat." (Hochgebet III)

[Mecky]

Was stört Dich?

 

Bei mir ist es die passive, rein erleidende Opferweise. Es wäre etwas anderes, wenn da stünde:

"Voll Bewunderung schaut Deine Gemeinde auf Deinen Sohn Jesus Christus, der im Vertrauen auf Deine Güte und Hilfe sein Leben riskiert und verloren hat. So hat er sein Leben geopfert."

 

Ich halte Opfer und Opferbereitschaft für sehr wichtige menschliche Möglichkeiten.

Eltern, die ihre Zeit und Kraft zum Wohl der Kinder opfern. Kinder, die sich aufopferungsvoll um ihre alt gewordenen Eltern kümmern.

 

Mich stört allerdings die Verselbständigung des Opfergedankens. Hauptsache Opfer! Es muss weh tun, sonst hilft es nichts.

Der Schmerz gehört zwar zum Opfer dazu. Aber man darf darüber nicht das Ziel vergessen. Man muss das Ziel sehen und es als ein wichtiges Ziel erkennen und - das darf man nicht vergessen! - man muss den Zusammenhang zwischen Ziel und Opfer aufweisen. Es muss klar sein: Ohne dieses Opfer komme ich nicht weiter bei der Verfolgung des Zieles.

Die Eltern haben das Ziel, ihre Kinder zu unterstützen. Und für dieses Ziel sind sie bereit, vieles zu opfern.

Die Kinder haben das Ziel, es ihren Eltern so gut, wie nur irgend möglich zu machen. Und dafür opfern sie.

 

Bei der Formulierung im HG3 ist es nicht der Opfergedanke an sich, der mich stört, sondern diese mangelnde Verbindung zum Ziel.

Mir ist nicht einsichtig, warum die Versöhnung nur über ein Kreuzesopfer (sogar ein stellvertretendes Kreuzesopfer) laufen kann.

 

Irgendwie kommt da ein Kopfkino auf:

"Da ist ein böser, rachsüchtiger Gott, der eigentlich die Menschen verderben will.

Und dieser Gott lässt sich nur durch ein grausames Blutopfer beschwichtigen.

Und dieser Gott insistiert auf dem Opfer. Anders liebt er uns nicht.

Was für ein Glück, dass Jesus diesen Preis für uns übernommen hat!

Dass er durch sein Leiden und seinen Tod die Schuld abgetragen

und den Wüterich-Gott milde gestimmt und die Welt mit ihm versöhnt hat!"

 

Was für ein Gottesbild! Fast so wie der Friederich, der Friederich vom Struwwelpeter.

[Mecky]

Vielleicht noch mal zurück zu den Kirchenvätern und meinem innig geliebten Tertullian. Ein Stück Wikipedia über Tertullian:

Tertullian vertrat auch die Auffassung, dass die Ungläubigen in einer Hölle bei vollem Bewusstsein endlos bestraft werden. In seiner Abhandlung Über die Auferstehung des Fleisches kritisiert Tertullian die Christen, die den in Mt 10,28 EU benutzten Ausdruck „Zerstörung“ so interpretieren, dass damit die endgültige Annihilation oder Vernichtung gemeint sei oder ein zeitlich begrenzter Tod und nicht eine ewige Strafe. Gegenüber dieser Auffassung betont Tertullian, dass das Feuer der Hölle ewig und ausdrücklich als eine ewig andauernde Strafe angekündigt sei. Als solche stelle die Strafe ein „nie endendes Töten“ dar – ein Töten, dessen Wirkungen furchterregender seien als die eines nur von Menschen begangenen Mordes, womit er weit über die Aussagen der Bibel hinausging. In seiner Apologie schrieb Tertullian, dass „diejenigen, die Gott anbeten, für immer bei Gott sein werden […], aber die Gotteslästerer und diejenigen, die sich Gott nicht von ganzen Herzen hingegeben haben, werden in gleicher Weise für immer im Feuer der Strafe sein“. Damit stellte er sich scharf gegen die Allerlösung, die sein Zeitgenosse Origenes vertrat.
So beeinflusste Tertullian nachhaltig spätere Kirchenväter, vor allem Cyprianus und Augustinus, die ebenfalls im Gebiet des heutigen Tunesien und Algerien wirkten, und somit die gesamte westliche Kirche. In dem theologischen Lehrschreiben des Papstes Leo der Große an das Konzil von Chalcedon, dem so genannten Tomus ad Flavianum, tauchen ähnliche Begriffe auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tertullian

Ganz schön heftig, der gute Tertullian. Und ganz schön folgenreich. Und immer dran denken, dass sein Denken von Montanus und dessen Schülerinnen geprägt war.
Die Auswirkungen des Montanismus auf die Kirche sind gigantisch und verhängnisvoll. Die Struktur des sich formierenden Lehramtes und der Lehre hat sich zum großen Teil als Reaktion auf den Montanismus herausgebildet.

Wenn man diesen Prozess bedenkt, kommen die Autoritäten ganz schön ins Wanken. Ab Tertullian sind die meisten Kirchenväter-Gedanken montanistisch infiziert. Und dies stellt keinen Persilschein für die früheren Kirchenväter aus. Die waren auch infiziert. Etwas wohlwollender kann man sagen: Sie unterlagen den Strömungen und Vordenkern ihrer Zeit. Sie sind zeitgebunden und bedürfen der kritischen Nachfrage. Als Autorität sind sie niemals unhinterfragt verwendbar.

bearbeitet 15. März 2016 von Mecky

[Flo77]

Irgendwie kommt da ein Kopfkino auf:

"Da ist ein böser, rachsüchtiger Gott, der eigentlich die Menschen verderben will.

Und dieser Gott lässt sich nur durch ein grausames Blutopfer beschwichtigen.

Und dieser Gott insistiert auf dem Opfer. Anders liebt er uns nicht.

Was für ein Glück, dass Jesus diesen Preis für uns übernommen hat!

Dass er durch sein Leiden und seinen Tod die Schuld abgetragen

und den Wüterich-Gott milde gestimmt und die Welt mit ihm versöhnt hat!"

Dieses "Kopfkino" ist ziemlich genau meine erste Assoziationskette. Mich stört vehement (und das kommt an anderen Stellen dieses Textes auch hoch), das Vagaggini bei der Komposition so offensichtliche Anleihen an ein geradezu heidnisches oder altbiblisches Tieropfer genommen hat. Der Mann ist seit 26 Jahren tot, aber man ist versucht ihn zu fragen, ob das wirklich sein Ernst war.

 

Daß die Gemeinde in ihrer Hingabe im Opfer Christi, das doch letztlich rein auf das Reich Gottes ausgerichtet ist, aufgeht kommt mir auch etwas zu kurz.

[Flo77]

War Tertullian nicht der Mann mit der Idee, daß es ein Recht auf Irrtum gäbe?

[Mecky]

Tertullian hatte viele Vorzüge auf seiner Seite. Das ist ja das Schlimme! Au wau wau! Der Kerl war blitzgescheit. Er hat die Theologie im lateinischen Sprachraum hoffähig gemacht. Er war konsequent und ganz sicher kein Weichei. Er war rhetorisch äußerst begabt. Und er hatte eine Menge guter theologischer Ideen. Also ein echtes As. Auf so jemanden kann man vertrauen. Oder nicht?

Wäre er nicht so hochbegabt, hätte er seine Vorstellungen nicht gegen Giganten wie Irenäus und Origenes durchsetzen können. Gegen Origenes, den allgewaltigen! Gegen Irenäus, dessen Denken die Ostkirche bis heute prägt! Wie unglimpflich ist man mit dem genialen Origenes umgegangen. Origenistischer Streit. Origenistische Wirren noch im 6. Jahrhundert. Theologische Flachköpfe, die weder den Origenes noch die christliche Theologie verstanden haben, haben gegen ihn effektiv intrigiert, haben seine Anhänger in Verruf gebracht, und haben es schließlich sogar fertig gebracht ...

Die Antiorigenisten erreichten daraufhin im Jahr 543 bei Kaiser Justinian ein Edikt „Liber adversus Origenem“, das in neun Punkten nicht-orthodoxe Lehren von Origenes auflistete, die das lokale Konzil von Konstantinopel 553 verurteilte und deshalb diese spezifischen Lehren des Origenes als Ketzereien verdammte. Alle Bischöfe des Reiches, auch der römische Papst Vigilius (Amtszeit 537 – 555), stimmten der Verdammung (Anathema) zu.
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Origenes#Die_origenistischen_Wirren_.286._Jahrhundert.29)

An Origenes selbst wagte man sich nicht heran. Man hätte dazu an dem Ast sägen müssen, auf dem man sitzt. Aber immerhin hat man schon mal den Kaiser zu einem Buch gegen Origenes bewegen können und dann später eine Aburteilung einiger origenistischen Auffassungen.

Bei aller Genialität von Origenes: Nicht er, sondern Tertullian prägten die Zukunft.
Und dabei konnte man das grundlegende Problem mit Autoritäten ausnutzen: Bei aller Originalität, Lebenskonsequenz, bei allem Überblick und allem Glauben ... Origenes hat eben auch seine Schwachstellen. Origenes hat auch Mist produziert. Origenes hat nicht immer Recht. Und vor allem: Origenes passt nicht so recht in das allseits beliebte römische Rechtsdenken, das Tertullian aus dem FF beherrschte.

Und damit kam es zu einer verhängnisvollen Entwicklung:
Die Strafmoral, schon in der Bibel (und zwar AT wie auch NT) einer der größten Schwachpunkte, war einsichtiger,
als die Vorstellung eines vergebenden und menschenfreundlichen Gottes, den Jesus ja auch nicht so ganz konsequent verkündet hat.

Also hat man nicht die Entwicklung Jesu mitvollzogen, nämlich die Entwicklung hin zum menschenfreundlichen, rettenden und erlösenden Gott, den man "Vater" nennen darf,
sondern hin zum Richtergott, für dessen menschenverachtende Eigenschaften es viele Präzedenzfälle im AT gibt. In dieses Raster hat man dann den Jesus und das NT hineingepfercht und sich als Vollender des AT gefühlt.

"Tertullian vertrat auch die Auffassung, dass die Ungläubigen in einer Hölle bei vollem Bewusstsein endlos bestraft werden."
Aber hallo. Gott verweigert einem Menschen auf Erden die Gnade des Glaubens. Ohne an einen Retter glauben zu können muss er sich mit den Unbilden dieser Welt herumschlagen. Dann stirbt er und bekommt zu seiner elenden Hoffnungslosigkeit hinzu noch die Hölle übergebraten. Gott selbst sitzt nicht auf dem Vaterthron, von wo aus er die Heimkehr seines geschundenen Kindes mit Sorge, Fürsorge und Liebe ansieht, ihm entgegeneilt (wie der Vater vom verlorenen Sohn) und ihm erklärt, warum das alles hat so kommen müssen. Sondern Gott sitzt auf dem Richterstuhl und halst diesem gottlosen Delinquenten eine ewige, von Sadismus strotzende und furchtbare Qual auf. Wieder ohne jede Hoffnung auf den Erlöser, auf göttlichen Beistand oder auf ein Entrinnen aus der Qual. Grausam. Grausam. Grausam. Aber zu antiken (und im Gefolge: zu mittelalterlichen) Rechtsvorstellungen hervorragend passend. Ganze große Werke wurden auf dieser Grundlage geschrieben - auch wieder von genialen Köpfen, wie zum Beispiel Anselm von Canterbury.

Die Auswirkungen dieser Grundsatzentscheidung leben bis in die heutige Zeit. Sie prägen sogar immer noch das Bild, das man von der Kirche und vom Christentum hat.

Wenn jemand stirbt, sagt man: "Nun tritt er vor seinen Richter!". So weit ganz gut. Nur dass man gelegentlich vergisst, das Entscheidende danebenzustellen: "Er kehrt heim zu seinem Vater, bei dem er trotz allen Gerichts Erbarmen und Heimkehrfreude finden wird."

Und Gott, denkt sich Tertullian, wird dann auch noch nach Parteibuch entscheiden. Gottlosigkeit ist in seinen Augen kein Elend, aus dem es einen Menschen zu erretten gilt, sondern ein Verbrechen, das grausam bestraft werden muss.
"Warst Du auf Erdenleben in der Partei Gottes?"
"Nein"
"Ab in die Hölle!"

bearbeitet 15. März 2016 von Mecky

[Merkur]

Bei der Formulierung im HG3 ist es nicht der Opfergedanke an sich, der mich stört, sondern diese mangelnde Verbindung zum Ziel.

Mir ist nicht einsichtig, warum die Versöhnung nur über ein Kreuzesopfer (sogar ein stellvertretendes Kreuzesopfer) laufen kann.

 

Warum ist dir das nicht einsichtig? Wie könnte Versöhnung (in diesem religiösen Zusammenhang) sonst laufen?

[Flo77]

Wieso sollte ein "religiöser Zusammenhang" zwangsläufig ein "Zahlung per Menschenopfer" bedingen?

 

Genau diese heidnische/altjüdische Opfermentalität (römisch schön umschrieben mit "do ut des" - ich gebe, damit du mir gibst) ist dem Christentum - zumindest für die ersten Jahrhunderte - völlig fremd. In dem einen vollkommenen Opfer Jesu ging es nicht um Sühne oder die Besänftigung eines Gottes. Die Idee, daß Christus mit dem Leben für unsere Schuld bezahlt hätte ist jüngeren Datums und durch fränkisch-germanische Einflüsse in die Kirche eingedrungen.

 

Für die Christenheit ist mit dem Tod Jesus aber etwas anderes passiert: Gott ist gestorben und in diesem Zustand an den Ort der absoluten Gottesferne gelangt (Gehenna, Sheol, Hölle, Reich des Todes, etc.). Sein Eintritt in dieses Reich hat es den dort Gefangenen ermöglicht in seine Gegenwart (sprich in den Himmel) zu treten. DAS ist das eigentliche Wunder der "Versöhnung" (wobei der Begriff auch auf "Sühne" zurückgeht und eigentlich nicht korrekt die Wiederherstellung der Gemeinschaft beschreibt sondern die Herbeiführung eines Interessensausgleichs durch Bußzahlungen): Die Befreiung der Toten - die dafür noch nicht mal leiblich tot sein müssen (Realität und Metaphorik gehen hier Hand in Hand).

 

Wenn ich meine Kinder frage, was ein "Opfer" ist, antworten sie "ein Geschenk an Gott". Ein Geschenk erwartet - zumindest auch nach meinem Verständnis - keine Gegenleistung. Es passiert einfach aus Zuneigung. So gesehen ist auch das Opfer Jesu eine Gabe an Gott aus reiner Zuneigung. Er selbst gibt sich und sein ganzes Leben an Gott (und die Menschen) hin. Er teilt sich selbst und macht sich - und alles was Gott ist - uns zum Geschenk.

 

So denn man diese Sichtweise zugrunde legt, ist HG3 schlicht - come si dice? - merkwürdig.

bearbeitet 16. März 2016 von Flo77

[Mecky]

Versöhnung läuft normalerweise über den gegenseitigen Willen, wieder gut miteinander zu sein und über die Freude über das Zusammenkommen.

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater kommt die Versöhnung dadurch zustande, dass der Sohn zum Vater aufbricht, dass er sich dazu bekennt, dass er den Vater braucht und trotz seiner Schuld auf seine Vergebung hofft. Und durch die Freude des Vaters, der seinen Sohn liebt, sich über sein Leben und seine Rückkehr freut und darüber die Schuldfrage völlig in den Hintergrund stellt.

 

Das Gleichnis kommt ohne weitere Forderung an den Sohn aus. Der Vater fordert keine Bestrafung, sondern im Gegenteil: Er tut dem Sohn Gutes, so gut er nur kann. Die Freude, wieder zusammen zu sein ist völlig frei von Forderungen nach Buße, Wiedergutmachung, Strafe oder Ähnlichem.

Der Vater fordert nicht, dass der missratene Sohn erst mal ausgepeitscht würde.

 

Käme nun der ältere Sohn und würde sagen: Ich nehme die ausstehende Strafe auf mich und lasse mich an Stelle meines Bruders auspeitschen, damit der Gerechtigkeit Genüge getan ist, würde ich nicht einsehen, wozu das gut sein soll. Der Vater scheint solche Aktionen nicht zu brauchen, um sich mit seinem jüngeren Sohn aussöhnen zu können.

 

Und wenn sich der ältere Sohn mit dem jüngeren wieder versöhnen will, dann wäre er wohl besser beraten, zum Fest zu kommen und auf den jüngeren Bruder anzustoßen, mit ihm herumzualbern und sich von ihm erzählen zu lassen, was er so alles erlebt und gelernt hat. Und wenn dann der jüngere Sohn auch noch bekennt, dass er seinen älteren Bruder im Stich gelassen habe, und dass sein Verhalten auch eine Unverschämtheit war gegenüber dem hart arbeitenden älteren Bruder, und wenn er verspricht, so etwas nie wieder tun zu wollen, dann sehe ich nichts, was einer Versöhnung entgegensteht.

 

Das ganze "Strafe muss sein" - Denken liegt mir völlig fremd. Wieso denn? Ich halte Strafwütigkeit für ein persönliches und charakterliches Problem des Strafenden.

 

Wenn sich jemand gegen mich versündigt, dann gibt es mir nicht viel (außer einer kurzen Befriedigung meiner Schadenfreude), wenn der andere leidet. Ich will keine Strafe sehen, sondern Umkehr und Einsicht und ein klares Zeichen dafür, dass der andere auf ein gutes Verhältnis zu mir Wert legt.

 

In der Sintflutstory im Gilgamesch-Epos bin ich beeindruckt von der sumerischen Göttin Ischtar, die die Sintflut mitverursacht ... und dann entsetzt ist über ihre eigene Tat und ihre Folgen. Wie es sie schüttelt vor Reue und sie erkennt, dass sie "ihre lieben Kinder" ermordet hat.

Im ersten Harry-Potter-Band gefährdet Hagrid die Sicherheit von Harry. Für ein Drachenei verrät er einem Fremden das Geheimnis, wie man an seinem Wachhund vorbei kommt. Und dann steht er am Bett von Harry, und es "schüttelte ihn vor Gram und Reue". Warum? Weil er den Harry, dessen Wohlergehen er gefährdet hat, wie einen Sohn liebt. Und Harry fordert nicht die geringste Strafe. Das wäre ihm wahrscheinlich sogar peinlich.

 

Solche Beispiele findet man in der heidnischen und profanen Literatur. In der christlichen Literatur dagegen ist dann immer wieder von Strafe als "Ausgleichen der gerechten Weltordnung" im Sinne des "Naturrechts" die Rede. Ich kann das nicht mitempfinden. Die ganze Strafmoral gibt mir nichts. Ich weiß nicht, wozu die gut sein soll. Ich glaube auch nicht, dass diese Strafmoral tatsächlich Versöhnung hervorbringt. Die Versöhnung kommt zustande durch den Willen und die Gnade Gottes bzw. durch das (Gott-) Vertrauen und die Einsicht des Sünders.

[Flo77]

Heute Morgen bei Kirche in WDR5 war von der Angst der Menschen vor der "Bratpfanne des Schicksals" die Rede. Dabei wurde die These aufgestellt, daß "das Schicksal" in diesem Fall oft als bewusste Strafe/Reglementierung durch Gott verstanden wird.

 

http://www.kirche-im-wdr.de/startseite/show/programm/bratpfanne/

[Mecky]

Wieso sollte ein "religiöser Zusammenhang" zwangsläufig ein "Zahlung per Menschenopfer" bedingen?

 

Genau diese heidnische/altjüdische Opfermentalität (römisch schön umschrieben mit "do ut des" - ich gebe, damit du mir gibst) ist dem Christentum - zumindest für die ersten Jahrhunderte - völlig fremd. In dem einen vollkommenen Opfer Jesu ging es nicht um Sühne oder die Besänftigung eines Gottes. Die Idee, daß Christus mit dem Leben für unsere Schuld bezahlt hätte ist jüngeren Datums und durch fränkisch-germanische Einflüsse in die Kirche eingedrungen.

Leider ist die Bezahlungsmentalität auch im Neuen Testament belegt. Wir sind durch das Blut Jesu erkauft.

 

Ich vermute, dass Jesus seinen Tod durchaus als Opfer gesehen hat. Damit habe ich auch keine Probleme, im Gegenteil: Es ist ein Zeugnis, wie sehr Jesus die Versöhnung von Gott und Sünder am Herzen liegt. Für dieses Ziel war er zu allem bereit, ohne sich in irgendeiner Weise selbst zu schonen. Ein Held. Wirklich ein Held.

 

Unverständnis kommt bei mir erst dann auf, wenn Gott dieses Opfer als Voraussetzung fordert, um sich mit den Sündern zu versöhnen. Wenn Gott eine möglichst grausame Strafe fordert, schrumpft er in meinen Augen zu einer Witzfigur ala Argus Filch zusammen, der angesichts seiner versteinerten Katze wimmert: "Ich will, dass einer bestraft wird!" Egal wer. Hauptsache jemand leidet. Ausdruck eines verwirrten Charakters, der seine Leiden nicht verarbeiten kann, ohne seinen inneren Sadismus zu befriedigen. Buäh!

bearbeitet 16. März 2016 von Mecky

[Frank]

Versöhnung läuft normalerweise über den gegenseitigen Willen, wieder gut miteinander zu sein und über die Freude über das Zusammenkommen.

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater kommt die Versöhnung dadurch zustande, dass der Sohn zum Vater aufbricht, dass er sich dazu bekennt, dass er den Vater braucht und trotz seiner Schuld auf seine Vergebung hofft. Und durch die Freude des Vaters, der seinen Sohn liebt, sich über sein Leben und seine Rückkehr freut und darüber die Schuldfrage völlig in den Hintergrund stellt.

 

Das Gleichnis kommt ohne weitere Forderung an den Sohn aus. Der Vater fordert keine Bestrafung, sondern im Gegenteil: Er tut dem Sohn Gutes, so gut er nur kann. Die Freude, wieder zusammen zu sein ist völlig frei von Forderungen nach Buße, Wiedergutmachung, Strafe oder Ähnlichem.

Der Vater fordert nicht, dass der missratene Sohn erst mal ausgepeitscht würde.

 

Käme nun der ältere Sohn und würde sagen: Ich nehme die ausstehende Strafe auf mich und lasse mich an Stelle meines Bruders auspeitschen, damit der Gerechtigkeit Genüge getan ist, würde ich nicht einsehen, wozu das gut sein soll. Der Vater scheint solche Aktionen nicht zu brauchen, um sich mit seinem jüngeren Sohn aussöhnen zu können.

 

Und wenn sich der ältere Sohn mit dem jüngeren wieder versöhnen will, dann wäre er wohl besser beraten, zum Fest zu kommen und auf den jüngeren Bruder anzustoßen, mit ihm herumzualbern und sich von ihm erzählen zu lassen, was er so alles erlebt und gelernt hat. Und wenn dann der jüngere Sohn auch noch bekennt, dass er seinen älteren Bruder im Stich gelassen habe, und dass sein Verhalten auch eine Unverschämtheit war gegenüber dem hart arbeitenden älteren Bruder, und wenn er verspricht, so etwas nie wieder tun zu wollen, dann sehe ich nichts, was einer Versöhnung entgegensteht.

 

Das ganze "Strafe muss sein" - Denken liegt mir völlig fremd. Wieso denn? Ich halte Strafwütigkeit für ein persönliches und charakterliches Problem des Strafenden.

 

Wenn sich jemand gegen mich versündigt, dann gibt es mir nicht viel (außer einer kurzen Befriedigung meiner Schadenfreude), wenn der andere leidet. Ich will keine Strafe sehen, sondern Umkehr und Einsicht und ein klares Zeichen dafür, dass der andere auf ein gutes Verhältnis zu mir Wert legt.

 

In der Sintflutstory im Gilgamesch-Epos bin ich beeindruckt von der sumerischen Göttin Ischtar, die die Sintflut mitverursacht ... und dann entsetzt ist über ihre eigene Tat und ihre Folgen. Wie es sie schüttelt vor Reue und sie erkennt, dass sie "ihre lieben Kinder" ermordet hat.

Im ersten Harry-Potter-Band gefährdet Hagrid die Sicherheit von Harry. Für ein Drachenei verrät er einem Fremden das Geheimnis, wie man an seinem Wachhund vorbei kommt. Und dann steht er am Bett von Harry, und es "schüttelte ihn vor Gram und Reue". Warum? Weil er den Harry, dessen Wohlergehen er gefährdet hat, wie einen Sohn liebt. Und Harry fordert nicht die geringste Strafe. Das wäre ihm wahrscheinlich sogar peinlich.

 

Solche Beispiele findet man in der heidnischen und profanen Literatur. In der christlichen Literatur dagegen ist dann immer wieder von Strafe als "Ausgleichen der gerechten Weltordnung" im Sinne des "Naturrechts" die Rede. Ich kann das nicht mitempfinden. Die ganze Strafmoral gibt mir nichts. Ich weiß nicht, wozu die gut sein soll. Ich glaube auch nicht, dass diese Strafmoral tatsächlich Versöhnung hervorbringt. Die Versöhnung kommt zustande durch den Willen und die Gnade Gottes bzw. durch das (Gott-) Vertrauen und die Einsicht des Sünders.

Auch auf die Gefahr hin dich misszuverstehen: Ist deine Sicht nicht ein bisschen einseitig? Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wird Gott nicht verschmähen. Im Gegensatz zu Brand- oder Ganzopfern. Psalm 51 muss da richtig liegen, wenn Gott allbarmherzig ist Insofern geh ich ja mit. Aber wie kommt er ohne Strafe aus wenn er gleichzeitig auch allgerecht is? Strafe nicht weil ich ihm, mit meiner Sünde, auf den Fuss trete. Das vielleicht auch aber wahrscheinlich steht er darüber. Sondern weil ich - wahlweise je nach Sünde - mir, meinen Mitmenschen oder der Kirche Schaden zufüge

 

Extrembeispiele helfen selten weiter. Aber trotzdem: Nehmen wir an Hitler steht zerknirscht vor Gott, und meint: "Da hab ich wohl Scheiss gebaut?" Kann ein allgerechter Gott dann hingehen und cool sagen: "Okay, du siehst selbst dass 7Mio Juden vergasen jetzt nicht sooo toll war, und weil es dir ja Leid tut... Schwamm drüber"?

bearbeitet 16. März 2016 von Frank

[Long John Silver]

 

Versöhnung läuft normalerweise über den gegenseitigen Willen, wieder gut miteinander zu sein und über die Freude über das Zusammenkommen.

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater kommt die Versöhnung dadurch zustande, dass der Sohn zum Vater aufbricht, dass er sich dazu bekennt, dass er den Vater braucht und trotz seiner Schuld auf seine Vergebung hofft. Und durch die Freude des Vaters, der seinen Sohn liebt, sich über sein Leben und seine Rückkehr freut und darüber die Schuldfrage völlig in den Hintergrund stellt.

 

Das Gleichnis kommt ohne weitere Forderung an den Sohn aus. Der Vater fordert keine Bestrafung, sondern im Gegenteil: Er tut dem Sohn Gutes, so gut er nur kann. Die Freude, wieder zusammen zu sein ist völlig frei von Forderungen nach Buße, Wiedergutmachung, Strafe oder Ähnlichem.

Der Vater fordert nicht, dass der missratene Sohn erst mal ausgepeitscht würde.

 

Käme nun der ältere Sohn und würde sagen: Ich nehme die ausstehende Strafe auf mich und lasse mich an Stelle meines Bruders auspeitschen, damit der Gerechtigkeit Genüge getan ist, würde ich nicht einsehen, wozu das gut sein soll. Der Vater scheint solche Aktionen nicht zu brauchen, um sich mit seinem jüngeren Sohn aussöhnen zu können.

 

Und wenn sich der ältere Sohn mit dem jüngeren wieder versöhnen will, dann wäre er wohl besser beraten, zum Fest zu kommen und auf den jüngeren Bruder anzustoßen, mit ihm herumzualbern und sich von ihm erzählen zu lassen, was er so alles erlebt und gelernt hat. Und wenn dann der jüngere Sohn auch noch bekennt, dass er seinen älteren Bruder im Stich gelassen habe, und dass sein Verhalten auch eine Unverschämtheit war gegenüber dem hart arbeitenden älteren Bruder, und wenn er verspricht, so etwas nie wieder tun zu wollen, dann sehe ich nichts, was einer Versöhnung entgegensteht.

 

Das ganze "Strafe muss sein" - Denken liegt mir völlig fremd. Wieso denn? Ich halte Strafwütigkeit für ein persönliches und charakterliches Problem des Strafenden.

 

Wenn sich jemand gegen mich versündigt, dann gibt es mir nicht viel (außer einer kurzen Befriedigung meiner Schadenfreude), wenn der andere leidet. Ich will keine Strafe sehen, sondern Umkehr und Einsicht und ein klares Zeichen dafür, dass der andere auf ein gutes Verhältnis zu mir Wert legt.

 

In der Sintflutstory im Gilgamesch-Epos bin ich beeindruckt von der sumerischen Göttin Ischtar, die die Sintflut mitverursacht ... und dann entsetzt ist über ihre eigene Tat und ihre Folgen. Wie es sie schüttelt vor Reue und sie erkennt, dass sie "ihre lieben Kinder" ermordet hat.

Im ersten Harry-Potter-Band gefährdet Hagrid die Sicherheit von Harry. Für ein Drachenei verrät er einem Fremden das Geheimnis, wie man an seinem Wachhund vorbei kommt. Und dann steht er am Bett von Harry, und es "schüttelte ihn vor Gram und Reue". Warum? Weil er den Harry, dessen Wohlergehen er gefährdet hat, wie einen Sohn liebt. Und Harry fordert nicht die geringste Strafe. Das wäre ihm wahrscheinlich sogar peinlich.

 

Solche Beispiele findet man in der heidnischen und profanen Literatur. In der christlichen Literatur dagegen ist dann immer wieder von Strafe als "Ausgleichen der gerechten Weltordnung" im Sinne des "Naturrechts" die Rede. Ich kann das nicht mitempfinden. Die ganze Strafmoral gibt mir nichts. Ich weiß nicht, wozu die gut sein soll. Ich glaube auch nicht, dass diese Strafmoral tatsächlich Versöhnung hervorbringt. Die Versöhnung kommt zustande durch den Willen und die Gnade Gottes bzw. durch das (Gott-) Vertrauen und die Einsicht des Sünders.

Auch auf die Gefahr hin dich misszuverstehen: Ist deine Sicht nicht ein bisschen einseitig? Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wird Gott nicht verschmähen. Im Gegensatz zu Brand- oder Ganzopfern. Psalm 51 muss da richtig liegen, wenn Gott allbarmherzig ist Insofern geh ich ja mit. Aber wie kommt er ohne Strafe aus wenn er gleichzeitig auch allgerecht is? Strafe nicht weil ich ihm, mit meiner Sünde, auf den Fuss trete. Das vielleicht auch aber wahrscheinlich steht er darüber. Sondern weil ich - wahlweise je nach Sünde - mir, meinen Mitmenschen oder der Kirche Schaden zufüge

 

Extrembeispiele helfen selten weiter. Aber trotzdem: Nehmen wir an Hitler steht zerknirscht vor Gott, und meint: "Da hab ich wohl Scheiss gebaut?" Kann ein allgerechter Gott dann hingehen und cool sagen: "Okay, du siehst selbst dass 7Mio Juden vergasen jetzt nicht sooo toll war, und weil es dir ja Leid tut... Schwamm drüber"?

 

 

Ich denke fast, das ist ein zu enge menschlich-individuelle Sicht auf die Ewigkeit. Ich denke eigentlich eher, "Versoehnung", also das Zusammenfallen aller Gegensaetze in Gott, ist ein kosmisches Geschehen und nicht eine Sache, die den einzelnen allein (vor Gott und mit Gott) betrifft. "Versoehnung" bedeutet dann die Aufhebung von jedem Dualismus, und das ist fuer uns Menschen kaum vorstellbar und widerspricht auch unserem menschlichen Sinn fuer "Gerechtigkeit". Das Problem liegt darin (meiner Meinung nach), dass wir gar nicht wissen, was das bedeuten soll "Hitler steht vor Gott", weil wir ueber den Zustand, in dem wir uns nach dem Tod befinden (so es ein Weiterleben gibt) gar nichts aussagen koennen. Allbarmherzigkeit, Allgerechtigkeit, sind Konzepte, von denen wir nicht wissen (koennen), was im einzelnen dabei passiert. Wir wissen auch nicht, was mit dem umgebrachten Juden ist, es wird aber aus menschlicher Sicht ein Szenario imaginiert, in dem Juden und Hitler notwendigerweise zwei Gegensaetze sein muessen, die Gott auf irgendeine Weise nach menschlicher Sicht versoehnen muesse. Diese Imagination stoesst aber umgehend an ihre Grenzen, wenn man die Imagination nicht auf ein kosmisches Prinzip erweitert und damit aus den fuer Menschen unaufloesbar scheinenden Gegensaetzen heraustritt, die sich im Irdischen gebildet haben.

Es ist wie oft - Menschen ueberlegen hin und her, ohne auf eine Antwort zu kommen, und sie erkennen nicht, dass ihre Fragen falsch sind.

 

Des weiteren liegt m.E. ein Problem darin, wenn Gott zu sehr verpersonalisiert wird, also aus dem rein personalen Vorstellung ins zu sehr Persoenliche geschoben wird. Das geht auch schief meines Erachtens. Gott ist nicht unser Bruder oder Kumpel, er ist das Wesen aller Dinge und aller Wirklichkeit. Das herunterzubrechen auf eine rein psychologische Situation (Gott vs. Suender in einer Art Therapiestunde) halte ich persoenlich fuer eine ziemliche sinnlose gedankliche Uebung.

[Mecky]

Klar ist meine Sicht im wahrsten Sinne des Wortes einseitig.

In der Bibel gibt es massenweise verschiedene Vorstellungen von Gott, seiner Versöhnungswilligkeit und seinen Strafforderungen.

 

Zum Beispiel finden sich ja auch mitten im AT Bemerkungen darüber, dass Gott das Unheil reut, das er zu Strafzwecken über Israel bringt.

Allerdings: Eine Darstellung von Reue, wie sie die Ischtar zeigt - so, dass es mir beim Lesen durch und durch geht, habe ich in der Bibel bisher nicht gefunden.

 

Oder: In Gablets Historienroman "Das Rad der Fortuna" vergewaltigt Burgherr Mortimer die Agnes regelmäßig. Dauernd versucht er, ihren Bruder zu ermorden. Aber Agnes ist eine sehr starke Frau und charakterlich und menschlich dem Mortimer weit, weit überlegen. Schließlich wird Mortimer wegen Hochverrats verurteilt zu einem entsetzlichen Foltertod. Und die Agnes hat Mitleid mit ihrem Vergewaltiger und potentiellen Mörder ihres Bruders, schleicht sich auf das Hinrichtungspodest und verhindert die grausame Hinrichtung, indem sie Mortimer ersticht. Sie erspart ihrem Peiniger die Folter, wohl wissend, dass man nun ihr Leben fordern wird.

Und das finde ich sehr beeindruckend. Da bleibt bei mir das Bild einer charakterlichen und menschlichen Riesin zurück. Da festigt sich in mir auch ein Ideal: So müsste es sein. Es wäre schön, wenn es mehr Riesen und Riesinnen ala Agnes gäbe. Sie verkörpert die Aufopferung für einen Sünder, der nun idealerweise sagen müsste: "Agnes, ich bin nicht würdig, dass Du Dich für mich einsetzt. Aber stich nur einmal zu, und meine Schmerzen sind vorbei!"

 

Das ist die Beschreibung eines Lebensopfers zum Wohle des schlimmen Sünders. Das geht mir durch und durch. Die Agnes ist ein Gigant in Sachen Zuwendung zu einem Sünder. Diese Szene kommt mir als Analogon für die Zuwendung Gottes zu den Sündern eindrücklicher vor Augen, als das gesamte Alte Testament. Erst Jesus erreicht diese Qualität, indem er sich äußerst riskant für die Sünder einsetzt und dabei so viele Aggressionen auf sich lädt, dass man ihn am Ende ganz begeistert kreuzigen lässt. Die Kreuzigung aber ist diesbezüglich literarisch nicht besonders gut ausgeführt. Während bei Agnes völlig klar ist, dass sie hier für den widerlichen Mortimer ihr Leben opfert, ist bei Jesus nicht wirklich klar, wofür und für wen er sich kreuzigen lässt. Für die Sünder? Für die Gerechtigkeit? Für seinen Anspruch als König? Für seine Lehre?

Bei Agnes weiß man: Sie erlöst den Mortimer von der Folter, indem sie ihn ersticht. Dem Mann ist gegen die Folter klipp und klar geholfen. Und dafür ist Agnes bereit zu sterben.

Bei Jesus sehe ich nichts Vergleichbares. Sein Leiden hat keine derart offensichtliche Wirkung. Die Behauptung, dass Gott nun mit den Sündern versöhnt sei, wirkt dann doch eher an den Haaren herbeigezogen und beeindruckt mich dadurch nicht sonderlich. Viel, viel beeindruckender wirken auf mich seine riskanten Reden im Vorfeld. Nur auf diese indirekte Weise bekomme ich dann Zugang zu seinem Opfertod.

 

Wenn ich meinen Schülern aus der Bibel vorlese, schlafen sie ein oder machen Rabatz. Kein Wunder: Die biblischen Geschichten sind literarisch oftmals so unhandlich, dass man es schwer hat, in diesen dürren Worten und Geschichten etwas zu finden, was einem das Gefühl gibt, mit Gott in Tuchfühlung zu sein. Also erzähle ich die Geschichten, und zwar recht frei. Und siehe da: Die Schüler lauschen gebannt. Leider scheint mir dies eher mein Verdienst zu sein, als das Verdienst der biblischen Geschichte.

[Mecky]

Nehmen wir an Hitler steht zerknirscht vor Gott, und meint: "Da hab ich wohl Scheiss gebaut?" Kann ein allgerechter Gott dann hingehen und cool sagen: "Okay, du siehst selbst dass 7Mio Juden vergasen jetzt nicht sooo toll war, und weil es dir ja Leid tut... Schwamm drüber"?

So, wie Du es darstellst, ist es auch total uneinsichtig.

"Ups, da habe ich einen Fehler gemacht!" ist ja keineswegs Zeugnis davon, dass Hitler einsehen würde, was er da angerichtet hat.

 

Ischtar (sorry, dass ich die Gute jetzt immer wieder als Beispiel heranziehe) hat durch die Sintflut womöglich ebenso viele Menschen umgebracht. Aber man kann die Verzweiflung über ihre eigene Tat und Schlechtigkeit spüren. Hitler müsste, wenn man ihm seine Reue und Einsicht glauben soll, erheblich mehr tun, als nur "Ups" zu sagen. Ich weiß nicht einmal, wie er das Entsetzen über seine eigenen Taten so dokumentieren sollte, damit es auch für seine Opfer annehmbar wird. Und noch zuvor: Ich habe auch keine Vorstellung davon, wie Hitler überhaupt zu einer solchen Einsicht in seine Schlechtigkeit kommen könnte. Selbst, wenn er es prinzipiell wollte.

 

Deswegen bin ich leidenschaftlicher Anhänger des Fegefeuers. Hitler wird göttliche Hilfe brauchen, um überhaupt nur seine eigene Schlechtigkeit zu erkennen, geschweige denn, dazu zu stehen und um Vergebung zu bitten. Es ist leicht zu sagen, dass ein "Ups" nicht genügt. Aber es ist für Menschen unmöglich zu sagen, was denn an die Stelle des "Ups" treten müsste. Lediglich das Vertrauen in Gottes Weisheit und in seine göttlichen Möglichkeiten hält mich davon ab, eine Versöhnung Hitlers (mit Gott und mit Hitlers Opfern) für unmöglich zu halten. Ewige Versöhnung hat ja nur einen Sinn, wenn sie wirklich alle umfasst. Trotzdem wünsche ich Adolf viel Glück dabei. Er hat's bitter nötig.

 

Aber es kommt noch was hinzu: Ich spreche dabei ja auch über mich. Wer weiß, was ich im Fegefeuer so alles einsehen muss und wozu ich stehen muss und um wie viel Vergebung ich betteln muss. Keiner kann mir eine Garantie geben, dass ich es da wirklich leichter haben werde, als Adolf.

Deswegen: Allversöhnungslehre? Nein. Aber Allversöhnungshoffnung? Aber ja doch. Mit Gottes Hilfe schaffen wir das vielleicht doch noch.

[Long John Silver]

 

Versöhnung läuft normalerweise über den gegenseitigen Willen, wieder gut miteinander zu sein und über die Freude über das Zusammenkommen.

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater kommt die Versöhnung dadurch zustande, dass der Sohn zum Vater aufbricht, dass er sich dazu bekennt, dass er den Vater braucht und trotz seiner Schuld auf seine Vergebung hofft. Und durch die Freude des Vaters, der seinen Sohn liebt, sich über sein Leben und seine Rückkehr freut und darüber die Schuldfrage völlig in den Hintergrund stellt.

 

Das Gleichnis kommt ohne weitere Forderung an den Sohn aus. Der Vater fordert keine Bestrafung, sondern im Gegenteil: Er tut dem Sohn Gutes, so gut er nur kann. Die Freude, wieder zusammen zu sein ist völlig frei von Forderungen nach Buße, Wiedergutmachung, Strafe oder Ähnlichem.

Der Vater fordert nicht, dass der missratene Sohn erst mal ausgepeitscht würde.

 

Käme nun der ältere Sohn und würde sagen: Ich nehme die ausstehende Strafe auf mich und lasse mich an Stelle meines Bruders auspeitschen, damit der Gerechtigkeit Genüge getan ist, würde ich nicht einsehen, wozu das gut sein soll. Der Vater scheint solche Aktionen nicht zu brauchen, um sich mit seinem jüngeren Sohn aussöhnen zu können.

 

Und wenn sich der ältere Sohn mit dem jüngeren wieder versöhnen will, dann wäre er wohl besser beraten, zum Fest zu kommen und auf den jüngeren Bruder anzustoßen, mit ihm herumzualbern und sich von ihm erzählen zu lassen, was er so alles erlebt und gelernt hat. Und wenn dann der jüngere Sohn auch noch bekennt, dass er seinen älteren Bruder im Stich gelassen habe, und dass sein Verhalten auch eine Unverschämtheit war gegenüber dem hart arbeitenden älteren Bruder, und wenn er verspricht, so etwas nie wieder tun zu wollen, dann sehe ich nichts, was einer Versöhnung entgegensteht.

 

Das ganze "Strafe muss sein" - Denken liegt mir völlig fremd. Wieso denn? Ich halte Strafwütigkeit für ein persönliches und charakterliches Problem des Strafenden.

 

Wenn sich jemand gegen mich versündigt, dann gibt es mir nicht viel (außer einer kurzen Befriedigung meiner Schadenfreude), wenn der andere leidet. Ich will keine Strafe sehen, sondern Umkehr und Einsicht und ein klares Zeichen dafür, dass der andere auf ein gutes Verhältnis zu mir Wert legt.

 

In der Sintflutstory im Gilgamesch-Epos bin ich beeindruckt von der sumerischen Göttin Ischtar, die die Sintflut mitverursacht ... und dann entsetzt ist über ihre eigene Tat und ihre Folgen. Wie es sie schüttelt vor Reue und sie erkennt, dass sie "ihre lieben Kinder" ermordet hat.

Im ersten Harry-Potter-Band gefährdet Hagrid die Sicherheit von Harry. Für ein Drachenei verrät er einem Fremden das Geheimnis, wie man an seinem Wachhund vorbei kommt. Und dann steht er am Bett von Harry, und es "schüttelte ihn vor Gram und Reue". Warum? Weil er den Harry, dessen Wohlergehen er gefährdet hat, wie einen Sohn liebt. Und Harry fordert nicht die geringste Strafe. Das wäre ihm wahrscheinlich sogar peinlich.

 

Solche Beispiele findet man in der heidnischen und profanen Literatur. In der christlichen Literatur dagegen ist dann immer wieder von Strafe als "Ausgleichen der gerechten Weltordnung" im Sinne des "Naturrechts" die Rede. Ich kann das nicht mitempfinden. Die ganze Strafmoral gibt mir nichts. Ich weiß nicht, wozu die gut sein soll. Ich glaube auch nicht, dass diese Strafmoral tatsächlich Versöhnung hervorbringt. Die Versöhnung kommt zustande durch den Willen und die Gnade Gottes bzw. durch das (Gott-) Vertrauen und die Einsicht des Sünders.

Auch auf die Gefahr hin dich misszuverstehen: Ist deine Sicht nicht ein bisschen einseitig? Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wird Gott nicht verschmähen. Im Gegensatz zu Brand- oder Ganzopfern. Psalm 51 muss da richtig liegen, wenn Gott allbarmherzig ist Insofern geh ich ja mit. Aber wie kommt er ohne Strafe aus wenn er gleichzeitig auch allgerecht is? Strafe nicht weil ich ihm, mit meiner Sünde, auf den Fuss trete. Das vielleicht auch aber wahrscheinlich steht er darüber. Sondern weil ich - wahlweise je nach Sünde - mir, meinen Mitmenschen oder der Kirche Schaden zufüge

 

Extrembeispiele helfen selten weiter. Aber trotzdem: Nehmen wir an Hitler steht zerknirscht vor Gott, und meint: "Da hab ich wohl Scheiss gebaut?" Kann ein allgerechter Gott dann hingehen und cool sagen: "Okay, du siehst selbst dass 7Mio Juden vergasen jetzt nicht sooo toll war, und weil es dir ja Leid tut... Schwamm drüber"?

 

 

Das Problem ist bei Hiler und allen anderen, die schwere Misstaten begangen haben, dass sie nicht danach verlangt haben "Hitler" zu werden, sondern ihre Lebensumstaende und bei manchen auch die Veranlagung, sie dazu machten, und dass ihre eigenen Moeglichkeiten, das Unglueck, dass sie ueber andere brachten und bringen, zu verhindern, nur sehr begrenzt bzw. gar nicht vorhanden waren.

 

Nun lesen wir im Psalm: "Deine Augen sahen mich, da ich noch unbereitet war, und alle Tage waren auf dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben keiner da war."

 

Wernn man dann weiterdenkt, wohin kommt man dann?

Also, ich komme dann an den Punkt, wo ich einfach aufhoere weiter nachzudenken darueber, was Gott in der Ewigkeit mit Menschen "bespricht".

[Mecky]

 

Leider nicht Paulus, weswegen er Adam und Christus im 1. Korintherbrief als Gegensatzpaar auftreten lässt: Durch Adam kam der Tod, durch Christus das Leben.

 

Ganz abgesehen davon, dass man Paulus nicht so einfach abwimmeln kann, ist es doch offensichtlich, dass Jesus auch in der Versuchungsgeschichte bei Mt, Mk und Lk als der "neue Adam" präsentiert wird, der im Gegensatz zum "alten Adam" der Versuchung nicht erlegen ist.

 

In dem Bisschen, was Markus über die Versuchungsgeschichte sagt, kann man nicht viel über Adam-Jesus finden. Auch bei den anderen Synoptikern muss man erst mal kräftig etwas in den Text hinein interpretieren, bis man auf Adam-Jesus kommt. Richtig "Offensichtliches" habe ich nicht gefunden.

Und warum kann man Paulus nicht so einfach abwimmeln? Du sagst das so, als sei das ein unwidersprechliches Faktum.

bearbeitet 16. März 2016 von Mecky