Die Kirchenväter

[Mecky]

Durch Adam kam der Tod. Adam lebte im Präkambrium, als erstmals der Tod in Erscheinung trat. Aber es handelt sich wohl um eine Anspielung auf den biblischen Mythos. Also kam der Tod nicht real durch Adam, selbst wenn man Adam als korporative Persönlichkeit sehen mag, die den "Menschen an sich" repräsentiert.

Und auch heute: Auch heute kommt der Tod nicht immer von Adam, sondern gelegentlich auch von Tsunamis, herabfallenden Meteoren, oder schlicht als spontaner, von keinem Menschen beeinflusster oder gar beabsichtigter, plötzlicher Kindstod. Ganz viele befruchtete Eizellen sterben auch einfach so ab.

 

Man kann höchstens argumentieren: Weil die Menschen Menschen zeugen, zeugen sie sterbliches Leben. Durch den Zeugungsakt (womöglich sogar absichtlich!) liefern Adam und Eva Kinder auf Freund Heins Schippe. Aber ich bezweifle, dass Paulus das so gemeint hat. Er meinte wohl eher: Durch die Sünde (Adams/Evas) kommt der Tod. Das ist was anderes - ist trotzdem nicht richtig. Paulus konnte sich vielleicht nicht vorstellen, dass Gott, dem er vertraute und zu dem hin er sich bewegen wollte, so was wie den Tod erschafft. Wenn aber nicht Gott? Wer oder was ist denn dann für den Tod verantwortlich? Der Mönsch, der Mönsch, der sündige Mönsch! Klar doch.

 

Auf solche Ideen kommt man eben, wenn man es nicht versteht, Tod und Leid in den Heilsplan Gottes zu integrieren.

[Merkur]

Für die Christenheit ist mit dem Tod Jesus aber etwas anderes passiert: Gott ist gestorben und in diesem Zustand an den Ort der absoluten Gottesferne gelangt (Gehenna, Sheol, Hölle, Reich des Todes, etc.). Sein Eintritt in dieses Reich hat es den dort Gefangenen ermöglicht in seine Gegenwart (sprich in den Himmel) zu treten. DAS ist das eigentliche Wunder der "Versöhnung" (wobei der Begriff auch auf "Sühne" zurückgeht und eigentlich nicht korrekt die Wiederherstellung der Gemeinschaft beschreibt sondern die Herbeiführung eines Interessensausgleichs durch Bußzahlungen): Die Befreiung der Toten - die dafür noch nicht mal leiblich tot sein müssen (Realität und Metaphorik gehen hier Hand in Hand).

Ich habe das auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstanden.

 

Mit dem Hochgebet habe ich weniger Probleme. Das ist (für mich) religiöse Mythensprache und eigentlich recht eingängig.

[Flo77]

 

Für die Christenheit ist mit dem Tod Jesus aber etwas anderes passiert: Gott ist gestorben und in diesem Zustand an den Ort der absoluten Gottesferne gelangt (Gehenna, Sheol, Hölle, Reich des Todes, etc.). Sein Eintritt in dieses Reich hat es den dort Gefangenen ermöglicht in seine Gegenwart (sprich in den Himmel) zu treten. DAS ist das eigentliche Wunder der "Versöhnung" (wobei der Begriff auch auf "Sühne" zurückgeht und eigentlich nicht korrekt die Wiederherstellung der Gemeinschaft beschreibt sondern die Herbeiführung eines Interessensausgleichs durch Bußzahlungen): Die Befreiung der Toten - die dafür noch nicht mal leiblich tot sein müssen (Realität und Metaphorik gehen hier Hand in Hand).

Ich habe das auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstanden.

 

Mit dem Hochgebet habe ich weniger Probleme. Das ist (für mich) religiöse Mythensprache und eigentlich recht eingängig.

"Sühne" bedeutet zunächst nicht "Zuwendung" oder "Beziehung herstellen". Bei der "Sühne" geht es um Wiedergutmachung. Wiedergutmachung in Form einer Demutsgeste (wie weiland der Gang nach Canossa) oder einer Sach-/Geldleistung oder eines Körperteils (Auge um Auge). Im Extremfall war der Preis für die Sühne ein Leben. Wahlweise das eigene oder eines für das keine Blutrache fällig wurde.

 

Den Tod Jesu als Sühneleistung zu erklären ruft bei mir Bilder von aztekischen Blutopfern hervor - und das passt schlicht nicht zu meinem Gottesbild.

[Merkur]

Den Tod Jesu als Sühneleistung zu erklären ruft bei mir Bilder von aztekischen Blutopfern hervor - und das passt schlicht nicht zu meinem Gottesbild.

 

Das liegt vielleicht daran, dass deine Auffassung von Sühne (und damit auch wohl der Versöhnung aus dem Hochgebet) einen eher rechtlichen Charakter hat (eine Art Anspruch, auf den der Berechtigte auch verzichten könnte) Mecky scheint das wohl ähnlich zu sehen. MMn kann man Sühne auch außerjuristisch sehen, und zwar einfach als Versuch, Vergangenheit zu bewältigen.

[Mecky]

Sühne halte ich für einen schlechten Begriff. Ich spreche lieber von Reue. Wie bei Ischtar oder Hagrid.

 

Allerdings verbinde ich mit Sühne (ebenso wie Flo) eine rechtliche Sichtweise. Den nicht-rechtlichen Begriff von Sühne (Vergangenheitsbewältigung) nenne ich nicht Sühne, sondern Reue oder Umkehr. Noch lieber spreche ich aber bei solcher Sühne von "Grundvoraussetzungen für die Versöhnung aus der Perspektive des Schuldigen".

 

Diese Grundvoraussetzungen sind beim Schuldigen:

- Einsicht in die Schlechtigkeit dessen, was man getan hat.

- Wunsch nach Versöhnung.

- Wille, etwas bei sich zu verändern (Nur Wille. Der Erfolg steht noch mal auf einem anderen Blatt. Er ist abhängig von den Fähigkeiten des Schuldigen, z.B. seiner Willenskraft.)

- Einsicht, dass man bei allem Willen zur Änderung weiterhin auf die Vergebung des Geschädigten angewiesen bleibt.

- Der Versöhnung den Vorzug geben vor dem Bedürfnis, vor sich selbst und vor anderen gut dazustehen.

 

Man kann diesen Prozess beim Schuldigen durchaus auch Sühne nennen. Normalerweise meint man aber mit "Sühne" das, was Flo beschrieben hat und was ihn (und mich) gruselt.

Deshalb (wegen dieser Begriffsunklarheit) spreche ich sehr ungern von Sühne, sondern gehe eher auf die von mir benannten Einzelteile ein.

 

Selbst, wenn man diese Begriffsunklarheit wie eine Kröte herunterschluckt, besteht die Gefahr, dass man in die Irre läuft: Der Sühnegedanke betrachtet dezidiert den Schuldigen. Versöhnung aber ist normalerweise eine Angelegenheit von mindestens zwei Menschen. (So es nicht um eine innere Aussöhnung mit sich selbst geht.)

 

Deshalb habe ich das Fegefeuer angesprochen. Da geht es um eine Befreiung und Versöhnung, bei der sowohl der der Schuldige (zumindest durch Zulassen und Wollen), wie auch Gott ins Blickfeld geraten: Gott befreit den Sünder von seiner Schuld. Bei all dem spielt "Sühne" im klassischen (von Flo beschriebenen) Sinne kaum eine Rolle. Meiner Meinung nach ist Sühne somit ein Begriff, den man auch weglassen und durch eine differenziertere Betrachtung des Vorgangs der Versöhnung ersetzen kann. Und sollte.

 

Allzu leicht kommen bei dem Begriff "Sühne" masochistische oder selbstzerfleischende Tendenzen auf oder eine Art Bezahlungsmentalität, die die personalen Vorgänge nicht ersetzen kann.

 

Jesus habe durch sein Leiden und seinen Tod die Sühne für uns übernommen? Das glaube ich nicht. Denn bei der Versöhnung muss wohl jeder selber ran. Da muss jeder für sich selbst einsehen. Da muss jeder selbst wollen. Das kann man nicht durch noch so großen Schmerz oder durch den eigenen Tod für andere übernehmen. Versöhnung ist ihrem Wesen nach unveräußerlich. Natürlich kann jemand bei Gott versuchen, gut Wetter für mich zu machen. Aber ich glaube nicht, dass Gott das nötig hat. War nett gemeint, verbindet mich auch irgendwie mit diesem netten Anwalt meiner Person. Aber Gott muss man nicht überreden, sich mit mir (oder sonst jemandem) zu versöhnen. Da rennt man offene Türen ein. Glaube ich.

[Long John Silver]

Also, ich halte nicht viel davon, Geschaedigte und die, welche den Schaden angerichtet haben, in einen zwanghaften Zusammenhang zu setzen, dass "Versoehnung" nur moeglich sei, wenn beide daran beteiligt sind. Das funktioniert auf einer gewissen zwischenmenschlichen Ebene moeglicherweise ganz gut (wobei Entschaedigungen auch in Form von Sachleistungen etc. eine moegliche Form sind, Schuld zu begleichen), aber auf einer Ebene wie Mord, Missbrauch etc. halte ich das eher fuer eine Zumutung fuer den Geschaedigten und es funktioniert auch nicht, weil damit Opfer und Taeter auf eine Ebene gestellt werden, als sei ihre Reflektion notwendigerweise vom anderen so abhaengig, dass sie ohne ihn nicht funktioniere. Eine der wichtigen Erfahrungen in der Trauma-Therapie ist, dass das Opfer begreift, dass Heilung nicht erfolgt indem man den Taeter mit einbezieht in der Hoffnung, er koenne irgendwie helfen, sondern indem man ihn radikal die Position zuweist, die ihm gebuehrt, naemlich dass er emotional keinerlei Einfluss mehr nehmen kann und dass jegliche weitere emotionale Verquickung gekappt werden muss. Es gibt also keine Verantwortlichkeit des Opfers fuer die eventuelle "Suehne" des Taeters, und die Moeglichkeit fuer das Opfer, zum eigenen Frieden zu kommen, basiert darauf, dass man zuerst den Hass begreift, den es in einem installiert hat und diesen in Gleichgueltigkeit und Distanz verwandelt. Aus dem Grund halte ich z.B. auch nichts von der gedanklichen Konstellation "Hitler - Juden und was mit ihnen in der Ewigkeit passiert", denn die Juden sind nicht verantwortlich fuer Hitler. Eine der Dinge, die Taeter lernen muessen, falls sie dazu in der Lage sind, ist, dass es keine Vergebung von seiten des Opfers gibt und dass sie damit fertig werden muessen, dass es so ist (in den Faellen, in denen ueberhaupt so etwas wie Reue existiert).

"Keine Vergebung" hat allerdings nichts damit zu tun mit "Strafe" oder dass man dem anderen das Schlimmste wuenscht.

 

Will sagen: diese emotionale Verquickung Taeter-Opfer, die in deiner Vorstellung beinhaltet ist, halte ich fuer voellig kontraproduktiv. Wenn ich ueberhaupt eine Vorstellung ueber die Ewigkeit haette, will ich hoffen, dass solche Verquickungen nicht auch noch von Gott initiert werden, sondern dass Gott jedem auf seine Weise "gerecht" werden wird.

 

PS: Genauso gut koennte Hitler Gott zur Verantwortung ziehen wollen uebrigens (ich wies bereits darauf hin), was er fuer eine Rolle einnimmt bei der ganzen Sache. Im Grund kommt man also in Teufels Kueche, wenn man sich zu sehr in Vorstellungen verwickelt.

bearbeitet 17. März 2016 von Long John Silver