Verbalinspiration und "Heilige Schrift"

[Flo77]

 

Insofern ist es vermutlich nicht ganz falsch, auch einer Katholischen Kirche, die streng auf ihrem Kirchenlatein bestand, eine eher autoritäre Form der Vermittlung zu unterstellen.

 

Jein. Die Katholische Kirche bestand auf Latein in der Liturgie und als Verkehrssprache - aber nicht, weil Latein besonders "Heilig" oder die Texte "unantastbar" gewesen wären. In der Sprache drückte die Kirche aus, daß überall auf der Welt der gleiche Gott, von der gleichen Kirche, in gleicher Weise angebetet wurde und der Klerus weltumspannend zu einer einzigen Organisation gehörte.

 

Die Autorität der Vermittlung war nicht strenger oder laxer als bei den Protestanten. Man könnte sogar die Frage stellen, ob die heutige Praxis der evangelischen Kirche immer noch mit den Katechismen Luthers zu arbeiten "strenger" ist als die Art und Weise der Katholiken mit verschiedenen Materialien die Katechesen zu gestalten.

[Werner001]

 

 

In der Sprache drückte die Kirche aus, daß überall auf der Welt der gleiche Gott, von der gleichen Kirche, in gleicher Weise angebetet wurde und der Klerus weltumspannend zu einer einzigen Organisation gehörte.

Das ist glaube ich ein nachgeschobener Grund. Die RKK hatte bei all den Unionen, die sie im Lafe der jahrhunderte eingegangen ist, nie ein Problem mit anderen Liturgiesprachen. Der eigentliche Grund dürfte die Deutungshoheit gewesen sein, die man dadurch erhalten wollte, dass man auch die Übersetzungshoheit hatte.

 

Werner

[gouvernante]

 

 

Und man darf nicht vergessen, die Schreiber hatten dieses Hilfsmittel eben genau NICHT.

Nu ja, die Schreiber kannten ihren Kontext und idR auch die Sprache, in der sie schrieben.

 

Und ansonsten: wer Hilfsmittel und zu erstellenden Endtext (vulgo: Predigt/Vortrag) nicht auseinanderhalten kann, der hat seine Aufgabe verfehlt. Zitateschmeißen ist sowieso kein Ausweis exegetischer Fähigkeiten.

[Lothar1962]

Nun ja, ich sehe eigentlich keine Widerlegung meiner These.

Ich wollte Dich auch nicht widerlegen, ich habe auf eine Aussage von Gato geantwortet und nach einem Grund gesucht, warum das so sein könnte, wie es ist.

 

Und Du hast recht: Du hattest auf die Wissenschaft rekurriert, ich habe das abweichend eher auf "einigermaßen gut funktionierende Gesellschaft" erweitert.

 

Wenn man die reine Naturwissenschaft als Maßstab nimmt, dann bleibt wirklich nur noch Malaysia übrig. Und dort sind, wie Du richtig erkannt hast, sehr viele derer, die da das Sagen haben, Angehörige von Volksgruppen, die üblicherweise nicht muslimisch sind.

 

Dass die entgegenläufige Politik inzwischen nicht mehr so recht funktioniert, kann man hier nachlesen:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Malaysian_New_Economic_Policy

[Mecky]

das die "Verbalinspiration" möglicherweise vom Islam auf das Christentum übergegangen ist, weil Übersetzungen der Bibel schon im vorchristlichen Zeialter üblich waren. Unabhängig, davon ob es dafür Belege gibt, scheint mir die Idee interessant, dass die Vorstellung der "Verbalinspiration" eine Übersetzung eigentlich ausschließt.

Ich glaube, dass es bei der Übersetzungsfrage nicht unbedingt um Verbalinspiration direkt geht, sondern um ein damit eng verwandtes Thema: Dipfeschisserige Pedanterie unter Ausschluss einer Entwicklung. Die Texte sind direkt vom Himmel heruntergefallen - und jedes Häkchen und jedes Jota muss so wiedergegeben werden, wie es im Original war. Es handelt sich um das Gegenstück zu "Gottes Wort in Menschenwort", falls man das Menschenwort als etwas Lebendiges, Zeitgebundenes und sich Entwickelndes sieht.

 

Moslems halten die Bibel ja auch für selbstwidersprüchlich, was sie in gewissem Sinne ja auch ist. Wenn man von der Bibel erwartet, dass sie ein fix und fertig vom Himmel herabgefallenes Wort ist, dann fallen einem ganze Legionen von Widersprüchen auf. Sieht man die Bibel dagegen als einen fortschreitenden Prozess, innerhalb dessen die Menschen versucht haben, ihre Vorstellung von Gott zu erfassen, dann wäre es höchst auffällig, wenn da keine Widersprüche wären und wenn es nicht verschiedene Ansatzweisen, theologische Vorstellungen, Entwicklungen, Gegenreden etc. gäbe.

 

Da stehen sich durchaus zwei Vorstellungen gegenüber:

1. Heilige Texte als Diktat. Dazu braucht es übrigens auch keinen Heiligen Geist. Gott offenbart einen Text. Und an dem soll man sich dann in alle Zukunft so präzise halten, wie er wortwörtlich vorgegeben ist. Die Überlieferer/Schreiber werden nicht als Person in einen Prozess eingebunden, sondern rein mechanisch benutzt, damit hinterher der geoffenbarte Text irgendwie zu Papier kommt.

2. Heilige Texte als inspirierter geschichtlicher Prozess. Die Schreiber geben Zeugnis von dem, was sie über Gott, sein Handeln und seine Einstellung glauben. Hier spielt der Glaube der Verfasser/Redaktoren sogar die zentrale Rolle. Und: Jedem Tierchen sein Pläsierchen! Gerade in der Bibel finden wir eine Fülle verschiedener Ansätze zum Glauben. Und immer Zeitgebunden. Die Texte geben ebenso vom menschlichen Verfasser Zeugnis, wie sie auch beim Leser dann wieder zeitgebunden verstanden werden. (Interessanterweise: An des Lesers Zeit gebunden. Erst mal zumindest.)

 

Ich halte Verständnis Nummer 1 nicht nur für verlogen - weil ich an ein solches Diktat nicht glaube und es sogar für unmöglich halte. Ich halte es auch für gefährlich. Es entspringt einer totalitären Sichtweise. Und es führt zu Dipfelschiss. Es erzeugt die Illusion, dass man die Wahrheit (womöglich sogar die Wahrheit Gottes!) punktgenau erfassen könne, indem man noch und noch und noch präziser den Wortlaut wiederkäut.

[ThomasB.]

 

 

Sieht man die Bibel dagegen als einen fortschreitenden Prozess, innerhalb dessen die Menschen versucht haben, ihre Vorstellung von Gott zu erfassen,

 

Das ist nicht die einzige Alternative. Man kann die Bibel auch als Offenbarung Gottes im menschlichen Wort verstehen, das dieseer Gott in die Geschichte hineinruft, damit er verstanden werden kann. Das wäre für einen Gott, der immerhin so weit ging, Mensch zu werden, nicht ganz abwegig. Man könnte sogar sagen: wie auch sonst?

[phyllis]

"Traduttore, traditore" - fraglich, ob Koranschullehrer ihn kennen bzw. kennen wollen

Traduire, cest trahir? ich denke sie kennen es und es ist kein problem für sie. sie behaltens einfach für sich. sie wollen ja ihr pöstchen nicht verlieren.

 

abgesehen davon ist das thema ein grundsätzliches, kein islam-spezifisches. verbalinspirationen funzen nunmal nicht wenn absoluter gehorsam, ehrerbietung und anbetung des meisters oder gottes verlangt wird. so macht man die inspiration gleich kaputt und fördert statt dessen die sklaven-mentalität. jesus hat seine jünger nicht inspiriert, ihn zu übertreffen, zu verbessern oder zu überbieten. er setzte die massstäbe und punkt. anders ist das zb bei konfuzius. das lun-yu (analects) ist voll von herausforderungen an seine schüler ihn zu korrigieren und zu verbessern (darum heissen sie auch schüler und nicht etwa jünger oder apostel (letzteres bedeutet mw soviel wie bote also jemand der die botschaft eines anderen vermittelt aber selbst nix dazu beiträgt)).

 

In Malaysia geben immer noch die ethnischen Chinesen und die Inder an, wo es langgeht.

nein das stimmt nicht. die ganze gesetzgebung ist auf bumiputra-politik ausgelegt. an malaysischen unis herrscht eine nahezu 100% quoten-regelung für malayen. ditto bei den meisten und wichtigsten jobs in der staats-bürokratie (die nicht gerade sehr klein ist). ditto bei der vergabe von staats-aufträgen und lizenzen, usw. malayen die in einem privat-betrieb arbeiten haben freitags frei und geniessen weitere privilegien wie erweiterter kündigungsschutz uvam.

 

logo sind chinesen und tamilen, dank bildung und finanziellen mitteln, in einer position wo sie sich zu einem gewissen grade behaupten können und sich nicht einfach als unbeliebte minderheit massakrieren lassen müssen wie in andern islamischen ländern. (zb im nachbarland indonesien wo das regelmässig geschieht). aber dass sie bestimmen wo's lang geht ist einfach nicht wahr. sie halten sich einfach die pest vom leib so gut wie's geht, ua auch mit milliarden von schmiergeldern an völlig unnütze parasitäre "sultane" die jeder provinz vorstehen und mit steuergeldern ausgehalten werden müssen. eine dhimmy-steuer, nix weiteres. die wirtschaftliche entwicklung entspricht etwa der demographie - die westküste des landes, mit den grossstädten Kuala Lumpur, Ipoh und den regionen von Penang und Malacca sind wirtschaftlich der ostküste weit voraus (so eine art spiegelbild BRD-west zu BRD-ost), dank hohem bevölkerungsanteil von nicht-mohammedanern. das zu peninsular Malaysia, den osten kenn ich nicht. die pro-wissenschaftliche und fortschritts-freundliche politik des landes ist zu einem guten teil der nachbarschaft geschuldet (vor allem Singapore) und war auch voraussetzung dass im lande überhaupt inverstiert wurde. die mohammedaner hätten auf nordkoreanische methoden zurückgreifen müssen wenn sie sich diesen entwicklungen hätten verschliessen wollen. zuguterletzt steht immer noch die grossmacht China im hintergrund. nicht dass die sehr wild darauf sind imperialistisch tätig zu werden, aber dem druck des volkes bei einem genozid an der chinesischen bevölkerung in Malaysia zu intervenieren könnten sich die machthaber nicht verschliessen ohne grosse risiken für ihren eigenen machterhalt einzugehen.

 

im gesamten entsteht so in etwa ein gleichgewicht, wenn auch ein wackliges, aber man kommt so über die runden. was die islamisierung in zukunft so bringen mag steht in den sternen. jedenfalls nix gutes. zz drangsalisiert sie ausschliesslich die mohammedanische bevölkerung, mit den üblichen erscheinungsformen wie alkohol-verbot, tanz-verbot, diskriminierung der frauen etc. etc. das brauchen wir hier aber nicht schon wieder aufzuwärmen.

[Lothar1962]

die pro-wissenschaftliche und fortschritts-freundliche politik des landes ist zu einem guten teil der nachbarschaft geschuldet (vor allem Singapore) und war auch voraussetzung dass im lande überhaupt inverstiert wurde. die mohammedaner hätten auf nordkoreanische methoden zurückgreifen müssen wenn sie sich diesen entwicklungen hätten verschliessen wollen. zuguterletzt steht immer noch die grossmacht China im hintergrund. nicht dass die sehr wild darauf sind imperialistisch tätig zu werden, aber dem druck des volkes bei einem genozid an der chinesischen bevölkerung in Malaysia zu intervenieren könnten sich die machthaber nicht verschliessen ohne grosse risiken für ihren eigenen machterhalt einzugehen.

Ja, das meinte ich in etwa. Und ich vermute, dass es mit der Bumiputra-Politik so ähnlich ist wie in Südafrika: Vornedran ist ein Malaie, im Hintergrund sind die (gebildeten) Chinesen und Tamilen, die den Laden am Laufen halten, und da drunter sind dann die großen Gruppen der Ungelernten aller Abstammung. Wenn man liest, dass viele Malaien, die eine Importerlaubnis für Autos ohne Wartezeit erhalten, diese dann für bis zu 10.000 EUR an Angehörige anderer Bevölkerungsgruppen verkaufen, dann ist das zwar mit dem Begriff "Dhimmi-Steuer" ganz gut beschrieben, stärkt aber nicht gerade den Einfluss der Malaien.

bearbeitet 23. März 2016 von Lothar1962

[Mecky]

so macht man die inspiration gleich kaputt und fördert statt dessen die sklaven-mentalität. jesus hat seine jünger nicht inspiriert, ihn zu übertreffen, zu verbessern oder zu überbieten. er setzte die massstäbe und punkt.

Die Sklaven-Mentalität hat sich ja dann auch in Jesu Folgeorganisation, der Kirche ganz gut durchgesetzt. Allerdings nicht vollständig.

Die Weiterentwicklung hat sich nämlich stante pede eingestellt. Paulus kümmert sich recht wenig um die Maßstäbe, die Jesus gesetzt hat. Paulus setzt eigene Maßstäbe, die mit dem, was Jesus gelehrt hat, oftmals nur wenig zu tun haben. Die Deuteropaulinen haben dann andere Maßstäbe aufgestellt. Und jeder der vier biblischen Evangelisten hat es dann noch mal anders dargestellt.

 

Wenn man dann den biblischen Zeitraum verlässt, findet man noch einmal neue Maßstäbe. Eine Christologie oder Trinitätslehre hat Jesus zumindest nicht so vorgegeben, wie sie dann im 4. Jahrhundert deutlich wurde. Von Fegefeuer, Sakramenten, Ämterstrukturen und tausend anderen Dingen hat Jesus auch nicht viel gesagt.

 

In den ersten Jahrhunderten hat man die Maßstäbe Jesu also keineswegs sklavisch befolgt, sondern man hat sie weiter entwickelt, verbessert und überboten.

Da es aber ganz verschiedene Maßstäbe gab, haben verschiedene Gruppen dann die Autorität Jesu für sich vereinnahmt und sich damit gebrüstet, dass IHRE jeweiligen Maßstäbe die Originalmaßstäbe Jesu seien. Das Grundproblem in der Kirche ist immer die Macht (meist noch ausgeprägt als Macht zu bestrafen).

 

Und damit kommt man wieder auf die Frage, ob man die Worte Jesu (die man ja nicht im Original vorliegen hat, sondern nur durch die Brille von Paulus, Matthäus ...) als absolute Maßgabe verstehen darf. Also eine Art Verbalinspiration: Es geht um den Bestand der WORTE Jesu. Den müsse man eben präzise erfassen und erhalten und sich daran möglichst hundertprozentig orientieren.

 

Oder ob man die PERSON Jesu in den Vordergrund stellt - erfüllt vom Heiligen Geist, aber eine konkrete Person, die in einer bestimmten Kultur zu einer bestimmten Zeit unserer sich entwickelnden Welt- und Menschheitsgeschichte gelebt hat.

 

Wiederum sind es die beiden Alternativen, die ich oben angeführt habe.

[Mecky]

 

Sieht man die Bibel dagegen als einen fortschreitenden Prozess, innerhalb dessen die Menschen versucht haben, ihre Vorstellung von Gott zu erfassen,

Das ist nicht die einzige Alternative. Man kann die Bibel auch als Offenbarung Gottes im menschlichen Wort verstehen, das dieseer Gott in die Geschichte hineinruft, damit er verstanden werden kann. Das wäre für einen Gott, der immerhin so weit ging, Mensch zu werden, nicht ganz abwegig. Man könnte sogar sagen: wie auch sonst?

 

Das ist keine eigenständige Alternative. Dass Gott in die Geschichte hineinruft, damit er verstanden werden kann, behaupten Anhänger beider von mir genannten Alternativen. bearbeitet 23. März 2016 von Mecky

[Shubashi]

 

jesus hat seine jünger nicht inspiriert, ihn zu übertreffen, zu verbessern oder zu überbieten. er setzte die massstäbe und punkt. anders ist das zb bei konfuzius. das lun-yu (analects) ist voll von herausforderungen an seine schüler ihn zu korrigieren und zu verbessern (darum heissen sie auch schüler und nicht etwa jünger oder apostel (letzteres bedeutet mw soviel wie bote also jemand der die botschaft eines anderen vermittelt aber selbst nix dazu beiträgt)).

 

Der Vergleich Jesus - Konfuzius hinkt insofern, als Jesus sich nicht einfach als Philosoph verstanden hat, sondern mit dem Anspruch auftrat, der Christos, der Messias, als der mit hlg. Geist Gesalbte zu sein. Er ist damit eher Siddhartha vergleichbar, der beanspruchte ein Buddha, ein Erwachter, zu sein. Konfuzius als nicht schreibender Philosoph, der auch zu Widerspruch herausfordert, ist vielmehr Sokrates vergleichbar, von dem ebenfalls keine eigenen Schriften überliefert sind. Was das Überbieten Jesu betrifft, lässt zumindest die johanneische Überlieferung Jesus sagen: "Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater." (Joh 14,12). Eine längere Reihe von Gleichnissen beschließt Jesus nach Mt mit den Worten: "Jeder Schriftgelehrte also, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, gleicht einem Hausherrn, der aus seinem reichen Vorrat Neues und Altes hervorholt." (Mt 13,52). Damit regt er seine Hörer an sich im Reden über das Reich Gottes ebenfalls Neues einfallen zu lassen, was die christliche Tradition denn auch getan hat.

 

 

Trotzdem erscheint mir phyllis Beitrag einen für dieses Gesprächen interessanten und neuen Aspekt hinzuzufügen, denn es geht ja um den Umgang mit heiligen Texten. Konfuzius ist ja in der Praxis später auch in zahlreichen Tempeln verehrt worden - aber vor allem eben in Bezug darauf als Vorbild, durch Gelehrsamkeit selbst eine "Edler" zu werden.

Das ist ein gänzlicher anderer - und wie mir scheint - auch erstrebenswerterer Anspruch, einfach den Heiligen Text an sich zu verehren oder auswendigzulernen.

[Flo77]

 

Das ist ein gänzlicher anderer - und wie mir scheint - auch erstrebenswerterer Anspruch, einfach den Heiligen Text an sich zu verehren oder auswendigzulernen.

 

Das ist im Christentum auch nicht der Kern. Im Gegenteil. Christsein ist immer auch "imitatio Christi" d.h. sein eigenes Leben so zu führen, daß es dem Leben Christi immer ähnlicher wird. Die Vervollkommnung des Christen findet ihre Erfüllung in der Auferstehung am jüngsten Tag, wenn die Gerechten - gleich wie Christus - ihren Auferstehungsleib anziehen und ins himmlische Jerusalem einziehen.

 

Die Heilige Schrift ist der Weg dorthin, aber nicht das Ziel.

[Mecky]

Je nachdem. Wenn jemand sagt, dass der Bibeltext wortwörtlich die Gegenwart Gottes ist und uns in den Worten Gott direkt so anspricht, wie man es mit einem Telefon tut, dann ist die imitatio Jesu gleich der imitatio dei - allerdings nur, wenn man sich genau an den Text hält. Man wäre Jesus ähnlich, indem man sich an den unverfälschten Textbestand hält.

 

Natürlich ist das Kappes. Es berücksichtigt nicht, dass jedes Textverständnis immer schon interpretierend ist. Aber die radikalen Anhänger der Wortwörtlichkeit sehen das eben nicht so.

 

Ein schönes Gegenargument wäre, dass man Jesus durch ein wortwörtliches Einhalten der Schrift nicht ähnlich wird, sondern sich von ihm unterscheidet. Weil er selbst sich nicht immer sklavisch an den Textbestand hält, sondern interpretiert. Manchmal sogar haarersträubend interpretiert - zum Beispiel wenn er einfach behauptet, bestimmte Worte habe Mose gar nicht so gemeint, wie es im Text steht. Mose habe hier nur der Hartherzigkeit seiner Zuhörer Rechnung getragen. Wenn das mal keine gewagte Interpretationsmethode ist!

 

Jesus war ja ziemlich kreativ. Er versteht sich (besonders im Johannesevangelium) ja keineswegs nur als Reproduzent früherer Texte, sondern gibt massenweise Eigenes von sich. Und dies tut er auch noch mit ziemlich großem Selbstbewusstsein. Er sieht sich als der Gesandte Gottes, der eine Kunde bringt, die über das bisher Geschriebene deutlich hinaus geht oder dem Bisherigen sogar widerspricht (Ihr habt von den Alten gehört ... ICH aber sage Euch... !)

 

Er hat durchaus die Heilige Schrift als einen Weg gesehen, und nicht als das Ziel. Es gibt aber Leute, die das ganz anders sehen.

Warum? Ich vermute: Der Versuch, Sicherheit zu gewinnen, indem man sich an etwas Festes bindet. Und dieses Feste darf nicht durch Interpretation oder externe Erkenntnisse oder durch historische Einordnung relativiert werden. Damit würde das Feste an Festigkeit verlieren und könnte seine Sicherheitsfunktion nicht erfüllen.

[ThomasB.]

 

 

Das ist keine eigenständige Alternative. Dass Gott in die Geschichte hineinruft, damit er verstanden werden kann, behaupten Anhänger beider von mir genannten Alternativen.

 

Deswegen habe ich auch nicht von behaupten, sondern von verstehen gesprochen. Wenn ich tollkühn wäre, hätte ich glauben geschrieben.

[Mecky]

Das nimmt nichts davon hinweg, dass es keine eigenständige Alternative ist.
Dass Gott in die Welt hineingerufen hat, bildet keine Alternative zu der Ansicht, dass Gott per Diktat in die Welt hineingerufen hat.
Und es bildet auch keine Alternative zu der Ansicht, dass Gott sich im Prozess der Geschichte offenbart.
Das Hineinrufen kommt doch sowieso schon in beiden Varianten vor. Beide Varianten stellen lediglich unterschiedliche Formen des Hineinrufens dar.

Wenn Du eine weitere Alternative aufzeigen willst (was ja durchaus möglich wäre), dann musst Du schreiben:
Gott könnte aber noch ganz anders in die Welt hineinrufen. Ich habe eine dritte Möglichkeit gefunden. Nicht nur durch Diktat oder durch einen geschichtlichen Prozess, sondern er könnte alternativ zu diesen Möglichkeiten auch durch ..... in die Welt hineinrufen.

 

Anselm von Canterbury schlägt zum Beispiel Engelserscheinungen vor. Das wäre eine Alternative.

Die Christologie schlägt eine Menschwerdung Gottes vor. Auch dies wäre eine Alternative.

Aber die Engelserscheinung ist bereits in der Diktat-Alternative erfasst. Und die Menschwerdung in der Geschichtsalternative. Es wären also keine eigenständigen Alternativen, die meinen zwei benannten noch etwas hinzufügen würden.

[ThomasB.]

 

 

Wenn Du eine weitere Alternative aufzeigen willst (was ja durchaus möglich wäre), dann musst Du schreiben: Gott könnte aber noch ganz anders in die Welt hineinrufen.

 

Nein danke. Ich überlasse es gerne Dir, die Menschheit zu belehren, dass Gott sich dem Volk Israel auf vollkommen falsche , ja geradezu gefährlich stümperhafte Weise offenbart hat. Dazu fehlt mir - als einfacher, denkender Katholik - einfach die Kompetenz, das Wissen und die Priesterweihe. Deswegen bleibt mir ja nur das Glauben übrig.

[Mecky]

Also kurz: Keine weitere Alternative. Gut.

 

Ob es wirklich Gott war, der das Volk Israel falsch und gefährlich unterwiesen hat?

Nö. Da bin ich anderer Meinung. Da haben Menschen einfach Gott etwas unterstellt. Ich glaube nämlich nicht an eine Verbalinspiration, sondern ich wende mich sogar gegen sie.

Die Menschen haben in ihrer Zeit nach dem Willen Gottes gesucht. Und sie haben ihn in den gefährlichen und menschenfeindlichen Gepflogenheiten ihres Zeitalters zu finden vermeint und ihn dann entsprechend ihrer Zeitgebundenheit auch so formuliert. Geprägt von den rüden, unbarmherzigen und menschenfeindlichen Gepflogenheiten ihrer Zeit war das Ergebnis vorhersagbar: Ziemliche Schweinerei. Übrigens: Die selbe Schweinerei, wie sie zur damaligen Zeit in so ziemlich allen Kulturen begangen wurde. Ist nicht schön. Hat Menschen in Leiden und Tod gestürzt. Aber war damals eben so. Weiter war das Gesichtsfeld nicht. Und dann haben sie diese fuchtbaren Gesetze - als Mitglied einer religiösen Kultur - Gott in die Schuhe geschoben. Das ist natürlich Blasphemie. Einfach so zu behaupten, man erlasse IM NAMEN GOTTES solche Bestimmungen. Aber nur wenige haben das damals anders gesehen - und konnten sich mit ihrer menschenfreundlichen Gottesvorstellung damals nur sehr begrenzt durchsetzen.

 

Der eigentliche Skandal besteht nicht darin, dass Gott den Menschen so was Falsches oder Gefährliches, Menschenvernichtendes und Stümperhaftes eingegeben hätte. Das wäre mir auch viel zu inspiratorisch gedacht. Ich glaube nicht, dass Gott hier Menschen als Griffel missbraucht hat, und ihnen das zu Schreibende gewaltsam eingeflößt hat.

 

Der eigentliche Skandal ist, dass man heute, also in einer Zeit, wo man diese Unmenschlichkeit und Brutalität durchschaut und wo man sich von einem inspiratorisch-apodiktischen Offenbarungsverständnis abgewandt hat, an den alten Texten so festhält, dass man sich sogar weigert, diese Texte zu kommentieren und sich direkt am Text von der Unmenschlichkeit und Brutalität zu distanzieren. Man belässt solche unheiligen Texte in der "Heiligen Schrift" und fordert vom Leser, dass er genau das Gegenteil von dem glaubt, was er dort liest. Er soll an Vergebung, Verschonung und Nächstenliebe und an einen menschenliebenden Gott glauben, während er diese Texte liest, die genau das Gegenteil belegen. Und das finde ich wirklich übel. Und es ist gefährlich. Wie gefährlich dies ist, zeigt uns ja momentan der Islamismus, vor allem die Wahhabiten mit ihrer ganzen Schrifthörigkeit. Und dass sie statt der Bibel den Koran nehmen, ändert nichts daran, weil ja auch der Koran ebensolche grausamen Stellen enthält.

 

Im Wahhabitismus ist die Sache noch mal aussichtsloser, denn die Wahhabiten frönen prinzipiell der diktatorischen Offenbarungsthese. Von einem kommentierten Koran sind wir noch um Lichtjahre weiter entfernt, als von einer dementsprechend kommentierten Bibel. Die Folgen kann man sehen - sofern sie nicht bereits unter der Erde liegen. Die Wahhabiten tun eben genau das, was der Koran verlangt. Und wir Christen? Und die Juden? O selige Inkonsequenz! Sie lesen die biblischen Stellen und halten sich nicht daran. Sie WOLLEN und SOLLEN sich gar nicht daran halten. Glücklicherweise. Aber ein dauerhafter Zustand kann diese Inkonsequenz nicht sein.

[ThomasB.]

 

 

Der eigentliche Skandal ist, dass man heute ... an den alten Texten so festhält, dass man sich sogar weigert, diese Texte zu kommentieren und sich direkt am Text von der Unmenschlichkeit und Brutalität zu distanzieren.

 

Das ist völlig unnötig, weil die Distanzierung bereits im Text steht. Sie hat sogar einen Namen: Jesus Christus.

[Mecky]

So ein Quatsch.

Zum einen steht die Story von Jesus Christus wo ganz anders, als die brutalen Gesetze oder die brutalen Werke, die angeblich Gott getan hat.

Und in den Evangelien distanziert sich Jesus höchstens mal punktuell und meistens nicht mal besonders klar. Ganz oft auch ohne Bezug zu dem, wovon er sich jetzt genau distanziert. Bei einigen Stellen ist bis heute nicht einmal klar, was Jesus denn genau gemeint hat, wenn er sich distanziert. Er spielt gelegentlich auch auf außerbiblische Traditionen an.

 

Jesus als Patentrezept zu gebrauchen, halte ich für einen Missbrauch.

[ThomasB.]

 

 

Zum einen steht die Story von Jesus Christus wo ganz anders, als die brutalen Gesetze oder die brutalen Werke, die angeblich Gott getan hat.

 

Nein, die steht im selben Buch. Das heißt Bibel. Und es ist ein Buch. Das darf man nicht zerfleddern, indem man so tut, was vorne steht, habe mit dem hinten nichts zu tun. Das ist Missbrauch.

 

Die Story von Jesus, wie Du sie nennst, fängt mit den Worten an: „Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde.”

[Mecky]

Und wo genau übt dann Jesus in diesem einen Buch die Kritik an dem Gebot, Homosexuelle zu töten?
Jaja: Direkt am Text. Wo der Leser jetzt auch ganz bestimmt gleich nachsehen wird. Wo er den Zusammenhang locker-lässig erkennt und sozusagen automatisch auf den rechten Weg geführt wird.

 

Man muss die Distanzierung nur so betreiben, dass sie völlig undurchschaubar ist. Dann hat man sich prima um die Distanzierung gedrückt und kann dennoch auf die Distanzierung verweisen. Und dann noch ein paar fromme Behauptungen dazu. Und dass Jesus sowieso alles in allem ist und er an den Gott des alten Testamentes geglaubt hat (an den Gott, der Saul befiehlt, Säuglinge zu ermorden). Alles andere wäre Zerfledderung. Alles ist eins. Ein Buch, ein Gott, ein Unfug. Und alles ist in bester Ordnung.

Eine solche Distanzierung ist völlig unbrauchbar. Sie ist nur eine dumme Ausrede, damit man das Wort "Distanzierung" in den Mund nehmen kann, ohne sich wirklich zu distanzieren.

[ThomasB.]

 

 

Sie ist nur eine dumme Ausrede

 

Selbstverständlich. Meine Dummheit ist legendär. Sie reicht so weit, daran zu glauben, dass Jesus von Nazareth der Messias ist, der Christus. Der Friedensfürst, von dem die Propheten gesprochen haben. Der Erstgeborene der neuen Schöpfung. Meine Dummheit reicht so weit, dem Heiligen Johannes zu glauben, dass Gott die Liebe ist. Und dass der Sohn uns diese Botschaft gebracht hat.

 

Meine Dummheit reicht so weit, den Inhalt eines Textes im Ganzen zu verstehen zu suchen; ich bin einfach zu dumm, um ihn in Teile zu zerfleddern und deren Inhalt dann zu entstellen.

 

Meine dumme Ausrede heißt: ich bin Christ. Dass ich deswegen Deiner Ansicht nach ein (zumindest verbaler) Gewalttäter, ein Rechtfertiger, ein potentieller Mörder bin, nehme ich in Kauf. Das tut - sehr im Gegensatz zum Kreuz - nicht weh, sondern ist eher, wenn auch auf gruselige Weise, unterhaltsam.

 

Und ehrlich: Du tust mir leid.

[Flo77]

Und wo genau übt dann Jesus in diesem einen Buch die Kritik an dem Gebot, Homosexuelle zu töten?

Jaja: Direkt am Text. Wo der Leser jetzt auch ganz bestimmt gleich nachsehen wird. Wo er den Zusammenhang locker-lässig erkennt und sozusagen automatisch auf den rechten Weg geführt wird.

 

Man muss die Distanzierung nur so betreiben, dass sie völlig undurchschaubar ist. Dann hat man sich prima um die Distanzierung gedrückt und kann dennoch auf die Distanzierung verweisen. Und dann noch ein paar fromme Behauptungen dazu. Und dass Jesus sowieso alles in allem ist und er an den Gott des alten Testamentes geglaubt hat (an den Gott, der Saul befiehlt, Säuglinge zu ermorden). Alles andere wäre Zerfledderung. Alles ist eins. Ein Buch, ein Gott, ein Unfug. Und alles ist in bester Ordnung.

 

Eine solche Distanzierung ist völlig unbrauchbar. Sie ist nur eine dumme Ausrede, damit man das Wort "Distanzierung" in den Mund nehmen kann, ohne sich wirklich zu distanzieren.

Bei wem hast Du Altes Testament studiert? Deine Aversion ist ja grauslich.

bearbeitet 24. März 2016 von Flo77

[ThomasB.]

Thomas hat auch nicht angeben können, wo genau sich Jesus von dem Mordbefehl gegen Homosexuelle distanziert.

 

Im neuen Testament. In seiner Verkündigung des Gottesreichs. Ich hätte nicht gedacht, dass man das einem katholischen Priester erklären muss.

 

Im übrigen finde ich es eine Sauerei, im Bezug auf die Thora von Sauerei-Texten zu sprechen. Ich finde das sogar eine Riesensauerei!

 

Das ist ungeheuerlich. Das ist - in einem katholischen Forum von einem katholischen Priester ausgesprochen - zum Schämen. Deshalb melde ich das jetzt.

 

Das kann man hier nicht stehen lassen. Das nicht!

bearbeitet 24. März 2016 von ThomasB.

[Edith1]

 

Thomas hat auch nicht angeben können, wo genau sich Jesus von dem Mordbefehl gegen Homosexuelle distanziert.

 

Im neuen Testament. In seiner Verkündigung des Gottesreichs. Ich hätte nicht gedacht, dass man das einem katholischen Priester erklären muss.

 

Im übrigen finde ich es eine Sauerei, im Bezug auf die Thora von Sauerei-Texten zu sprechen. Ich finde das sogar eine Riesensauerei!

 

Das ist ungeheuerlich. Das ist - in einem katholischen Forum von einem katholischen Priester ausgesprochen - zum Schämen. Deshalb melde ich das jetzt.

 

Das kann man hier nicht stehen lassen. Das nicht!

 

Was regst Du Dich auf? Er begreift es halt nicht.