Warum hat Jesus das so formuliert?

[Jocke]

 

Wenn du also Gott liebst, dann liebst du im Grunde nur dein eigenes Denken über Gott. Es ist gar nicht gut, das eigene Denken zu lieben, zumal es dir keinen Widerstand bietet.

Da du ja keine wirkliche Ahnung haben kannst von meiner Beziehung zu JESUS CHRISTUS - sind diese Aussagen schon deswegen fragwürdig.

 

Ob ein Bauer eine gute Ernte hat, kann selbst der Feind des Bauern erkennen.

Es hat Gründe, warum Christen ihre Beziehung zu Jesus geheim halten wollen.

Deine Beziehung zu Jesus ist eine andere als die Beziehung zu Jesus, die Petrus hatte. Du liebst mit Jesus ein Wesen, das dir nicht körperlich ist.

Die Nächstenliebe ist ohne Körperlichkeit nicht.

Du behauptest mit Jesus etwas zu lieben, das dir materiell höchstens in einem Stück Brot leiblich wird.

Im Gegensatz zu dir konnte Petrus Jesus lieben. Deine Beziehung zu Jesus erschöpft sich in deiner Erinnerung an Jesus. Es ist im objektiven Sinn eine einseitige Behiehung.

 

Die traurigste Körperlichkeit ist die ihrer Abwesenheit. Jesus ist körperlich abwesend. Du liebst einen Abwesenden.

Ein abwesender Körper ist für den Liebenden ein unsinniger. Wenn Jesus einen Körper hat, dann hat er bei dem zu sein, den er liebt.

Die Liebe wird sich nicht vorenthalten.

[Mariamante]

Wenn überhaupt, dann ist Gott im Allgemeinen tätig, nicht im Einzelnen.

 

Gott hat sowohl den Makrokosmos als auch den Mikrokosmos erschaffen. Also ist die Schlußfolgerung nicht so daneben, dass Gott sowohl im Allgemeinen als auch im Einzellnen tätig ist.

 

Das Leben der Menschen, die eine persönlche Beziehung zu Gott aufgebaut haben ist voll von Zeugnissen, wie sehr Gott dort "im einzelnen" und persönlich wirkt, wo der Mensch dem Wirken Gottes Raum läßt.

bearbeitet 11. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Gott greift nicht in die Natur ein, hier herrschen die Naturgesetze. Und in das Leben der Menschen greift Gott auch nicht ein, weil hier die Gesetze der Freiheit gelten. Gott darf in die Belange des Menschen gar nicht eingreifen, weil er sonst ihre Freiheit unterlaufen würde.

Also ich glaube an einen Gott, der nicht "gebunden und gefesselt" ist durch seine eigenen Gesetze, Naturgesetze oder was immer. Gott kann in das Leben eines Menschen sehr intensiv eingreifen.- ohne dass dabei die Freiheit des Menschen aufgehoben wird. Als Beispiel Andre Frossard: Als Sohne eines Kommistenführers glaubenslos aufgewachsen - hatte er eines Tages, als er in einer Kirche, wo er auf einen Freund wartete, ein mystisches Erlebnis, durch das Gott in sein Leben eingriff- und aus einem Atheisten einen Katholiken werden ließ.

[Mariamante]

Gott greift nicht in das Leben der Menschen ein, weil das Leben der Menschen ganz wesentlich vom Menschen selbst stammt und da muss der Mensch ernten, was er selbst gesät hat.

 

Das Leben stammt ursprünglich von Gott - sicher haben die Menschen ( Eltern, Erzieher) wesentlichen Einfluß auf das Leben des Menschen. Und im Bereich dieser Einflüsse bleibt die Entscheidungsfreiheit des Menschen gewahrt. So wie unsere Freiheit nicht durch die Eltern- die uns eine bestimmte Sprache vorgeben- völlig eingeschränkt oder genommen ist- so ist unsere Freiheit auch nicht durch ein Eingreifen Gottes eingeschränkt.

 

 

Dass der Mensch erntet, was er sät- ist prinzipiell richtig- allerdings auch auf das Leben nach dem Tod bezogen. Denn manche Menschen säen hier auf Erden eine sehr üble Saat- ernten es aber nicht in diesem Leben, was sie gesät haben.

bearbeitet 11. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Gott lebt im Leben einzelner Glaubender gar nicht und das lässt sich beweisen. Im Mittel, also im Durchschnitt würde jede Untersuchung dazu führen, dass es ganz egal ist, ob einer zu Allah betet, zu Jaweh oder zu Jesus oder gar nicht - das ändert am durchschnittlichen "Lebensglück", "Lebenszufreidenheit" und der Gesundheit gar nichts.

 

Glaube keiner Untersuchung und keiner Statistik, die du zuerst nicht selbst manipuliert hast. So lautet der Spruch eines Statistikers. Daher sind "Untersuchungen" mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Es gab ja auch Untersuchungen darüber, dass z.B. der Glaube die Menschen glücklicher, ausgeglichener und froher machen würde. Daher ist die Aussage, dass der Glaube am Lebensglück nichts ändere eine verkürzte Sichtweise:

 

Es ist vollkommen klar, dass ein Mensch der an Gott und an ein ewiges Leben glaubt- mit den Umstände zufriedener ist und auch sehr schwere Prüfungen auf eine völlig andere Weise besteht als ein Mensch der keinen Glauben an Gott hat. Wer Gottes- Furcht hat- der überwindet alle Menschenfurcht, ängstigt sich nicht vor einer schrecklichen Zukunft, vertraut die Fehler seiner Vergangenheit der Barmherzigkeit Gottes an- und kann in der Gegenwart ausgeglichen leben weil er weiß, dass denen die Gott lieben alles zum Guten gereicht. Also wenn ich z.B. mein Leben vor dem Glauben und nachher vergleiche muss ich sagen: Aus eigenen Erfahrungen kann ich bezeugen, dass sich bei einem lebendigen Glaubensleben sehr vieles ändert. Darin besteht ja ürbigens auch die "Bekehrung"- dass man ungesunde, nichtige und ins Unglück führende Verhaltensweisen aufgibt. Der Mensch, der ernsthaft ein Leben mit Gott führt ist sowohl zufriedener mit den Umständen (die er als Chancen ansieht) als auch innerlich bei allen Widrigkeiten in einem tiefen Frieden und einer Freude, die ihm niemand nehmen kann. Also ich würde sagen: Wer Gott gefunden hat, der hat das höchste Glück, wahre Freude gefunden- und wenn DAS keine -Auswirkung auf die Gesundheit hat- was dann?

[Mariamante]

 

 

Die traurigste Körperlichkeit ist die ihrer Abwesenheit. Jesus ist körperlich abwesend. Du liebst einen Abwesenden. Ein abwesender Körper ist für den Liebenden ein unsinniger. Wenn Jesus einen Körper hat, dann hat er bei dem zu sein, den er liebt. Die Liebe wird sich nicht vorenthalten.

Da wir Menschen mit unserem Geist, unseren Gefühlen eben nicht nur körperlich lieben - sondern geistig- ist die erhabene Liebe (siehe Hohelied der Liebe von Paulus, das ich zitierte) ohnehin eine geistige. Jesus selbst sprach u.a. darüber, dass jene, die Gott "im Geist und in der Wahrheit anbeten" sind die wahren Anbeter. Anbetung ist Liebe zu Gott. Um jemand zu lieben, muss er nicht körperlich anwesend sein, denn sonst würde die Liebe zu Menschen, die körperlich abwesend sind, verschwinden. Auch wenn z.B. ein geliebter Mensch stirbt, müsste die Liebe mit- sterben. Das ist bekanntlich nicht der Fall. Daher muss sich die Liebe über die reine Körperlichkeit erheben. Und ich sehe in der geistigen Liebe sogar eine sehr hohe Form der Liebe.

[Marcellinus]

Es ist vollkommen klar, dass ein Mensch der an Gott und an ein ewiges Leben glaubt- mit den Umstände zufriedener ist und auch sehr schwere Prüfungen auf eine völlig andere Weise besteht als ein Mensch der keinen Glauben an Gott hat. Wer Gottes- Furcht hat- der überwindet alle Menschenfurcht, ängstigt sich nicht vor einer schrecklichen Zukunft, vertraut die Fehler seiner Vergangenheit der Barmherzigkeit Gottes an- und kann in der Gegenwart ausgeglichen leben weil er weiß, dass denen die Gott lieben alles zum Guten gereicht. Also wenn ich z.B. mein Leben vor dem Glauben und nachher vergleiche muss ich sagen: Aus eigenen Erfahrungen kann ich bezeugen, dass sich bei einem lebendigen Glaubensleben sehr vieles ändert. Darin besteht ja ürbigens auch die "Bekehrung"- dass man ungesunde, nichtige und ins Unglück führende Verhaltensweisen aufgibt. Der Mensch, der ernsthaft ein Leben mit Gott führt ist sowohl zufriedener mit den Umständen (die er als Chancen ansieht) als auch innerlich bei allen Widrigkeiten in einem tiefen Frieden und einer Freude, die ihm niemand nehmen kann. Also ich würde sagen: Wer Gott gefunden hat, der hat das höchste Glück, wahre Freude gefunden- und wenn DAS keine -Auswirkung auf die Gesundheit hat- was dann?

Ich habe den entscheidenden Satz mal gefettet: Es ist deine Erfahrung. Wenn ich hier richtig lese, dann wird dein spezieller Glaube selbst von dem meisten Gläubigen hier nicht geteilt, von den Nichtgläubigen nicht zu reden.

 

Fest zu stehen scheint, daß du als Nichtgläubiger unzufrieden warst, Angst vor der Zukunft hattest, und allgemein unzufrieden mit deinen Umständen warst. Dein Glaube hat all das, so sagst du, für dich geändert und du hast für dich „das höchste Glück gefunden!“ Wie schön für dich! Aber eben nur für dich.

 

Andere sind mit ihrem Glauben zufrieden, obwohl er sich von deinem erheblich unterscheidet, manche erwarten gar nicht, daß ihr Glaube sie „glücklich“ und „zufrieden“ macht, und viele sind mit sich selbst im Reinen ohne Glauben. Hinzu kommen die vielen, die ihr anerzogener Glaube unglücklich und unfrei macht, und die wenigsten in unseren Gegenden die Möglichkeit haben, zumindest die institutionellen Fesseln abzulegen, die damit verbunden sind.

 

Ich habe den Eindruck, daß du zu sehr von dir auf andere schließt.

[Jocke]

 

Jede Ehescheidung beweist, dass es nie Liebe gewesen ist, sondern etwas anderes.

Das halte ich für eine überzogene Einschätzung. Denn bei aller Liebe können wir doch keinen Menschen zwingen, sich gleichlaufend und gleichlautend zu entwickeln. Und wenn sich in einer Ehe ein Mensch persönlich für einen Weg entscheidet, der z.B. in den Abgrund führt- (z.B. Drogenmissbrauch, Alkoholmissbrauch, Gewalt) ist eine auf Grund solcher zerstörerischer Verhaltensweisen erfolgte Trennung von Tisch und Bett - oder im wetllichen Sinne "Scheidung" eine Konsequenz. Zu sagen, da wäre nie Liebe gewesen halte ich für eine Fehleinschätzung. In einem Wort das ich einmal las heißt es: "Wer nicht Apostel wird, wird Apostat" auf die zwischenmenschliche Beziehung übertragen: Eine Liebe die nicht genährt und vertieft wird, kann erkalten.

 

Man wird im Leben nicht alles haben. Nur weil du etwas begehrst, nur deshalb, wirst du es nicht bekommen. Die Ehescheidung ist der Beweis von Lieblosigkeit.

Es ist so, dass Menschen ohne Liebe leben, das ist möglich. Nur weil du die Liebe toll findest, bekommst du sie nicht.

 

Liebe ist ganz gewiss nicht, sich zu trennen. Wenn zwei Menschen sich trennen, dann ist hier keine Liebe. Das sind die objektiven Fakten.

Das hast du mit Gott nicht, denn in deinem Glaubesleben bist du der alleinige Herr. Solange du glaubst, solange wird Gott auch dein Leben lenken und leiten.

Bei der echten, der wahren Liebe ist das nicht so, denn hier musst du dich anstrengen, musst du arbeiten. Hier bekommst du Liebe nur gegen Werke, nicht durch Glauben.

 

Für die echte Liebe reicht der Glaube nicht. In der wahren Welt funktioniert es nicht nur durch den Glauben.

Die Welt des Glaubens ist wie Tagträumerei. Dagegen ist die wahre, die echte Welt oft grau und kalt.

[Long John Silver]

 

Es ist vollkommen klar, dass ein Mensch der an Gott und an ein ewiges Leben glaubt- mit den Umstände zufriedener ist und auch sehr schwere Prüfungen auf eine völlig andere Weise besteht als ein Mensch der keinen Glauben an Gott hat. Wer Gottes- Furcht hat- der überwindet alle Menschenfurcht, ängstigt sich nicht vor einer schrecklichen Zukunft, vertraut die Fehler seiner Vergangenheit der Barmherzigkeit Gottes an- und kann in der Gegenwart ausgeglichen leben weil er weiß, dass denen die Gott lieben alles zum Guten gereicht. Also wenn ich z.B. mein Leben vor dem Glauben und nachher vergleiche muss ich sagen: Aus eigenen Erfahrungen kann ich bezeugen, dass sich bei einem lebendigen Glaubensleben sehr vieles ändert. Darin besteht ja ürbigens auch die "Bekehrung"- dass man ungesunde, nichtige und ins Unglück führende Verhaltensweisen aufgibt. Der Mensch, der ernsthaft ein Leben mit Gott führt ist sowohl zufriedener mit den Umständen (die er als Chancen ansieht) als

 

 

Es ist vollkommen klar, dass ein Mensch der an Gott und an ein ewiges Leben glaubt- mit den Umstände zufriedener ist und auch sehr schwere Prüfungen auf eine völlig andere Weise besteht als ein Mensch der keinen Glauben an Gott hat. Wer Gottes- Furcht hat- der überwindet alle Menschenfurcht, ängstigt sich nicht vor einer schrecklichen Zukunft, vertraut die Fehler seiner Vergangenheit der Barmherzigkeit Gottes an- und kann in der Gegenwart ausgeglichen leben weil er weiß, dass denen die Gott lieben alles zum Guten gereicht. Also wenn ich z.B. mein Leben vor dem Glauben und nachher vergleiche muss ich sagen: Aus eigenen Erfahrungen kann ich bezeugen, dass sich bei einem lebendigen Glaubensleben sehr vieles ändert. Darin besteht ja ürbigens auch die "Bekehrung"- dass man ungesunde, nichtige und ins Unglück führende Verhaltensweisen aufgibt. Der Mensch, der ernsthaft ein Leben mit Gott führt ist sowohl zufriedener mit den Umständen (die er als Chancen ansieht) als auch innerlich bei allen Widrigkeiten in einem tiefen Frieden und einer Freude, die ihm niemand nehmen kann. Also ich würde sagen: Wer Gott gefunden hat, der hat das höchste Glück, wahre Freude gefunden- und wenn DAS keine -Auswirkung auf die Gesundheit hat- was dann?

Ich habe den entscheidenden Satz mal gefettet: Es ist deine Erfahrung. Wenn ich hier richtig lese, dann wird dein spezieller Glaube selbst von dem meisten Gläubigen hier nicht geteilt, von den Nichtgläubigen nicht zu reden.

 

Fest zu stehen scheint, daß du als Nichtgläubiger unzufrieden warst, Angst vor der Zukunft hattest, und allgemein unzufrieden mit deinen Umständen warst. Dein Glaube hat all das, so sagst du, für dich geändert und du hast für dich „das höchste Glück gefunden!“ Wie schön für dich! Aber eben nur für dich.

 

Andere sind mit ihrem Glauben zufrieden, obwohl er sich von deinem erheblich unterscheidet, manche erwarten gar nicht, daß ihr Glaube sie „glücklich“ und „zufrieden“ macht, und viele sind mit sich selbst im Reinen ohne Glauben. Hinzu kommen die vielen, die ihr anerzogener Glaube unglücklich und unfrei macht, und die wenigsten in unseren Gegenden die Möglichkeit haben, zumindest die institutionellen Fesseln abzulegen, die damit verbunden sind.

 

Ich habe den Eindruck, daß du zu sehr von dir auf andere schließt.

 

 

 

 

 

 

 

Unabhaenig jetzt von Mariamante und seinen individuellen Schlussfolgerungen durch seine Autobiografie: es ist hoffentlich so, dass durch das Glaubensleben sich etwas aendert. Wozu sollte es sonst gut sein?

 

Das Attribut "lebendig" hat etwas mit Auseinandersetzung zu tun, fuer mich bedeutet es nicht Friede, Freude, Eierkuchen und alles kommt in Ordnung, nur weil ich glaube. Am "lebendigsten" fuer meinen eigenen Glauben waren fuer mich im nachhinein betrachtet vor allem die eintoenigen, sprachlosen und hilflosen Zeiten des Glaubens, die kalten Zeiten. Ich glaube naemlich, dass man in diesen Zeit am meisten lernt - ueber sich selbst, ueber das eigene Gottesbild, ueber die Gruende, warum man glaubt, ueber die eigene Weltsicht.

 

Was ich auf jeden Fall unterschreiben wuerde ist, dass durch Glauben oder die Auseinandersetzung damit auf jeden Fall Veraenderungen eintreten, in welcher Weise ist sicher, wie du sagst, individuell sehr verschieden. Jedoch dass gelebter Glaube gar keine Rueckkoppelung hat auf die Art und Weise, wie jemand lebt und denkt und handelt, glaube ich nicht.

 

Sicher ist die "Erwartungshaltung" ein ganz wichtiger Faktor. Ich bin nicht katholisch, fuer mich gibt es keinen freien Willen in der Entscheidung, ob ich Gott annehme oder nicht. Dadurch habe ich es natuerlich einfacher als jemand, der eine ausgepraegte Vorstellung von Jenseits und der eigenen Mitarbeit am "Heil" hat und dessen Glaube davon gepraegt ist, wie sich das im Diesseits gestalten sollte. Aber dennoch kommt es bei beides darauf hinaus, dass was wir im Glauben tun, Veraenderungen erzeugt, fuer uns, fuer andere, unabhaengig davon, welche expliziten theologischen Vorstellungen vom Jenseits jemand damit verknuepft.

 

Und im Grunde laeuft es immer darauf hinaus, welche Folgen im Guten oder Schlechten unser Glaube fuer uns, unsere Mitmenschen und unsere Welt hat.

bearbeitet 12. Juni 2016 von Long John Silver

[Marcellinus]

Unabhaenig jetzt von Mariamante und seinen individuellen Schlussfolgerungen durch seine Autobiografie: es ist hoffentlich so, dass durch das Glaubensleben sich etwas aendert. Wozu sollte es sonst gut sein?

Das ist eine gute Frage!

 

Das Attribut "lebendig" hat etwas mit Auseinandersetzung zu tun, fuer mich bedeutet es nicht Friede, Freude, Eierkuchen und alles kommt in Ordnung, nur weil ich glaube. Am "lebendigsten" fuer meinen eigenen Glauben sind fuer mich im nachhinein betrachtet vor allem die eintoenigen, sprachlosen und hilflosen Zeiten des Glaubens gewesen, die kalten Zeiten. Ich glaube naemlich, dass man in diesen Zeit am meisten lernt - ueber sich selbst, ueber das eigene Gottesbild, ueber die Gruende, warum man glaubt, ueber die eigene Weltsicht.

Ja, das ist sicher so. Solche Zeiten zwingen einen, sich ernsthaft mit sich selbst auseinanderzusetzen, nicht leichthin über Probleme hinwegzugehen, wie man es in besseren Zeiten tut und kann. Dies verändert einen, und auch die eigene Weltsicht. Wie, ist allerdings die Frage.

 

Was ich auf jeden Fall unterschreiben wuerde ist, dass durch Glauben oder die Auseinandersetzung damit auf jeden Fall Veraenderungen eintreten, in welcher Weise ist sicher, wie du sagst, individuell sehr verschieden. Jedoch dass gelebter Glaube gar keine Rueckkoppelung hat auf die Art, wie man lebt und denkt und handelt, glaube ich nicht.

Ich hab’s nicht so mit dem Glauben, wie du weißt. Ich halte mich an das, was wir beobachten können. Daß die eigene Weltanschauung, das eigene Weltbild, von uns wie eine Landkarte, wie ein Kompass verwendet wird, die uns zeigen, wie wir uns in unbekanntem Terrain bewegen sollten, gibt es sicherlich. Nur sind Lebenskrisen eben nicht selten auch Krisen eben dieses Weltbildes. Ich denke, daß gerade in schwierigen Zeiten die Umstände mehr unsere Vorstellungen beeinflussen als umgekehrt.

 

Natürlich gibt es Beispiele, wo sich das Leben von Menschen durch die Annahme eines neuen Glaubens, einer neuen Weltanschauung radikal ändert, aber das hat dann meist andere Gründe.

 

Sicher ist die "Erwartungshaltung" ein ganz wichtiger Faktor. Ich bin nicht katholisch, fuer mich gibt es keinen freien Willen in der Entscheidung, ob ich Gott annehme oder nicht. Dadurch habe ich es natuerlich ein Stueck einfacher als jemand, der eine ausgepraegte Vorstellung vom Jenseits und der eigenen Mitarbeit am "Heil" hat und dessen Glaube davon gepraegt ist, wie sich das im Diesseits gestalten sollte. Aber dennoch kommt es bei beides darauf hinaus, dass das was wir im Glauben tun, Veraenderungen erzeugt, fuer uns, fuer andere, unabhaengig davon, welche expliziten theologischen Jenseitsvorstellungen man damit verknuepft.

Mir geht es ähnlich. Auch ich habe mir meinen Unglauben nicht ausgesucht. Ich denke auch nicht, daß das geht. Ich denke, wir suchen weitgehend unbewußt nach den Vorstellungen, die zu uns passen. Diese Vorstellungen bestimmen dann unser Handeln.

 

Und im Grunde laeuft es immer darauf hinaus, welche Folgen im Guten oder Schlechten unser Glaube fuer uns, unsere Mitmenschen und unsere Welt hat.

Wenn das der wesentliche Maßstab wäre, nach dem Menschen Weltbilder und Lebensstile beurteilten, die eigenen wie die anderer, wäre das schön. Leider können sie sich schon darüber, was Folgen ihres Glaubens im Guten wie im Schlechten sind, kaum einigen. Gerade die Strenggläubigen unter ihnen (die anderen sind eh kein Problem) bestehen oft darauf, daß ihr Glaube per definitionem „gut“ ist und „böse“ alle die, die ihm fern bleiben.

[Long John Silver]

 

Was ich auf jeden Fall unterschreiben wuerde ist, dass durch Glauben oder die Auseinandersetzung damit auf jeden Fall Veraenderungen eintreten, in welcher Weise ist sicher, wie du sagst, individuell sehr verschieden. Jedoch dass gelebter Glaube gar keine Rueckkoppelung hat auf die Art, wie man lebt und denkt und handelt, glaube ich nicht.

Ich hab’s nicht so mit dem Glauben, wie du weißt. Ich halte mich an das, was wir beobachten können. Daß die eigene Weltanschauung, das eigene Weltbild, von uns wie eine Landkarte, wie ein Kompass verwendet wird, die uns zeigen, wie wir uns in unbekanntem Terrain bewegen sollten, gibt es sicherlich. Nur sind Lebenskrisen eben nicht selten auch Krisen eben dieses Weltbildes. Ich denke, daß gerade in schwierigen Zeiten die Umstände mehr unsere Vorstellungen beeinflussen als umgekehrt.

 

Natürlich gibt es Beispiele, wo sich das Leben von Menschen durch die Annahme eines neuen Glaubens, einer neuen Weltanschauung radikal ändert, aber das hat dann meist andere Gründe.

 

 

 

 

 

Ich denke, jede neue Lebenssituation ist eine "Krise" des Weltbildes. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen (jedenfalls nicht fuer mich), dass Lebenssituationen spurlos an Weltbildern vorbeigehen und sie nicht tangieren. Der Kompass ist zwar ein schoenes Bild und sicher auch nicht ganz falsch, aber er ist auch nicht ganz richtig. So statisch sollten hoffentlich Weltbilder niemals sein, dass man den Kompass nicht hinterfragt.

 

Das will mir nicht wirklich positiv erscheinen.

[Long John Silver]

 

 

Und im Grunde laeuft es immer darauf hinaus, welche Folgen im Guten oder Schlechten unser Glaube fuer uns, unsere Mitmenschen und unsere Welt hat.

Wenn das der wesentliche Maßstab wäre, nach dem Menschen Weltbilder und Lebensstile beurteilten, die eigenen wie die anderer, wäre das schön. Leider können sie sich schon darüber, was Folgen ihres Glaubens im Guten wie im Schlechten sind, kaum einigen. Gerade die Strenggläubigen unter ihnen (die anderen sind eh kein Problem) bestehen oft darauf, daß ihr Glaube per definitionem „gut“ ist und „böse“ alle die, die ihm fern bleiben.

 

 

Dass habe ich nicht als Masstab gemeint, es war die Beschreibung einer Tatsache.

[Marcellinus]

 

 

Und im Grunde laeuft es immer darauf hinaus, welche Folgen im Guten oder Schlechten unser Glaube fuer uns, unsere Mitmenschen und unsere Welt hat.

 

Wenn das der wesentliche Maßstab wäre, nach dem Menschen Weltbilder und Lebensstile beurteilten, die eigenen wie die anderer, wäre das schön. Leider können sie sich schon darüber, was Folgen ihres Glaubens im Guten wie im Schlechten sind, kaum einigen. Gerade die Strenggläubigen unter ihnen (die anderen sind eh kein Problem) bestehen oft darauf, daß ihr Glaube per definitionem „gut“ ist und „böse“ alle die, die ihm fern bleiben.

Dass habe ich nicht als Masstab gemeint, es war die Beschreibung einer Tatsache.

Du hältst, ob etwas gut ist oder schlecht, für eine Tatsache? Du bist mutiger als ich dachte!

[Long John Silver]

 

 

 

Und im Grunde laeuft es immer darauf hinaus, welche Folgen im Guten oder Schlechten unser Glaube fuer uns, unsere Mitmenschen und unsere Welt hat.

Wenn das der wesentliche Maßstab wäre, nach dem Menschen Weltbilder und Lebensstile beurteilten, die eigenen wie die anderer, wäre das schön. Leider können sie sich schon darüber, was Folgen ihres Glaubens im Guten wie im Schlechten sind, kaum einigen. Gerade die Strenggläubigen unter ihnen (die anderen sind eh kein Problem) bestehen oft darauf, daß ihr Glaube per definitionem „gut“ ist und „böse“ alle die, die ihm fern bleiben.

Dass habe ich nicht als Masstab gemeint, es war die Beschreibung einer Tatsache.

Du hältst, ob etwas gut ist oder schlecht, für eine Tatsache? Du bist mutiger als ich dachte!

 

 

Das habe ich so nicht gesagt, Marcellinus.

 

Ich sagte, dass es immer darauf hinaus laeuft, wie das wir tun und denken, die Welt beeinflusst und uns und unsere Mitmenschen, im Guten wie im Schlechten. Und das betrifft eben auch den Glauben.

 

Das ist, wenn du dir den Satz genau anschaust, etwas anderes als das, was du interpretierst.

[Marcellinus]

Ich sagte, dass es immer darauf hinaus laeuft, wie das wir tun und denken, die Welt beeinflusst und uns und unsere Mitmenschen, im Guten wie im Schlechten. Und das betrifft eben auch den Glauben.

Dann habe ich dich mißverstanden.

[Jocke]

 

Wenn überhaupt, dann ist Gott im Allgemeinen tätig, nicht im Einzelnen.

Gott hat sowohl den Makrokosmos als auch den Mikrokosmos erschaffen. Also ist die Schlußfolgerung nicht so daneben, dass Gott sowohl im Allgemeinen als auch im Einzellnen tätig ist.

 

Das Leben der Menschen, die eine persönlche Beziehung zu Gott aufgebaut haben ist voll von Zeugnissen, wie sehr Gott dort "im einzelnen" und persönlich wirkt, wo der Mensch dem Wirken Gottes Raum läßt.

 

Gott hat nicht die Form, mit ihm in persönlichen Kontakt zu treten.

Gott ist die Wahrheit und die ist zuerst von allgemeiner Art.

Du kannst aber mit einem Menschen in Kontrakt treten.

 

Und tatsächlich wirkt Gott nicht in einzelnen Menschen, wohingegen sich kein Mensch dem Wirken Gottes entziehen kann.

Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und Gott gleich, kann sich kein Mensch dem Wirken Gottes entziehen.

 

Dein Glaube meint nur eben, dass es der Mensch ist, der durch seinen Glauben entscheidet, ob Gott wirksam wird. Menschen wie du und mit dir die Kirche meint, der Mensch könne Gottes Wirken verwalten.

[Jocke]

Das Leben der Menschen, die eine persönlche Beziehung zu Gott aufgebaut haben ist voll von Zeugnissen, wie sehr Gott dort "im einzelnen" und persönlich wirkt, wo der Mensch dem Wirken Gottes Raum läßt.

Gott ist wie die Sonne, die scheint für alle, für Gerechte und Ungerechte.

Es ist albern, das Wirken der Sonne zu vereinzeln.

Organisationen, die das Sonnenlicht zu verwalten vorgeben, denen sollte man mit Vorsicht begegnen

bearbeitet 12. Juni 2016 von Jocke

[Long John Silver]

 

Ich sagte, dass es immer darauf hinaus laeuft, wie das wir tun und denken, die Welt beeinflusst und uns und unsere Mitmenschen, im Guten wie im Schlechten. Und das betrifft eben auch den Glauben.

Dann habe ich dich mißverstanden.

 

 

Kein Problem, passiert manchmal.

[Mariamante]

 

 

ch habe den entscheidenden Satz mal gefettet: Es ist deine Erfahrung. Wenn ich hier richtig lese, dann wird dein spezieller Glaube selbst von dem meisten Gläubigen hier nicht geteilt, von den Nichtgläubigen nicht zu reden. Fest zu stehen scheint, daß du als Nichtgläubiger unzufrieden warst, Angst vor der Zukunft hattest, und allgemein unzufrieden mit deinen Umständen warst. Dein Glaube hat all das, so sagst du, für dich geändert und du hast für dich „das höchste Glück gefunden!“ Wie schön für dich! Aber eben nur für dich. Andere sind mit ihrem Glauben zufrieden, obwohl er sich von deinem erheblich unterscheidet, manche erwarten gar nicht, daß ihr Glaube sie „glücklich“ und „zufrieden“ macht, und viele sind mit sich selbst im Reinen ohne Glauben. Hinzu kommen die vielen, die ihr anerzogener Glaube unglücklich und unfrei macht, und die wenigsten in unseren Gegenden die Möglichkeit haben, zumindest die institutionellen Fesseln abzulegen, die damit verbunden sind. Ich habe den Eindruck, daß du zu sehr von dir auf andere schließt.

 

Beginnen wir mal rückwärts: Selbstverständlich schließe ich von mir und den eigenen Erfahrungen auf andere. Das macht so ziemlich jeder. Da ich imho auch "Mensch" bin, habe ich wohl auch vieles mit anderen Menschen gemeinsam und gehe daher davon aus, dass auch andere z.B. nach Wahrheit, Liebe und Glück streben wenn auch auf unterschiedliche Weise.

 

Es war nicht "Angst vor der Zukunft" oder allgemeine Unzufriedenheit - sondern mit einem Satz von Rühmann könnte man sagen: "So viel Aufwand für ein kurzes Leben auf Erden- dann nichts?" Was mich bewegte den Glauben abzulegen war die "Suche nach Wahrheit". Ich war also der Meinung, die Leute reden sich einen Gott als eine Art Vaterersatz ein, Religion wäre eine billige, selbstbetrügerische Lebensbebewältigungsmasche und der Glaube an ein Leben nach dem Tod ein holperiger Versuch, mit dem "Nichts" nach dem irdischen Leben fertig zu werden. In dieser Konsequenz sah ich dann das Leben mit seinen offensichtlichen Ungerechtigkeiten auf Erden als ziemlich absurd und sinnlos an.

 

Dass ich dann durch die harte Schule mancher leidvoller Erfahrungen erkannte, dass ich vieles falsch einschätzte verbindet mich übrigens auch wieder mit den Erfahrungen vieler- ob es sich um einen Ignatius von Loyola handelt oder einen Franziskus als bekannte Fälle: Beide sind durch die Schule des Kreuzes, der Leiden und der Krankheit zum Wesentlichen gelangt, haben die Fadenscheinigkeit der "weltlichen" Denkweise durchschaut und fanden zu einer Umkehr, die ihr ganzes Leben änderte. Diese "Metanoia" ist einer der wesentlichen Faktoren des Evangeliums: "Kehrt um... denkt um".

 

Wenn ein Glaube hauptsächlich "anerzogen" wäre, wo Umkehrerfahrungen fehlen- oder wo man tatsächlich im Glauben verirrt ist- dort kann es auch manchen Schmerz und manches Leid geben. Der Spruch: "Ein halbes Opfer schmerzt, ein ganzes Opfer flammt" - könnte auch auf den Glauben angewandt werden: Halb- Viertel- Zehntelgläubigkeit führt zu Schmerzen- Ganzhingabe an Gott im Glauben be- geistert.

[Mariamante]

 

 

Man wird im Leben nicht alles haben. Nur weil du etwas begehrst, nur deshalb, wirst du es nicht bekommen. Die Ehescheidung ist der Beweis von Lieblosigkeit. Es ist so, dass Menschen ohne Liebe leben, das ist möglich. Nur weil du die Liebe toll findest, bekommst du sie nicht.

Wenn man etwas nicht "toll" findet- Liebe- wird man´s auch nicht bekommen. Im übrigen: Wer liebt strebt nicht so sehr darnach vor allem Liebe "zu bekommen" sondern Liebe zu schenken. Und wer dies wirklich tut, kommt zur seltsamen Erfahrung: Je mehr man gibt, sich hingibt, umso mehr wird man beschenkt. Dass Menschen ohne Liebe leben, überleben läßt mich an den Versuch ich glaube von Kaiser Friedrich den 2. Denken. Der wollte herausbekommen, welche "Ursprache" der Mensch spricht, wenn niemand mit dem Baby spricht. Er ordnete also bei seinem Versuch an, dass die Kleinstkinder alles Lebensnotwendige an Nahrung etc. bekommen sollten, aber niemand dürfe mit den Kindern sprechen. Und was geschah? Die Kinder begannen- obwohl äußerlich versorgt- zu sterben. Die Sprache als wichtige Zuwendung der Liebe fehlte - den Kindern fehlte Liebe- und sie starben. Daher halte ich die Aussage, dass ein Mensch ohne Liebe leben könne für falsch.

[Mariamante]

 

 

Das hast du mit Gott nicht, denn in deinem Glaubesleben bist du der alleinige Herr. Solange du glaubst, solange wird Gott auch dein Leben lenken und leiten. Bei der echten, der wahren Liebe ist das nicht so, denn hier musst du dich anstrengen, musst du arbeiten. Hier bekommst du Liebe nur gegen Werke, nicht durch Glauben.

Wer in seinem Glaubensleben "allein" wäre, glaubt eben nicht und hat auch keine Gottesliebe. Wer Gott liebt, der muss sich sehr anstrengen, muss an sich arbeiten, sich ändern, sich immer neu bekehren. Sonst ist seine vorgebliche Gottesbeziehung wirklich eine Illusion und Selbstbetrug.

[Mariamante]

 

 

Gott hat nicht die Form, mit ihm in persönlichen Kontakt zu treten. Gott ist die Wahrheit und die ist zuerst von allgemeiner Art. Du kannst aber mit einem Menschen in Kontrakt treten.

 

Da Gott in Jesus Christus Menschengestalt annahmen, hat er sehr wohl "Form, um mit ihm in persönlichen Kontakt" zu treten.

[Mariamante]

 

 

Und tatsächlich wirkt Gott nicht in einzelnen Menschen, wohingegen sich kein Mensch dem Wirken Gottes entziehen kann. Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und Gott gleich, kann sich kein Mensch dem Wirken Gottes entziehen.

Gott wirkt besondes dort in einzelnen Menschen, wo der Mensch JA sagt zu Gott, sein ganzes Leben für Gott öffnet und IHM nicht nur die Rumpelkammer seines Lebenshauses anbietet.

 

Der Mensch ist Gottes Geschöpf- aber wie wir sehen, kann der Mensch wie ein Engel oder wie ein Teufel werden. Der Mensch kann seine Gottesebenbildlichkeit gründlich verleugnen durch die Sünde, die Abkehr von Gott.

 

Ein Bild dafür: Als Leonardo da Vinci das letzte Abendmahl gestaltete, suchte er für JESUS und die Apostel menschliche Angesichter. Er fand einen edel aussehenden Menschen der so viel Liebe, Heiligkeit und Geist austrahlte, dass er dieses Antlitz als Vorbild für das Jesusbild nahm. Jahre später und zuletzt suchte er nach einen verkommen wirkenden Angesicht, das den Judas darstellen wollte. Er fand ein solches Gesicht- und es stellte sich heraus, das es derselbe Mensch war, den er vor Jahren als Vorbild für das Jesusangesicht genommen hatte.

 

Dieses Bild zeigt: Der Mensch kann seine Gottebenbildlichkeit zerstören- und so sehr, dass sich das auch äußerlich zeigt. Der Mensch, der so handelt entzieht sich auch dem Wirken Gottes für sich persönlich.

[Mariamante]

 

 

Menschen wie du und mit dir die Kirche meint, der Mensch könne Gottes Wirken verwalten.

Ja- Gott geht in seiner Großmut, Liebe so weit, dass er nicht alles "alleine" macht- sondern dass Geschöpfe an seinem Heils- und Erlösungswerk mitwirken dürfen und sollen. Gott traut uns Menschen Grosses zu. Er vertraut Menschen Grosses an. Das ist sowohl im alltäglichen Leben so, wenn z.B. Eltern Kinder zeugen, erziehen und so Mitschöpfer und Mitgestalter sind- das betrifft aber auch Propheten, Heilige und eben den Dienst der Kirche als Ursakrament des Heiles.

 

Gott wirkt durch das Priestertum, durch die Sakramente - und hat Menschen Vollmachten anvertraut- die dem Heil der Menschen dienen. Unzählige Menschen durften und dürfen Gottes Wirken und Liebe im Dienst der Kirche erfahren- und sind dafür dankbar. Dass manche ihre Vollmachten missbrauchen - so wie manche eben auch die ihnen anvertrauten Talente missbrauchen- sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten lassen.

[Mariamante]

 

 

Gott ist wie die Sonne, die scheint für alle, für Gerechte und Ungerechte. Es ist albern, das Wirken der Sonne zu vereinzeln. Organisationen, die das Sonnenlicht zu verwalten vorgeben, denen sollte man mit Vorsicht begegnen

 

Gott ist WIE die Sonne, ER ist aber nicht die Sonne. Wenn man solche Bilder verallgemeinert, werden sie zu Mißverständnissen. Im Evangelium lesen wir, dass "jedes Haar" auf unserem Haupt gezählt ist, und kein Spatz vom Dach fällte, ohne Wissen Gottes. Auch das zeigt, dass Gott nicht nur so ganz allgemein mal wirkt- sondern dass ER speziell und individuell und persönlich wirkt.