Warum hat Jesus das so formuliert?

[Mariamante]

Worum es christlichen Martyrern geht, die von Liebe zu Gott erfüllt sind- denen es um die Erkenntnis, die Schau Gottes geht, möchte ich nochmals in dem schon zitierten Gebet pointiert zum Ausdruck bringen:

 

Gebet der arabischen Mystikerin Rabi `äh al Adawiya:

 

Oh Gott, was du mir von der Welt geben willst- gib es deinen Feinden, und was du mir im Himmel geben willst- gib es deinen Freunden, denn du selbst genügst mir.

 

Oh Gott, wenn ich dich aus Furcht vor deiner Hölle anbete, so verbrenne mich in deiner Hölle, und wenn ich dich deines Paradieses wegen anbete, dann verschließe mir dessen Tür.

 

Aber wenn ich dich nur deiner selbst willen anbete, dann beraube mich nicht des Schauens deines Angesichts.

[Marcellinus]

Nun konkret: Paulus verkündete den Griechen JESUS CHRISTUS, sprach von der Auferstehung von den Toten. Das führte bei gewissen Leuten zu Gelächter und Ablehnung. Sie waren also im Recht, die Verkündigung von Paulus zu verspotten?

Ja - und das ist eine milde Reaktion auf seine Behauptung, ihre Götter seien "falsche Götter", "Dämonen", wie die frühen Christen das nannten. Erste Regel beim Missionieren: Anderen nicht auf den Senkel gehen.

[Mariamante]

 

 

a - und das ist eine milde Reaktion auf seine Behauptung, ihre Götter seien "falsche Götter", "Dämonen", wie die frühen Christen das nannten. Erste Regel beim Missionieren: Anderen nicht auf den Senkel gehen.

Wie dir sicher bekannt, wurde Paulus gesteinigt, ausgepeitscht und mit roher Gewalt behandelt. Scheint dir das gerecht?

[Mariamante]

 

 

Erste Regel beim Missionieren: Anderen nicht auf den Senkel gehen.

Tja- manche sehen es schon als Missionieren und gewaltige Provokation an, wenn man ihnen nicht widerspruchslos nach dem Mund redet.

[Marcellinus]

 

a - und das ist eine milde Reaktion auf seine Behauptung, ihre Götter seien "falsche Götter", "Dämonen", wie die frühen Christen das nannten. Erste Regel beim Missionieren: Anderen nicht auf den Senkel gehen.

Wie dir sicher bekannt, wurde Paulus gesteinigt, ausgepeitscht und mit roher Gewalt behandelt. Scheint dir das gerecht?

 

 

Was soll mir gerecht erscheinen, und gemessen woran? Das ist 2000 Jahre her. Unabhängige Berichte gibt es darüber nicht. Ich bin Historiker, kein Moralist.

[Mariamante]

 

 

Was soll mir gerecht erscheinen, und gemessen woran? Das ist 2000 Jahre her. Unabhängige Berichte gibt es darüber nicht. Ich bin Historiker, kein Moralist.

Danke- dann waren auch die Aussagen dass Paulus Leuten angeblich auf den Senkel ging nicht ernst zu nehmen, da es ja keine unabhängigen Berichte darüber gibt. Alles klar.

[Marcellinus]

 

Was soll mir gerecht erscheinen, und gemessen woran? Das ist 2000 Jahre her. Unabhängige Berichte gibt es darüber nicht. Ich bin Historiker, kein Moralist.

Danke- dann waren auch die Aussagen dass Paulus Leuten angeblich auf den Senkel ging nicht ernst zu nehmen, da es ja keine unabhängigen Berichte darüber gibt. Alles klar.

 

 

Ja, genau wie deine Bemerkung, er sei mißhandelt worden.

[Mariamante]

 

 

Was soll mir gerecht erscheinen, und gemessen woran? Das ist 2000 Jahre her. Unabhängige Berichte gibt es darüber nicht. Ich bin Historiker, kein Moralist.

Danke- dann waren auch die Aussagen dass Paulus Leuten angeblich auf den Senkel ging nicht ernst zu nehmen, da es ja keine unabhängigen Berichte darüber gibt. Alles klar.

 

 

Ja, genau wie deine Bemerkung, er sei mißhandelt worden.

 

 

Das erinnert mich an eine Bemerkung, die Rudolf Augstein gemacht haben soll:

 

Dass Jesus existiert hat, ist nicht sicher. Sicher ist, dass er mit Maria Magdalena verheiratet war.

 

So weit zu historischen Fakten, Moral und selektiver Wahnehmung.

[Gallowglas]

 

Erste Regel beim Missionieren: Anderen nicht auf den Senkel gehen.

 

Tja- manche sehen es schon als Missionieren und gewaltige Provokation an, wenn man ihnen nicht widerspruchslos nach dem Mund redet.

Ja, da gibt's so einige, die sich schon verfolgt fühlen, wenn wir Atheisten uns nicht freiwillig leise zum Sterben irgendwo verkriechen ... Von nicht gewähren von Privilegien oder sich gar an allgemeine Gesetze halten zu müssen mal ganz zu schweigen ..

[Marcellinus]

So weit zu historischen Fakten, Moral und selektiver Wahnehmung.

Nein, soweit nur deine laienhafte Vorstellung davon.

[Mariamante]

 

 

Ja, da gibt's so einige, die sich schon verfolgt fühlen, wenn wir Atheisten uns nicht freiwillig leise zum Sterben irgendwo verkriechen ... Von nicht gewähren von Privilegien oder sich gar an allgemeine Gesetze halten zu müssen mal ganz zu schweigen ..

 

Ja- es gibt tatsächlich Atheisten die sich durch den Anblick von Kruzifixen in Schulen verfolgt fühlen. Mich wundert, dass jene nicht eine Kampagne in die Welt setzen, die Kirchen abzureissen und die Gipfelkreuz von den Bergesgipfeln zu entfernen.

[Mariamante]

 

So weit zu historischen Fakten, Moral und selektiver Wahnehmung.

Nein, soweit nur deine laienhafte Vorstellung davon.

 

Da auch Historiker Menschen sind, und eine selektiv- subjektive Wahrnehmung haben - ist die "laienhafte Vorstellung" jener, die meinen die Realität und Historie absolut inne zu haben auch eine spezielle Fehleinschätzung.

[Jocke]

 

Märtyrer sind Menschen und jeder Mensch ist zuerst ein Egoist. Es ist zuerst sicher, in jedem Menschen einen Egoisten zu erkennen.

Das ist genau so eine verquere Logik wie zu behaupten: Menschen sind Egoisten. Menschen, die Liebende sind, sind Egoisten, weil sie Menschen sind.

 

Du kannst es selbst entscheiden.

Entweder ist sich der Mensch selbst der Zweck, oder der Nächste.

 

Die Motive der christlichen martyrer als Egoismus hinzustellen, ist eine Behauptung. Der christliche Martyrer gibt sein Leben aus Liebe zu JESUS hin, weil ihm Gott mehr wert ist als sein Leben.

Ein Märtyrer Jesu kann sein Leben nicht verlieren, mithin kann es ihm nicht wertlos sein.

Es ist einem Märtyrer nicht möglich, sein Leben zu geben. Ein Märtyrer Jesu kann nur ein Leben an diesem Ort gegen ein Leben an jenem Ort tauschen.

 

Dein Betrugsversuch besteht darin zu unterstellen, dass auch Märtyrer in Wahrheit, also ewig tot sein könnten.

Es ist für Egoisten typisch, zu täuschen. Sie täuschen nicht nur die anderen, sondern auch sich selbst.

[Marcellinus]

 

 

So weit zu historischen Fakten, Moral und selektiver Wahnehmung.

Nein, soweit nur deine laienhafte Vorstellung davon.

 

Da auch Historiker Menschen sind, und eine selektiv- subjektive Wahrnehmung haben - ist die "laienhafte Vorstellung" jener, die meinen die Realität und Historie absolut inne zu haben auch eine spezielle Fehleinschätzung.

 

Spiel diese Spielchen meinetwegen mit Jocke, aber nicht mir mir. Von "absoluten" Vorstellungen habe ich nicht gesprochen, und zwischen "subjektiv" und "absolut" liegen Welten. Da du die Erzählungen deiner religiösen Tradition offenbar für historische Tatsachen hältst, mit anderen Worten also gar nicht weißt, was man unter historischen Tatsachen versteht (und nur darauf bezog sich meine Bemerkung über "laienhafte Vorstellungen"), sehe ich nicht, worüber wir uns unterhalten sollten.

[Jocke]

Worum es christlichen Martyrern geht, die von Liebe zu Gott erfüllt sind- denen es um die Erkenntnis, die Schau Gottes geht, möchte ich nochmals in dem schon zitierten Gebet pointiert zum Ausdruck bringen:

Wer von der Liebe erfüllt ist, der liebt seinen Nächsten. Wer seinen Nächsten nicht liebt, der ist auch nicht von Liebe erfüllt.

Die Liebe lässt das aufblühen was sie trifft. Es ist eine unsinnige Vorstellung, das die Liebe des Menschen Gott aufblühen lässt.

Es gehört zu der wirren Gedankenwelt des Egoisten, wenn er meint, er würde Gott lieben.

Der Mensch kann von der Liebe Gottes erfüllt sein, aber realisieren lässt sich die Liebe nur am Menschen, denn nur der Mensch kann aufblühen.

 

Wenn Egoisten religiös werden, dann lieben sie Gott, denn Gott befindet sich nur im Inneren des Egoisten, da dringt nichts nach außen, denn die Schau Gottes ist im Egoisten eingeschlossen, die Außenwelt erfährt davon nichts, denn nichts kann der Egoist von seiner Schau Gottes sagen.

 

Ein Egoist behält alles für sich, auch Gott.

bearbeitet 19. Juni 2016 von Jocke

[Mariamante]

 

 

Du kannst es selbst entscheiden. Entweder ist sich der Mensch selbst der Zweck, oder der Nächste.

Ja- die Entscheidungsfreiheit liegt prinzipiell bei uns. Aber wenn es in der Schrift heißt: " Jeder wird nach seinem Maß gemessen.." und " wem viel gegeben, von dem wird viel gefordert" - dann deutet das an, dass die Voraussetzungen unterschiedlich sind. Und es gibt Menschen, die durch Veranlagung, Umstände oder Behinderungen eben nicht so frei sind.

[Mariamante]

 

 

Ein Märtyrer Jesu kann sein Leben nicht verlieren, mithin kann es ihm nicht wertlos sein. Es ist einem Märtyrer nicht möglich, sein Leben zu geben. Ein Märtyrer Jesu kann nur ein Leben an diesem Ort gegen ein Leben an jenem Ort tauschen.

 

Auch ein Martyrer ist und bleibt ein Mensch, der sein irdisches Leben hingibt und verliert, wenn er getötet wird.

[Mariamante]

 

 

Es ist eine unsinnige Vorstellung, das die Liebe des Menschen Gott aufblühen lässt. Es gehört zu der wirren Gedankenwelt des Egoisten, wenn er meint, er würde Gott lieben. Der Mensch kann von der Liebe Gottes erfüllt sein, aber realisieren lässt sich die Liebe nur am Menschen, denn nur der Mensch kann aufblühen.

 

Wenn Gott keine gefühllose anonyme Kraft ist, sondern ein "Abbas" wie Jesus verkündete, ein liebender Vater, dann bleibt Gott von unserem Handeln nicht unberührbar. Wir können Gott durch unser Leben und Lieben also "erfreuen". Und wenn eine hl. Therese vom Kinde Jesu in der Kirche die Liebe sein wollte, dann hatte sie auch die Absicht, Gott Freude zu bereiten.

 

Edith Stein war es glaube ich die schrieb, dass das Gebet das Höchste sei, zu dem der Mensch fähig wäre. Da Gebet Liebe zu Gott ist, ist das gut auf den Punkt gebracht. Anbetung ist realisierte Gottesliebe. Und im Handeln: Das Leben nach den Geboten Gottes ist gestaltete Gottesliebe. Gewiß wird die Liebe in besonderer Weise auch in der Nächstenliebe realisiert.

[Mariamante]

 

 

Wenn Egoisten religiös werden, dann lieben sie Gott, denn Gott befindet sich nur im Inneren des Egoisten, da dringt nichts nach außen, denn die Schau Gottes ist im Egoisten eingeschlossen, die Außenwelt erfährt davon nichts, denn nichts kann der Egoist von seiner Schau Gottes sagen.

 

Ein Mensch, der wirklich religiös ist - wird vom Egoisten zum Liebenden gewandelt. Eine wirkliche Erfahrung Gottes bleibt nicht auf das Innere oder den Menschen beschränkt, sondern hat Wirkung nach aussen. Bekehrungen wie die eines Saulus, Franziskus, Ignatius von Loyola haben weltbewegende Wirkung.

 

Dass die Seele allerdings Geheimnisse mit Gott hat, die anderen verborgen bleiben und die daher tatsächlich im Innersten bleiben - liegt an der Intimität der Beziehung der Seele zu Gott.

[Mariamante]

 

 

Da du die Erzählungen deiner religiösen Tradition offenbar für historische Tatsachen hältst

 

Die Aussagen der Evangelien (z.B. Bergpredigt) sind spirituell erfahrbar. Es geht in den Schriften der Bibel nicht nur um historische Erzählungen, sondern es geht um die Erfahrung des Lebendigen Gottes, es geht um geistige Erfahrung und um den Sinn des Lebens. Um die Wahrheit der Evangelien zu erfassen, bedarf es der Annahme durch den Menschen durch ein Leben nach diesen Weisungen, um den "guten Willen". Ein nur äußeres Lesen hilft nicht wirklich weiter.

[Marcellinus]

Es geht in den Schriften der Bibel nicht nur um historische Erzählungen, ...

Dann haben wir ja doch noch einen Punkt gefunden, an dem wir uns einig sind.

[Gallowglas]

 

Ja, da gibt's so einige, die sich schon verfolgt fühlen, wenn wir Atheisten uns nicht freiwillig leise zum Sterben irgendwo verkriechen ... Von nicht gewähren von Privilegien oder sich gar an allgemeine Gesetze halten zu müssen mal ganz zu schweigen ..

Ja- es gibt tatsächlich Atheisten die sich durch den Anblick von Kruzifixen in Schulen verfolgt fühlen.

 

Nicht verfolgt, aber es handelt sich dabei um die von dir so geliebte Propaganda, welche den Kindern nicht zuzumuten ist (analog zum Verbot von Alkohol oder Tabak-Werbung)

Mich wundert, dass jene nicht eine Kampagne in die Welt setzen, die Kirchen abzureissen und die Gipfelkreuz von den Bergesgipfeln zu entfernen.

Gipfelkreuze sind allerdings wirklich ein Problem, Kirchen dagegen braucht man nicht abreissen, die werden ohnehin nach und nach verkauft und besseren Bestimmungen zugeführt ...

 

 

EDIT : Um dich zu be(un)ruhigen : http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Freidenker-wollen-Gipfelkreuze-verbieten/story/11618684

bearbeitet 20. Juni 2016 von Gallowglas

[Mariamante]

Nicht verfolgt, aber es handelt sich dabei um die von dir so geliebte Propaganda, welche den Kindern nicht zuzumuten ist (analog zum Verbot von Alkohol oder Tabak-Werbung)

Nachdem die Menschen heute von Kindesbeinen an mit "Propaganda", Werbungen zugeschüttet und überhäuft werden, ist die Sache mit der Zumutung doch mehr oder weniger halblustig bis lächerlich. Mit welchen Greuelbildern das Fernsehen oder Vides etc. die sensiblen Kinderseelen berieseln - das wäre wirklich ein Grund zur Kritik.

bearbeitet 20. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Gipfelkreuze sind allerdings wirklich ein Problem, Kirchen dagegen braucht man nicht abreissen, die werden ohnehin nach und nach verkauft und besseren Bestimmungen zugeführt .

 

Die Geschmäcker sind verschieden- manchen scheint es wirklich eine bessere Bestimmung eines Gebäudes zu sein, wenn heilige Hallen in Diskotheken und Drogentempel umgewandelt werden. Die Sache mit der "besseren Bestimmung" ist fragwürdig.

[Jocke]

 

Ein Märtyrer Jesu kann sein Leben nicht verlieren, mithin kann es ihm nicht wertlos sein. Es ist einem Märtyrer nicht möglich, sein Leben zu geben. Ein Märtyrer Jesu kann nur ein Leben an diesem Ort gegen ein Leben an jenem Ort tauschen.

Auch ein Martyrer ist und bleibt ein Mensch, der sein irdisches Leben hingibt und verliert, wenn er getötet wird.

 

Es ist nicht möglich einen Märtyrer zu töten, denn er lebt dann an einem anderen Ort. Für einen Märtyrer gibt es keinen Tod, sondern nur einen Ortswechsel.

Ein Märtyrer tauscht einen minderwertigen Ort gegen einen hochwertigen Ort ein und sein Mitmensch ist ihm dabei behilflich.

Der Märtyrer tauscht bildlich gesprochen eine Holzhütte gegen einen Palast und das tut er aus Liebe zum Heiland.

bearbeitet 20. Juni 2016 von Jocke