Warum hat Jesus das so formuliert?

[Marcellinus]

Dann wäre die korrekte Formulierung wohl so richtig gewesen:

 

Auf mich wirken viele deiner Debattenbeiträge eher wie Predigten- und sind für mich nicht von Interesse.

Ja, und nein. Ja, sie wirken auf mich so, und Predigten interessieren mich wirklich nicht. Aber da ist noch etwas. Dies ist (oder verstand sich mal als) ein Diskussionsforum, in dem Argumenten ausgetauscht und gegen einander gewogen werden. Du aber argumentierst nicht, sondern du predigst. Soweit es hier also noch andere gibt, die auch vorrangig an Diskussionen interessiert sind, dürften sie mein Desinteresse teilen.

[Jocke]

 

Jesus hat sein Leben für seine Freunde gegeben. Wer Jesus nachfolgt, der gibt sein Leben für seine Freunde. Mir ist sonst niemand bekannt, der sein Leben für seine Freunde gegeben hat und ich kenne auch niemanden, der das versucht.

1. Ein Christ wie Maximilian Kolbe betrachtet seine Mitmenschen sowohl als Brüder und Schwestern im Herrn, als auch als Freunde. Und wenn ein Maximilan Kolbe sein Leben für einen Menschen gibt, hat er es für einen Freund und Bruder im Herrn hingegeben. Es gibt sicher noch zahlreiche andere Menschen, die ihr Leben im Dienst am Nächsten in unterschiedlichen Formen hingegeben haben- sogar bei einer Bergrettung, bei der Feuerwehr etc.etc. Wer also ein wenig weiter schaut der merkt, dass sehr viele Menschen ihr Leben für andere (das können auch Familienangehörige sein) hingegeben hat.

 

2. Sein Leben hinopfern und für einen anderen sterben ist ein einmaliger Akt. Sein Leben aber dem Dienst an anderen weihen als Krankenschwester, als Pfleger - oder wenn man einen schwer behinderten Familienangerigen pflegt: Auch das ist eine Art von Lebenshingabe, die man im christlichen Geist getätigt - durchaus in diesem Rahmen dre Lebens- Hingabe sehen und verstehen kann.

 

Sein Leben für den anderen zu geben, wäre dann, wenn das die Absicht ist. Es darf selbst kein Unfall sein, oder von anderen das Leben genommen worden sein.

Das eigene Leben für den anderen zu geben, dies buchstäblich, wäre die letzte Konsequenz, die Ernsthaftigkeit der Absicht.

Im Falle der Liebe ist dem diese Hingabe schon vorausgegangen. Du lebst das Geben deines Lebens für den anderen, Tage, Monate, Jahre.

 

Was du liebst, das ist das Wichtigste in deinem Leben. Du musst auch so handeln, dass es so ist. Du kannst nicht einen Menschen retten und dann behaupten, du habest ihn geliebt.

Bei einer Rettung spielen andere Motive eine Rolle, als die Liebe zu einem anderen Menschen.

 

Du kannst überprüfen, was das Wichtigste in deinem Leben ist, das erkennst du an deinem Verhalten.

Egoisten kümmern sich zuerst darum, wie sie selbst dastehen, vor den anderen und vor Gott.

So retten Menschen die Leben anderer Menschen, weil sie gut vor den anderen dastehen wollen.

Diese Menschretter wollen dann aber mit den Geretten näher nichts zu tun haben.

 

Auch der Barmherzige Samariter, der wollte mit dem Verwundeten nicht zusammen sein. Hätte der Samariter geliebt, dann wäre der Verletzte das Wichtigste in seinem Leben.

[Jocke]

 

Ich folge Jesus nicht nach und ich weiß das. Du folgst Jesus auch nicht nach und weißt das nicht.

Was du machst und tust weiß ich tatsächlich. Was ich mache und welche Intentionen habe, ist mir allerdings bekannt. Nachdem ich durch die Gnade Gottes vom Unglauben zum Glauben gekommen bin, JESUS CHRISTUS als göttlichen Heilan und Erlöser erkannt habe, versuche ich IHM nachzufolgen.

 

Bisher ist es noch keinem geglückt, Jesus nachzufolgen. Jeder der es bis jetzt versucht hat, ist gescheitert.

Es ist nicht schwer zu ergründen und damit auch nicht schwer zu sagen, warum jeder am Versuch, Jesus nachzufolgen, scheitert.

[Jocke]

Franz von Sales sagt: "Wo Gott dich hinsät, dort blühe". Daher ist die Nachfolge Christi dort zu üben wo wir leben und so zu üben, wie es unserer persönlichen Berufung entspricht.

In der Realität funktioniert das nicht. In der Realität ist es mit dem Versuchen nicht genug, da muss es gelingen.

Du wirst kein einziges Arbeitsverhältnis eingehen können, wenn du nur den Versuch vorweisen kannst, deine Aufgaben zu erfüllen.

Die Christen, die folgen Jesus nicht nach, sie versuchen es aber.

 

Gott kann dich hinstellen wo er will, du wirst dort nicht blühen. Der Mensch blüht nur dort, wo er von seinen Mitmenschen geliebt wird.

Und weil Menschen nicht blühen, versuchen sie es. Noch nie hat etwas geblüht, nur weil es versucht wurde.

 

Es ist sinnfrei, aussichtslose Versuche zu starten. Es muss schon ein Egoist sein, wenn sinnfreie Handlungen angestrengt werden.

Nur Eogisten sind irrational, aber das ganz gewiss.

[Jocke]

Franz von Sales sagt: "Wo Gott dich hinsät, dort blühe".

Der Mensch blüht dort, wo er von seinem Nächsten geliebt wird. Das ist der Zweck der Nächstenliebe.

Die Nächstenliebe dient nicht dem Guthabenkonto des Christen bei Gott, sondern dem Nächsten.

 

Dieser Franz von Sales ist ein typischer Vertreter des Egoismus, weil der Mensch hier nicht durch den anderen blüht.

Du merkst das auch nicht mehr. Das merkt gar kein Christ mehr, weil ihr Christen nichts mehr prüft.

Ihr schluckt hier einfach alles.

 

Dieser Franz von Sales führt dich in die Irre.

 

Die Liebe bringt das andere zum Blühen, nicht sich selbst.

 

Im Fall der Liebe lautet der Satz: Wo Gott dich hisät, dort bringst du deinen Nächsten zum blühen.

Du selbst darfst nur hoffen, dass dich dein Nächster zum Blühen bringt.

Der Mensch ist seinen Mächsten ausgeliefert. Wenn der Nächste nicht liefert, dann bist du verloren.

Das einzig sinnvolle, was du auf dieser Erde tun kannst, das einzige, was von Ewigkeit ist, das ist, deinen Nächsten zu lieben.

Alles andere ist Unsinn, oder beschränkt.

 

Du kannst aber dein Leben lang auch nur Unsinn machen, es geht dann mit dir unter. Gott stört das nicht.

 

P.S. Dein Nächster hat nichts davon, wenn du das versuchst, es muss dir schon gelingen.

Nur Gott hat mit dem reinen Versuchen genug, denn der braucht von dir an sich gar nichts.

[Jocke]

Der Begriff "Gutmensch" ist einen herablassende, verächtliche Bezeichnung für Menschen, die sich bemühen Gutes zu tun.

Das stimmt alles.

Der Egoist ist nicht gut. Wenn ein Egoist versucht gut zu sein, dann beschädigt er den Begriff des Guten. Die Gutmenschen sollten ihre Bemühungen alle einstellen, weil sie allesamt als halbzerzig mehr Schaden anrichten, als sie sich ausmalen.

 

Es ist widerlich, wenn Egoisten das Gute heraushängen lassen, es ist niedrigste Form von Heuchelei. Es ist die Ausgeburt der Lauheit.

[Jocke]

Es sind die Gutmenschen, die das Allerheiligste beschädigen.

[Franciscus non papa]

 

Der Begriff "Gutmensch" ist einen herablassende, verächtliche Bezeichnung für Menschen, die sich bemühen Gutes zu tun.

Das stimmt alles.

Der Egoist ist nicht gut. Wenn ein Egoist versucht gut zu sein, dann beschädigt er den Begriff des Guten. Die Gutmenschen sollten ihre Bemühungen alle einstellen, weil sie allesamt als halbzerzig mehr Schaden anrichten, als sie sich ausmalen.

 

Es ist widerlich, wenn Egoisten das Gute heraushängen lassen, es ist niedrigste Form von Heuchelei. Es ist die Ausgeburt der Lauheit.

 

wie sagt man so schön: das Gegenteil von "Gut" ist "Gut gemeint"

[Mariamante]

 

 

So retten Menschen die Leben anderer Menschen, weil sie gut vor den anderen dastehen wollen. Diese Menschretter wollen dann aber mit den Geretten näher nichts zu tun haben.

 

Da müsste man schon Gott sein, um die innersten Motive der Menschen zu kennen. Pauschal zu meinen, Menschenretten wollen nur gut dastehen ist vermessen, da man nicht wirklich die tiefsten Motive anderer ermessen kann.

[Mariamante]

Auch der Barmherzige Samariter, der wollte mit dem Verwundeten nicht zusammen sein. Hätte der Samariter geliebt, dann wäre der Verletzte das Wichtigste in seinem Leben.

 

Beim Beispiel vom Barmherigen Samariter gibt es einige Deutungsgebenen:

 

Die Samariter wurden wegen ihrer ketzerischen Einstellung von den anderen verachtet. Und gerade den verachteten Samariter nimmt Jesus als Beispiel, um den Pharisäern und Schriftgelehrten eine intensive Lehre zu erteilen. Denn in dem Beispiel geht jener, der im Dienste der Religion steht ( der Priester) an dem Verwundeten vorbei. Auch der Levit- der Tempeldiener- geht vorbei. Der Samariter aber, den die Pharisäer und Schriftgelehrten wegen seiner Einstellung verachten, der hilft seinem Nächsten.

 

Es ist abwegig, jetzt mit einer Liebesanalyse zu behaupten, er hätte den Samariter nicht geliebt. Das ist eine Verkennung dessen, worum es in dem Gleichnis geht- nämlich darum zu erkennen, dass jener der Nächste ist, der unsere Hilfe am meisten braucht.

 

Und vor Gott ist jene Handlung die Richtige, diesem Nächsten konkret zu helfen. Um eine Analyse wie viel Liebe der Samariter gehabt hätte, und ob seine Liebe 20, 50 oder 100 Prozent wäre - geht es nicht. Man sollte also schon die Aussage, die in diesem Beispiel gemacht ist, erkennen und sich nicht in Neben- und Umdeutungen verrennen.

bearbeitet 26. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Bisher ist es noch keinem geglückt, Jesus nachzufolgen. Jeder der es bis jetzt versucht hat, ist gescheitert.

 

Das ist falsche. Denn was du aus deiner Warte für ein Scheitern ansiehst, ist von einer anderen Warte Gelingen. Jenen die JESUS ans Kreuz brachten und ihn beseitigen wollten meinten ja auch, ihn auf diese Weise zu beseitigen, sein Leben, seine Lehre und sein Wirken zum Scheitern zu bringen. Aber wenn wir betrachten, was daraus geworden ist, dann könnten wir dieses Scheitern sogar als Krönung des Lebens JESU sehen. Und sein Wirken und Weiterwirken ist den Menschen, welche die Ausbreitung des Christentums durch die Jahrtausende sehen, offensichtlich.

 

Und so ist es auch mit dem Leben und Wirken jener, die JESUS konsequent nachgefolgt sind. Du ignorierst die Beispiele die ich genannt habe ( Franziskus, Don Bosco) und schreibst von einem angeblichen Scheitern. Das Gegenteil ist der Fall. Auch dort, wo manche versuchten die Nachfolge Christi eines Benedikt durch Gift zu zerstören, wo man einen Don Bosco ins Irrenhaus bringen wollte - das ist nicht gelungen. Und diese Menschen, die JESUS konsequent und entschlossen nachfolgten, sie zeigen in ihren Früchten, dass diese Nachfolge sehr wohl gelungen ist.

[Mariamante]

Es sind die Gutmenschen, die das Allerheiligste beschädigen.

 

Nein es sind Sünder, von Bosheit, Hass, Neid, Habgier erfüllte Menschen, die "das Allerheiligste" beschädigen. Und sicher gehören auch jenen Heuchler dazu, die nach aussen hin vorgeben Wasser zu trinken, in Wahrheit aber Wein trinken. Das sind allerings nicht jene, die man als "Gutmenschen" schlechtredet- sondern das sind jene, die eben nicht das Gute suchen oder tun.

[Mariamante]

 

 

Der Mensch blüht dort, wo er von seinem Nächsten geliebt wird

 

Das ist die eine Seite. Den anderen Aspekt habe ich breits früher ausführlich erwähnt nämlich dass es Not und widrige Umstände sind, die Menschen zum blühen bringen und sie erfinderisch machen, dies Not zu überwinden und Großartiges zu erfinden.

[Mariamante]

 

 

Dieser Franz von Sales ist ein typischer Vertreter des Egoismus, weil der Mensch hier nicht durch den anderen blüht. Du merkst das auch nicht mehr. Das merkt gar kein Christ mehr, weil ihr Christen nichts mehr prüft. Ihr schluckt hier einfach alles.

 

Franz von Sales hat durch die Taten und sein Leben seine großmütige Liebe erwiesen. Seine Sanftmut, seine Geduld, seine Hingabe hat unzählige Menschen zu Gott geführt, getröstet und gestärkt. Du scheinst keine Ahnung von diesem Menschen zu haben, und das durch voreingenommene Urteile auszugleichen. Du merkst das scheinbar nicht, wie du über Menschen aburteilst, die du scheinbar nicht einmal von ferne kennst. Es ist zu einfach alles mit dem Egoismuslineal ausmessen und verstehen zu wollen. Die Menschen sind vielschichtiger, als dass so ein Urteil verstehen und begreifen könnte, was alles im Menschen ist.

[Mariamante]

 

 

Im Fall der Liebe lautet der Satz: Wo Gott dich hisät, dort bringst du deinen Nächsten zum blühen.

 

Wer selbst nicht glüht, kann auch andere nicht begeistern. Wer selbst nicht blüht, kann auch andere nicht zum blühen bringen. Ein Mensch, der gestört ist, der tief verwundet ist, der verwundet auch andere, verstört andere. Daher ist es eine Voraussetzung, andere zum blühen zu bringen, indem man selbst blüht.

 

Du weichst auch von der Intention und Aussage ab, die mit diesem Satz gemeint ist: Nämlich jener, dass wir nicht in Nachbars Garten jäten sollen, nicht in fernen Landen Fernstenliebe betreiben sollen- sondern dort wo wir leben und stehen- dort sollen wir die Menschen lieben, dienen und Gott verherrlichen.

[Mariamante]

 

 

Du selbst darfst nur hoffen, dass dich dein Nächster zum Blühen bringt.

 

Wir sollten die Menschen nicht überfordern - sonst zerstören wir jene, uns selbst. Gott ist der Geber aller Gaben. ER kann uns wirklich "zum Blühen" bringen. Gott kann es selbstverständlich auch durch Menschen tun- aber wir sollten nie übersehen, dass es Gnade ist. Von Menschen das ganze Glück zu erwarten und zu meinen, jene müssten uns vollkommen erfüllen.- das bedeutet die Mitmenschen zu überschätzen und zu überfordern.

[Mariamante]

 

 

Man will doch nicht völlig erschöpft beim Schlupfloch zum Himmelreich anlangen.

 

Ein Priester hat mal folgendes Bild erzählt: Menschen kommen in den Himmel. Einer kommt zu Gott und hält ihm seine Hände hin: "Sieh, meine Hände sind rein"- "Ja, aber sie sind leer". Mit leeren Händen sollte man wohl eher nicht am Himmelstor ankommen- lieber "erschöpft" von Liebe, Hingabe, Opferbereitschaft, Dienen...

[Mariamante]

Falls Du Lk 16,16 und Mt 11,12 meinst, so steht dort nichts von solchen, die sich selbst Gewalt antun.

 

Lukas 13, 24

 

24 Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen.

und die Stelle bei Matthäus 11,12

Seit den Tagen Johannes' des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich

bearbeitet 26. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Na und? Wenn er bis zum Thronsaal Gottes hineinkam, hat er es schon längst durch die Himmelspforte geschafft. Da wird er diese kleine Rüge doch noch verschmerzen können! So wie ich die Erzählung kenne, würde er nur mit einem Tritt in den Hintern hinausbefördert, wenn er dort in Straßenkleidung herumlungert, statt das Gewand anzuziehen, das ihm die Boten für diesen Anlass gaben.

Das war noch nicht im Thronsaal, sondern vor dem Gericht. So gut schaut und geht es in dem Bild nicht aus. Ein Heiliger meinte auch, keiner komme allein in den Himmel. Wer sich also nicht für seine Nächsten eingesetzt hat, die Liebe tatkräftig geübt hat, wird´s nicht so leicht haben, in den Himmel zu flutschen.

[Mariamante]

Wo, bitte, steht dort etwas von solchen, die sich selbst Gewalt antun? (Unabhängig davon, dass mit Mt 11,12 nicht gesagt wird, dass Gewalttätige die Herrschaft der Himmel an sich reißen, um dort selbst hineinzukommen. Das ist von den beiden obigen lukanischen Aussagen zu unterscheiden, bei denen klar ist, dass jeder darum kämpft bzw. kämpfen soll dort hineinzugelangen.)

 

Das NT ist voll von Aussagen die zeigen, dass der bequeme, laue Weg nicht der Weg in den Himmel ist. Wenn JESUS sagt, wir sollten uns lieber ein Auge ausreissen oder ein Glied des Leibes abschlagen lassen, statt zu sündigen, dann sind das doch sehr eindringliche und klare Bilder die zeigen, dass wir uns selbst Gewalt antun müssen, um das Böse zu meiden, zu überwinden.

Mt. 5, 29:

 

Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. 30 Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

 

Matthäus 18.8:

 

Wenn dich deine Hand oder dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Es ist besser für dich, verstümmelt oder lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen und zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden.

9 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben zu gelangen, als mit zwei Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden.

bearbeitet 27. Juni 2016 von Mariamante

[Einsteinchen]

 

Wo, bitte, steht dort etwas von solchen, die sich selbst Gewalt antun? (Unabhängig davon, dass mit Mt 11,12 nicht gesagt wird, dass Gewalttätige die Herrschaft der Himmel an sich reißen, um dort selbst hineinzukommen. Das ist von den beiden obigen lukanischen Aussagen zu unterscheiden, bei denen klar ist, dass jeder darum kämpft bzw. kämpfen soll dort hineinzugelangen.)

 

Das NT ist voll von Aussagen die zeigen, dass der bequeme, laue Weg nicht der Weg in den Himmel ist. Wenn JESUS sagt, wir sollten uns lieber ein Auge ausreissen oder ein Glied des Leibes abschlagen lassen, statt zu sündigen, dann sind das doch sehr eindringliche und klare Bilder die zeigen, dass wir uns selbst Gewalt antun müssen, um das Böse zu meiden, zu überwinden.

Mt. 5, 29:

 

Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. 30 Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

 

Matthäus 18.8:

 

Wenn dich deine Hand oder dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Es ist besser für dich, verstümmelt oder lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen und zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden.

9 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben zu gelangen, als mit zwei Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden.

 

Wie fasst du diese Stelle auf? Symbolisch, bildlich, wörtlich, tatsächlich, übertragen, transponierend, oberflächlich, tiefgründig .....

bearbeitet 27. Juni 2016 von Einsteinchen

[Einsteinchen]

 

 

Matthäus 18.8:

 

Wenn dich deine Hand oder dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg!

 

Wie fasst du diese Stelle auf? Symbolisch, bildlich, wörtlich, tatsächlich, übertragen, transponierend, oberflächlich, tiefgründig .....

 

Zumindest scheint er noch beidhändig in die Tasten zu tippen.

 

Ich zumindest habe noch alle meine Organe außer dem Blinddarm. Und ich lehne Bußgürtel, Selbstgeißelungen mit echten Geißeln, philippinische Kreuzigungen und diese diversen Frömmigkeitsübungen ab. Womit ich bisweilen liebäugele, ist Fasten. Aber auch das muss man nicht.

[gouvernante]

 

 

Soeben entdeckt: Ich steh vor Dir mit leeren Händen, Herr! von Peter Reulein

Der Text stammt von Huub Oosterhuis.

[Jocke]

 

So retten Menschen die Leben anderer Menschen, weil sie gut vor den anderen dastehen wollen. Diese Menschretter wollen dann aber mit den Geretten näher nichts zu tun haben.

Da müsste man schon Gott sein, um die innersten Motive der Menschen zu kennen. Pauschal zu meinen, Menschenretten wollen nur gut dastehen ist vermessen, da man nicht wirklich die tiefsten Motive anderer ermessen kann.

 

Die Liebe ist die unbedingte Zuwendung. Es ist 100% Zuwendung.

Wessen die vollständige Zuwendung gilt, das wird geliebt.

 

Im Fall der Gnade und der Barmherzigkeit ist die Zuwendung nicht vollständig. Der Egoist kann jede Form der Zuwendung zeigen, nur nicht die vollständige.

Er kann es nicht, weil es dem Eogismus widerspricht.

 

Was du liebst, das ist das Wichtigste in deinem Leben. Jeder Mensch opfert alles für das, was er am Wichtigsten hält. Das tut auch der Egoist. Auch der Egoist opfert alles für das, was sein Wichtigstes ist.

[Mariamante]

@Einsteinchen,

 

 

Wie fasst du diese Stelle auf? Symbolisch, bildlich, wörtlich, tatsächlich, übertragen, transponierend, oberflächlich, tiefgründig .....

Symbolisch- bildhaft- übertragen. Es geht nicht darum, dass wir uns tatsächlich ein Aug ausreissen und eine Hand abhacken, sondern dass wir mit aller Kraft dem Bösen widerstehen- auch wenn wir uns selbst "Gewalt antun" müssen- d.h. wenn wir uns große Mühe geben müssen und Opfer bringen.