Warum hat Jesus das so formuliert?

[Mariamante]

Der Egoist neigt dazu, sich zu verausgaben. Er hilft den anderen und sich selbst und dann brennt er aus oder er schlägt um sich.

 

Das ist nicht der Egoist. Was du beschreibst ist eher das was unter "Helfersyndrom" beschrieben wird. Und es gab und gibt Menschen, die in ihrer Liebe zu anderen so weit gehen, dass sie sich aufopfern, selbst ausbrennen, ihre Gesundheit ruinieren, weils ie mehr auf andere achten. Du verwechselbst hier ungeorndete Hingabe der brennenden Liebe mit Egoismus. Ich bin ein wenig erstaunt.

bearbeitet 9. Juli 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Was denn für eigene Kosten? Du hast ja nichts. Du hast erst dann etwas, wenn du es bekommen hast.

Da hatte ich mich wohl verschrieben: Es sollte richtig heißen: Egoist ist einer, der das eigene Heil auf Kosten anderer sucht.

[Mariamante]

 

 

Wenn du nicht geliebt wirst, dann kannst du auch niemanden lieben. Wer nicht geliebt wird, der liebt garantiert niemanden.

 

Das ist nur cum grano salis richtig. 1. Jeder wird von Gott geliebt. 2. Wenn Menschen nicht von Kindheit an geliebt würden, wären sie vermutlich gar nicht am Leben bzw. in ihrer frühen Kindheit an Liebes-entzug gestorben. Ich hatte ja das Beispiel, den Sprachenerkundungstest von Friedrich II anngeführt.

 

Und im Leben gibt es gar nicht so selten eine unerwiderte Liebe- d.h. wo jemand einen Menschen liebt- aber wo diese Liebe nicht erwidert wird.

[Jocke]

 

Das ist alles in jeder Hinsicht falsch. Diese frommen Sprüche sind wirklich zum abgewöhnen. Da könnte man zum HB-Männchen werden. Wenn es doch wenigstens so wäre, wie es Jakobus behauptet. Wenn das wirklich konsequent genommen würde. Es ist da aber kein einzkger Christ, auf den Vers 15 zutrifft. Kein Christ wird aufgrund von Sünde den Tod finden.

Du solltest bei geistlichen Aussagen nicht übersehen, dass sie auch geistlich gemeint sind. Wenn Also von der Begierde, der Sünde, und der Todsünde die Rede ist, dann geht es nicht um den leiblichen Tod sondern um den geistigen Tod. Wer im Stande der schweren Sünde lebt, ist gleichsam geistig tot.

 

Mach einfach immer die Gegenprobe!

Jede Aussage ist geistlich, weil Aussagen nur vom Geist stammen können.

Aussagen über die Welt sind nicht weltlich, sondern von außen, eben vom Geist über die Welt.

 

Es gibt einfach nur Aussagen, die vom Geist stammen.

 

Die Begierde kommt nur beim Menschen vor, nur der Mensch begehrt.

Gott begehrt nicht und Tiere begehren auch nicht.

Gott ist Geist und Tiere sind Fleisch. Was nur Geist ist begehrt nicht nud was nur Fleisch ist, auch nicht.

 

Tiere können nicht begehren, weil nur der Geist die immense Kraft hat, alles was er betreut über sich hinaus zu heben.

Sobald das Fleisch die Kraft des Geistes zur Verfügung hat kommt die Sünde dabei heraus.

Es ist die Überlegenheit des Geistes die dem Fleisch zur Verfügung steht und daraus wachsen die Begierden.

 

Es ist ja nicht so, dass wir im Trüben stochern müssten. Schau dir Gott an und schau dir die Tiere an.

Es gibt Wesen nur aus Geist. Es gibt Wesen nur aus Fleisch und es gibt den Menschen.

Gott ist gut und Tieren bleibt nichts anderes übrig. Nur der Mensch ist böse.

 

Wenn das Fleisch die Macht des Geistes bekommt, dann erwacht das Böse.

bearbeitet 9. Juli 2016 von Jocke

[Jocke]

 

enn ein Christ aus der Begierde sündigt, dann findet er nicht den Tod. Dann bereut er, nimmt das Blut Jesu und schon lebt er wieder. Das Christentum ist eine Krankheit, die sich selbst heilt.

Es ist dein mangelndes Verständnis, das hier Auffassungsprobleme hat: Die Begierde (z.B. die Gier nach Geld) bringt die Sünde hervor, indem man anderen etwas stiehlt. Wenn nun ein Bankeinbrecher und Dieb bei seinem Einbruch einen Mord begeht, hat er eine Todsünde begangen. Wenn er keinerlei Reue darüber hat, ist er geistig tot. Ob da ein wenig Reue ohne gerechten Ausgleich, ohne das Bemühen um Wiedergutmachung und ohne jedwede Buße genügt?

 

Gott hat der Kirche durch das Sakrament der Beichte zwar die Möglichkeit geschenkt "durch das kostbare Blut Jesu" geheilt zu werden. Aber für eine gültige heilige Beichte sind auch die fünf B nötig:

B esinnen

B ereuen

B ekennen

B essern

B üssen.

 

Die Begierde kommt aus den Forderungen des Geistes, der durch das Fleisch begrenzt ist. Das Fleisch ist zu schwach die Forderungen des Geistes zu erfüllen.

Der Geist fordert, was das Fleisch nicht erfüllen kann. Formal gesehen sagt das auch Paulus und formal gesehen hat er auch recht. Nur die Lösung des Paulus ist mangelhaft.

 

Menschen meinen z. B., guter Sex würde sie erfüllen. Guter Sex ist nett, aber viel zu wenig um die hohen Forderungen des Geistes zu erfüllen.

Andere Menschen raffen Geld, aber auch das erfüllt nicht die Forderungen des Geistes.

 

Es gibt nur ein einziges, was den hungrigen Geist befriedigt und das ist die Liebe und lieben kann der Mensch nur eins, das ist der Nächste.

Nur das kann den Geist befriedigen.

 

"Sünden" kommen hier gar nicht vor. Die Sünde ist ein Problem des Egoisten, der seinen Egoismus nicht aufgeben will und daneben noch heilig sein möchte.

Der sog. "heilige Sünder" ist eine Erscheinung der Religionen.

 

Das wahre leben besteht nicht in Reparaturarbeiten wie der Beichte, sondern in er Erfüllung und die ist frei von Sünden.

Im wahren Leben gibt es keine Beichte.

 

Die Kirche ist eine Art Reparaturbetrieb. Hier bereut der Büßer, der sich ständig bessert um als Gebesserter wieder zu bereuen und zu büßen.

Dass der gebesserte Mensch bereut, ist eine der irrationalen Erscheinungen, die nur aus dem Egoismus stammen können.

 

"Ich habe mich gebessert und nun gehe ich zu bereuen". Das ist so hohl, weil widersprüchlich, dass dir eigentlich alle Sicherungen durchbrennen müssten.

[Jocke]

 

Der Tod kommt nicht aus der Begierde, sondern aus der Erkenntnis. Die Begierde kommt auch nicht aus dem Fleisch. Tiere sind Fleisch, aber ohne Begierde. Tiere sind ganz Fleisch und dabei bescheiden. Jakobus hat wie Paulus keine Ahnung.

Es ist eher zu fürchten, dass du keien Ahnung hast. Das ist mir z.B. dort offensichtlich wo du in einem anderen Thread geschrieben hattest, dass der Mensch alles darf was er kann. Das ist komplett falsch. Denn wir können zwar einen anderen umbringen mit Messer, Pistole, Maschinengewehr etc.- aber dürfen es nicht. Die Menschen könnenn heute auch durch Atombomben die Erde vernichten, dürfen es nicht. Die Aussage, dass der Mensch alles darf was er kann ist daher ein kausaler Irrtum.

 

Nun zur Begierde: Wenn jemand Lust auf die Frau eines anderen hat, dann kommt diese Begierde nicht aus der Erkenntnis- sondern aus dem Verlangen des Fleisches nach Befriedigung durch diese Frau. Und wie Jesus sagt, ist die Sünde nicht erst vollzogen, wenn der Mann im Beispiel den Ehebruch körperlich vollzieht, sondern schon dort, wo er den festen Willen hat, diese Sünde zu begehen. Wenn der sexuelle Trieb und die ungeordnete Erfüllung dessen aus der Erkenntnis kommen soll- wie du meinst.- habe ich den Eindruck, dass du nicht differenzierst oder wenig Ahnung vom Menschen hast. Paulus und Jakobus wußten das. Daher sind deren Aussagen richtig.

 

Du entgegnest hier nicht mir, sondern dir selbst. Dass die Begierde aus der Erkenntnis komme, habe ich nicht behauptet.

Behauptet habe ich, dass der Tod aus der Erkenntnis kommt. So sagt es auch die Bibel, der ich immer dann zustimme, wenn ich sie nachvollziehen kann.

Der Glaube stimmt der Bibel auch dann zu, wenn er kein Wort begreift. So habe der Jakobus immer recht, weil er ein Bibelschreiber ist.

Was ich nicht nachvollziehen kann, dem stimme ich auch nicht zu.

 

Es ist nicht möglich, den eigenen Tod zu erleben. Niemand erlebt den eigenen Tod. Den eigenen Tod kann man nur erkennen und das kann nur der Geist, hier also nur der Mensch.

 

Die Erkenntnis kostet den Tod.

 

Der Tod ist 100% frei von Leben,weshalb er auch nicht erlebt werden kann. Den eigenen Tod kann man nicht erleben, aber erkennen und das geht auch nur, weil die Erkenntnis ewig ist.

Nur das Ewige kann "vor" und "nach" dem Endlichen sein.

[Jocke]

... dass der Mensch alles darf was er kann. Das ist komplett falsch.

Probiere es aus! Der Mensch darf wirklich alles tun, wozu er imstande ist.

Das ist eine Folge seiner Freiheit.

 

Eine freie Entscheidung setzt voraus, alles tun zu dürfen.

 

Das ist das grundsätzliche Problem nicht nur des Christentums, diese Einseitigkeit. Ihr wollt euch nur die "Rosinen" herauspicken.

 

Fast alles hat auch unschöne Folgen, aber die gehören zum Preis, der zu zahlen ist.

 

Der Mensch darf wirkllich alles, er darf dann auch mit den Folgen seiner Taten leben.

[Mariamante]

 

 

Die Begierde kommt aus den Forderungen des Geistes, der durch das Fleisch begrenzt ist. Das Fleisch ist zu schwach die Forderungen des Geistes zu erfüllen.

 

Das ist wohl eher umgekehrt. Durch die Unordnung im Menschen gehorcht das Fleisch, der Leib mit seinen Bedürfnissen nicht mehr dem Verstand, der Vernunft. Und aus dem triebhaften Verlangen des Leibes kommen Unmäßigkeit, Unkeuschheit, Geiz, Habgier etc. Die Bedürfnisse des Leibes wollen gestillt werden. Und durch die Schwäche des Menschen obsiegt nicht immer die Vernunft, sondern der Mensch gibt den Trieben seines Leibes nach.

[Mariamante]

 

 

Probiere es aus! Der Mensch darf wirklich alles tun, wozu er imstande ist.

 

Das ist vollkommener Unsinn. Denn wer dies tun würde, landet mit Sicherheit sehr schnell im Gefängnis. Und der Mensch darf auch nicht durch Atombomben die gesamte Schöpfung zerstören. Die "vollkommene Freiheit" ist eine Illusion. Und stell dir nur mal in eine Menschenmenge und glaube, du kannst alles tun. Beschimpfe alle als I****** und Kretins - du wirst schon sehen, dass deine "Freiheit" oder eher Frechheit gestoppt wird. Der Missbrauch der Freiheit fordert Grenzen.

[Mariamante]

 

 

as ist das grundsätzliche Problem nicht nur des Christentums, diese Einseitigkeit. Ihr wollt euch nur die "Rosinen" herauspicken.

 

Soso- indem wir das Kreuz auf uns nehmen, uns selbst verleugnen, um Christi willen Verfolgung und Spott auf uns nehmen- uns alle möglichen Mühen geben, die Gebote Gottes ernst zu nehmen "picken wir uns die Rosinen heraus" Das ist zwar eine interessante aber abwegige Einschätzung.

[Mariamante]

 

 

Die Sünde ist ein Problem des Egoisten, der seinen Egoismus nicht aufgeben will und daneben noch heilig sein möchte. Der sog. "heilige Sünder" ist eine Erscheinung der Religionen.

 

1. Die Sünde ist ein Problem jedes Menschen.

2. Man kann nicht Egoist sein und heilig sein.

3. Der "heilige Sünder" ist vielleicht eine Erfindung komischer Menschen - vielleicht eine komische Erscheinung- aber sichcer keine Erscheinung der Religionen.

[Mariamante]

 

 

Das wahre leben besteht nicht in Reparaturarbeiten wie der Beichte, sondern in er Erfüllung und die ist frei von Sünden. Im wahren Leben gibt es keine Beichte.

 

Beichte ist keine "Reparaturarbeit" sondern Auferstehung zu einem neuen Leben, wenn der Mensch durch die Todsünde geistig gestorben war. Dass die Beichte ( Andachtsbeichte) allerdings auch eine Seelenreinigung, Seelenwäsche sein kann- ist die andere Seite. Wer sich niemals wäscht im Leben, der wird zu stinken beginnen.

 

Da es auch im Leben genug Leute gibt, die anderen etwas "beichten" und bekennen - ist deine Aussage schon aus diesem Grund hinterfragbar. Ausserdem: Was ist denn das "wahre Leben"?

[Mariamante]

 

 

Der Mensch darf wirkllich alles, er darf dann auch mit den Folgen seiner Taten leben.

 

Der Mensch darf keinesfalls alles. Und wenn er wegen einer terroritischen Verbrechenstat z.B. erschossen wurde, dann darf er überhaupt nicht mehr "mit den Folgen seiner Taten" leben- denn dann ist er gestorben, dahin, tot- aus maus.

[Long John Silver]

 

Probiere es aus! Der Mensch darf wirklich alles tun, wozu er imstande ist.

 

Das ist vollkommener Unsinn. Denn wer dies tun würde, landet mit Sicherheit sehr schnell im Gefängnis.

 

 

Der Unsinn, den Jocke schreibt, lohnt eigentlich gar nicht zu kommentieren.

 

Wuerde jeder Mensch alles duerfen, wonach ihm der Sinn steht, gaebe es ueberhaupt keine menschliche Gesellschaft, der Homo Sapiens haette nicht einmal die allererste klitzekleine Urhorde bilden koennen und darin ueberleben, wenn er sich eingebildet haette, alles zu duerfen, denn als in einer sozialen Gesellschaft lebendes Wesen ist er darauf angewiesen, Regeln und Normen einzuhalten und zu entwickeln, die das Zusammenleben garantieren und stabilisieren. Die Menschheit waere sozial schlichtweg ausgestorben, ehe sie begonnen haette, wirklich als Spezies zu existieren.

 

Solchen Schnapsideen steht etwas ganz bestimmtes im Wege - naemlich die Tatsache, dass Mensch-Sein sich daraus ergibt, dass es andere Menschen gibt.

 

Das ist wieder so eine pseudo-philosophische Hirnverknotung, ueber die man nur den Kopf schuetteln kann. ich denke uebrigens immer noch, dass Ganze ist nicht echt.

[Sokrates]

15 Wenn die Begierde dann schwanger geworden ist, bringt sie die Sünde zur Welt; ist die Sünde reif geworden, bringt sie den Tod hervor.

Einfach die Sünde rechtzeitig abtreiben, dann wird sie nicht reif.

[Jocke]

 

Die Begierde kommt aus den Forderungen des Geistes, der durch das Fleisch begrenzt ist. Das Fleisch ist zu schwach die Forderungen des Geistes zu erfüllen.

Das ist wohl eher umgekehrt. Durch die Unordnung im Menschen gehorcht das Fleisch, der Leib mit seinen Bedürfnissen nicht mehr dem Verstand, der Vernunft. Und aus dem triebhaften Verlangen des Leibes kommen Unmäßigkeit, Unkeuschheit, Geiz, Habgier etc. Die Bedürfnisse des Leibes wollen gestillt werden. Und durch die Schwäche des Menschen obsiegt nicht immer die Vernunft, sondern der Mensch gibt den Trieben seines Leibes nach.

 

Es ist nicht so rum und auch nicht anders herum. Es ist die Kombination die nicht passt.

Das Fleisch hat andere Interessen als der Geist.

 

Der Geist ist an sich egoistisch, weil es nur einer ist. Das Fleisch ist endlich und hat nur endliche Interessen.

 

Die Realität ist, dass der Geist versucht, sich durch endliche Dinge zu befriedigen, weil die ersten Forderungen, denen der Mensch ausgesetzt ist, eben die seiner Endlichkeit sind.

Und daran ist Gott schuld, denn Gott hat Geist in das Fleisch gesteckt. Es bleibt Gott aber nichts anderes übrig, will er Leben haben.

 

Leben geht nur, wenn da Endlichkeit ist. Leben muss anfangen und enden und das geht eben nur in der Endlichkeit und das Fleisch ist der Endlichkeit adäquat.

 

Die Lösung von Religionen sind dagegen unsinnig, weil sie Leben wollen, aber nicht den Preis bezahlen.

Ewiges Leben wollen sie, aber das kann es nicht geben.

"Ewiges Leben" wäre Leben ohne die Endlichkeit und damit ohne das Fleisch. Wäre das möglich, Gott hätte es gemacht.

"Ewiges Leben" wäre gegenüber dem endlichen Leben ein Wunder.

 

Laut Christentum soll ja schon das endliche Leben ein Wunder sein und dem setzen die Christen noch eines drauf. Gott soll nun auch ewiges Leben erschaffen.

Das wäre dann ein Wunder auf das Wunder gesetzt, ein Metawunder.

[Mariamante]

 

 

Der Geist ist an sich egoistisch, weil es nur einer ist. Das Fleisch ist endlich und hat nur endliche Interessen.

 

Da jeder Mensch eine unsterbliche Geist- Seele hat, ist es nicht nur einer.

 

Da unser menschlicher Leib von der Erde genommen ist, hat der Leib Bedürfnisse. Die unsterbliche Geistseele ist von Gott- und hat die tiefe Sehnsucht nach Gott. Augustinus schrieb trefflich: "o Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz o Herr, bis es Ruhe findet in Dir."

 

Die tiefe Sehnsucht nach Freude, nach Glück, nach ewiger Liebe ist eigentlich das mehr oder weniger unbewußte Streben nach Gott.

 

Durch den Sündenfall hat der Mensch gegen Gott aufbegehrt. So wie der Mensch gegen Gott aufbegehrt, so begehrt auch die erdhafte Natur des Menschen gegen den Geist auf. So wie der Mensch Gott nicht gehorcht, so gehorcht auch der Leib nicht immer dem Verstand und der Vernunft. Und wo der Verstand nicht Herr im Haus ist, kommen die fleischlichen Begierden, die aus der erdhaften Natur kommen.

 

Die geistigen Sünden sind von anderer Art: Sie sind im Stolz, im Hochmut, in der Überheblichkeit vorhanden. Die fleischlichen Sünden wie Unkeuschheit, Unmäßigkeit kommen aus der menschlichen irdischen Natur. Da diese Sünden aus der Schwäche kommen, sind sie eher entschuldbar als die Sünden des Stolzes, der Überheblichkeit - die luziferischen Sünden.

[Mariamante]

 

 

Die Lösung von Religionen sind dagegen unsinnig, weil sie Leben wollen, aber nicht den Preis bezahlen. Ewiges Leben wollen sie, aber das kann es nicht geben.

Die Lösung gibt es nur in der Erlösung. Die Erlösung bedeutet, dass der Mensch die sündhafte Natur durch die Gnade Gottes überwunden hat. "Alles ist Gnade" schreibt Paulus. Der erlöste Mensch ist der Mensch, der aus der Gnade Gottes lebt, dessen Streben der Himmel ist, der spirituell gesinnt ist. Das ewige Leben beginnt für den gottliebenden Menschen nicht erst nach dem Hinscheiden aus dem irdischen Leben: Das ewige Leben für den Menschen bedeutet, mit Gott zu leben. Und ansatzweise beginnt das ewige Leben dort, wo der Mensch in einer tiefen Gottverbundenheit hier auf Erden lebt. Den Preis hat übrigens JESUS CHRISTUS bezahlt- an uns liegt es jedoch, die Erlösung anzunehmen- und das erfordert von uns 100prozentigen Einsatz - es ist kein bequemer Weg.

[Marcellinus]

Die Lösung gibt es nur in der Erlösung. Die Erlösung bedeutet, dass der Mensch die sündhafte Natur durch die Gnade Gottes überwunden hat. "Alles ist Gnade" schreibt Paulus. Der erlöste Mensch ist der Mensch, der aus der Gnade Gottes lebt, dessen Streben der Himmel ist, der spirituell gesinnt ist.

Mariamante, du glaubst doch an deinen „Gott“, der dieses Universum, und dich und deine Natur geschaffen hat, nicht wahr? Welche Schuld trägst du dann an deiner Natur? Warum soll deine „Natur“ sündhaft sein? Warum muß sie, die du doch als von deinem Gott geschaffen glaubst, überwunden werden? Wenn sie aber durch die „Gnade Gottes“ überwunden werden kann, warum ist sie das nicht längst?

 

Mißversteh’ mich nicht. Nicht ich frage mich das, sondern ich denke, du solltest dich das fragen. Wenn es einen „allmächtigen Gott“ gäbe, wäre diese Welt exakt so, wie sie von ihm gewollt wäre, und keinem Menschen stünde es zu, daran herumzukritisieren. Viele Moslems sehen das so, manche Christen auch, und da du vieles schreibst, hast du auch das schon einmal geschrieben. Wenn diese Welt aber ist, wie sie sein soll, dann gibt es auch keine „Erlösung“, weder im Diesseits noch im Jenseits, ja, es gibt nicht einmal einen Grund für ein Jenseits.

 

Schau genau hin, wie diese Welt ist. Sie existiert seit urdenklichen Zeiten, 13 Mrd. Jahre! Einen großen Teil davon war sie vollkommen unbelebt, und in den weiten Teilen des Universums ist sie es heute noch. Ein riesiges, totes, kaltes physikalisches Experiment.

 

Das Leben ist eine späte, fragile Erscheinung, ein wechselseitiges Spiel von fressen und gefressen werden. Sex und Tod waren von Anfang an die Regeln in diesem Spiel. Aufwachsen, sich vermehren, sterben, um Platz zu machen für die nächste Generation. Der Sex ist die Belohnung, der Tod der Preis dafür. So ist diese Welt konstruiert, lange bevor wir Menschen in ihr erschienen! Wenn du einen „Sinn des Lebens“ suchst, das ist er!

 

Keine Schöpfung, nur ein Wechselspiel von Zufall und Überleben; und wir, die Menschen, sind ein Teil davon. Freundschaft, Liebe, Hilfe und Hoffnung können wir nur von uns selbst und anderen Menschen erwarten, und nicht zufällig sind das alles Begriffe, die sich ursprünglich auf Zwischenmenschliches beziehen, und die Religionen für sich „gekapert“ haben, das Eigentliche für unzulänglich erklären, und ihre Fantasien zum „Eigentlichen“.

 

Krankheit, Sterben und Tod sind nicht „Strafe“ für unsere „Sünden“, sondern es gibt sie vom Anbeginn des Lebens, sind einfach notwendige Bestandteile einer Welt, in der die Individuen nur Bedeutung haben als Teile einer Kette von Generationen. Wenn es eine Büchse der Pandora gab, war sie von Anfang an offen.

 

Wenn du an einen Schöpfergott glaubst, dann ist das sein Wille, das seine Absicht, das sein Ziel. Wenn nicht, ist es einfach nur die Welt, wie sie ist.

 

Dreizehn Mrd. Jahre gibt es dieses Universum, nicht einmal drei Mio. Jahre uns Menschen, nicht einmal ein Promill. Was ist mit uns anders, zumindest ein bißchen? Nun, wir haben Bewusstsein und Fantasie. Mit ihrer Hilfe können wir Zusammenhänge konstruieren, die sich im Leben bewähren und uns das Überleben erleichtern. Oder wir können die Fantasie verwenden, um die Zusammenhänge dieser Welt, die uns Probleme bereiten, vor uns zu verschleiern.

 

Einer dieser Zusammenhänge, die uns am meisten beschäftigen, ist unsere Sterblichkeit, und daher einer unserer größten Träume, ihr zu entfliehen. Es ist das große Thema aller Religionen, das Verleugnen der eigenen Sterblichkeit, durch den Glauben an ein anderes Leben, an ein Jenseits, an einer Wiedergeburt, was auch immer.

 

Manche haben sogar gesagt, das sei der „evolutionäre Sinn“ von Religionen, den Gedanken an unsere Sterblichkeit vor uns zu verbergen, und wenn das schon nicht (denn so recht klappt es ja nicht), so ihn doch erträglicher zu machen; mit Mitteln von Bewusstsein und Fantasie geschaffene Erzählungen und Rituale, um sich von den unerwünschten Folgen von Bewusstsein und Fantasie zu befreien, von dem immerhin, was uns überhaupt erst zu Menschen macht.

 

Mich überzeugt die Idee von einer „göttlichen Schöpfung“ nicht. Wäre diese Welt „geschöpft“, müßte sie anders aussehen, und als die Mehrheit der Menschen noch von einer „Schöpfung“ überzeugt waren, beschrieben sie diese Welt ganz anders, kleiner, kurzlebiger und um die Menschen zentriert, und die Anhänger des Schöpfungsglaubens tun das bis heute.

 

Aber wenn wir auch nur für einen Augenblick den Schöpfungsgedanken ernst nehmen, dann müßte man diese Welt für die umfassendste „Offenbarung“ dieses „Schöpfers“ halten, und die Prinzipien dieser Welt für „göttliche Absicht“. Dann müßte man sehen, daß Sterblichkeit und individueller Tod die unabdingbare Voraussetzung des Lebens ist, eines seiner Grundprinzipien.

 

„Ewiges Leben“ ist ein aberwitziger Gedanke, der den Grundprinzipien dieser Welt widerspricht, und entweder der Gedanke an ein „ewiges Leben“ ist eine Täuschung, und für Gottgläubige müßte es eine dieses „Gottes“ sein, evtl. um das bessere „Funktionieren“ seiner Geschöpfe zu ermöglichen, oder diese ganze Welt ist eine Täuschung, ein Witz. Das ist übrigens die „Lösung“, auf die Gläubige schon gekommen sind.

 

Es ist jedenfalls auffällig, je mehr die Menschen lernen, sich ihres Verstandes ohne fremde Leitung zu bedienen, je mehr wird von den organisierten Religionen wie von einzelnen Gläubigen wahlweise die Begrenztheit und Täuschungsanfälligkeit des menschlichen Verstanden betont, oder „höhere Einsichten“ und „göttliche Mitteilungen“ für sich in Anspruch genommen.

 

Fakt bleibt nur, wenn diese Welt die Absicht eines „Schöpfers“ sein sollte, läßt sich individuelle Hoffnung aus deren Eigenschaften jedenfalls nicht ableiten. Ich für mich finde das Konzept einer Welt als autonomer, selbststeuernder, aber unbewußter, zielloser Prozeß jedenfalls erheblich tröstlicher, und vor allem paßt es besser zu den beobachtbaren Fakten.

[Jocke]

 

Der Geist ist an sich egoistisch, weil es nur einer ist. Das Fleisch ist endlich und hat nur endliche Interessen.

Da jeder Mensch eine unsterbliche Geist- Seele hat, ist es nicht nur einer.

 

Bei einem System müssen die Teile zusammen passen. Du kannst nicht mittendrin die Regeln ändern, es sei denn du träumst.

Wenn Gott einer ist und Geist, dann ist Gott ewig, weil einer und es gibt keinen zweiten Geist.

Der Mensch kann den einen Geist haben, aber nicht in Wahrheit, denn in Wahrheit hat ihn nur Gott. Du kannst ihn auf endliche Weise bekommen.

Auf der anderen Seite ist das Du ja schon der Geist.

Der Geist ist unsterblich, aber das trifft nur auf Gott zu, nicht auf den Menschen. Vor deiner Geburt waren schon Menchen und nach deinem Tod werden Menschen sein.

Dein Geist gehört nicht dir, du bist das nicht. Das Du wird noch nach deinem Tod sein.

Dieses eine Ich, das ist jeder Mensch. Jeder Mensch fühlt sich wie der eine. Daraus wird ja der Egoismus gemacht.

Kein einziger Mensch ist aber dieses Ich in Wahrheit, denn in Wahrheit ist jeder Mensch tot.

Die Wahrieit ist das, was sich nicht ändert. Der Tod eines jeden Menschen ist seine Wahrheit.

Gnade ist, dass jeder Mensch für eine Zeit Gott sein kann und zwar so, wie es in Genesis nach dem Sündenfall steht.

 

Das Sinnlose am Egoismus ist, dass er nicht die Wahrheit ist. Kein Mensch wird ewig leben. Ewig wird jeder Mensch tot sein.

Weil jeder Mensch in Wahrheit tot ist, ist es irrational ein Egoist zu sein, denn der baut auf das ewige Leben.

 

Nur der Egoist glaubt, dass er ewig lebt. Nur der Mensch, der seine Wahrheit verinnerlicht hat, der lässt vom Egoismus ab, weil er nicht wahr ist.

[Jocke]

Da unser menschlicher Leib von der Erde genommen ist, hat der Leib Bedürfnisse. Die unsterbliche Geistseele ist von Gott- und hat die tiefe Sehnsucht nach Gott. Augustinus schrieb trefflich: "o Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz o Herr, bis es Ruhe findet in Dir."

Seele und Geist sind dasselbe, oder es gibt keine Seele.

Der Leib ist nicht von der Erde genommen, sondern von Gott erschaffen worden.

Gott hat deinen Leib erschaffen, aber nicht den Geist, denn der ist unerschaffen.

Gott hat für das Unerschaffene etwas erschaffen und das aus gutem Grund.

 

Das Unerschaffene ist bewegungslos, es lebt nicht, es ist reiner Stillstand. Das Unerschaffene entwickelt sich nicht, es ist immer vollständig.

Um das Vollständige zu erfahren, muss es leben. Und das ist der Grund für die Schöpfung.

Im Leben, im Endlichen hat Gott das Ewige geteilt, damit es für die Erfahrung zusammen findet und das geht nur durch Liebe.

 

Das ist der Zweck der Schöpfung.

 

Nicht nur dein Denkfelher besteht darin, dass du Gott lebendig vorstellst, ist er aber unbewegt.

[Jocke]

Die tiefe Sehnsucht nach Freude, nach Glück, nach ewiger Liebe ist eigentlich das mehr oder weniger unbewußte Streben nach Gott.

Das stimmt.

Wir leben weder in Freude, noch im Glück und auch nicht in Liebe.

All das findet nur im Diesseits statt und es gibt nur einen einzigen Grund, warum es nicht ist, und das ist der Egoismus.

 

Menschen, die Freude, die Glück und Liebe im Jenseits suchen, die sind bereits tot, also nicht mehr zu gebrauchen, weil sie aufgegeben haben.

Hier hat der Egoismus gesiegt.

[Jocke]

Durch den Sündenfall hat der Mensch gegen Gott aufbegehrt. So wie der Mensch gegen Gott aufbegehrt, so begehrt auch die erdhafte Natur des Menschen gegen den Geist auf. So wie der Mensch Gott nicht gehorcht, so gehorcht auch der Leib nicht immer dem Verstand und der Vernunft. Und wo der Verstand nicht Herr im Haus ist, kommen die fleischlichen Begierden, die aus der erdhaften Natur kommen.

Die fleischlichen Begierden sind die Folge der Erschaffung des Fleisches. Die fleischlichen Begierden stammen vom Schöpfer.

Niemand hat sie sich erwählt, sind gehören zur Ausstattung. Gott hat dich mit fleischlichen Begierden erschaffen.

[Mariamante]

Mariamante, du glaubst doch an deinen Gott, der dieses Universum, und dich und deine Natur geschaffen hat, nicht wahr? Welche Schuld trägst du dann an deiner Natur? Warum soll deine Natur sündhaft sein? Warum muß sie, die du doch als von deinem Gott geschaffen glaubst, überwunden werden? Wenn sie aber durch die Gnade Gottes überwunden werden kann, warum ist sie das nicht längst? Mißversteh mich nicht. Nicht ich frage mich das, sondern ich denke, du solltest dich das fragen. Wenn es einen allmächtigen Gott gäbe, wäre diese Welt exakt so, wie sie von ihm gewollt wäre, und keinem Menschen stünde es zu, daran herumzukritisieren. Viele Moslems sehen das so, manche Christen auch, und da du vieles schreibst, hast du auch das schon einmal geschrieben. Wenn diese Welt aber ist, wie sie sein soll, dann gibt es auch keine Erlösung, weder im Diesseits noch im Jenseits, ja, es gibt nicht einmal einen Grund für ein Jenseits.

 

Zuerst mal herzlichen dank für Dein bemühtes Schreiben. Obwohl ich in einem Zug bin und antworte, werde ich vielleicht auf Grund der Vielschichtigkeit darauf nicht in einem Zug antworten.

 

Die erste Frage wäre: Was ändert es, ob ich daran glaube dass Gott das Universum und alles erschaffen hat - oder ob ich das ganze Zeug für eine zufällige Zusammenballung evolutionärer, physikalisch- chemischer Prozesse halte. Diese Frage ist mir persönlich deswegen wichtig, weil es für mein Leben und dessen Ausrichtung entscheidend ist.

 

Wenn- wie ich glaube- Gott das Universum, den Menschen und mich erschaffen hat, dann ist die zweite Frage: Welchen Sinn hat mein Leben, welche Aufgabe habe ich und wie antworte ich auf Gott.

 

 

Die Annahme, dass es keinen Gott gibt, dass wir so sind wie wir sind- vereinfacht die Sache: Wir brauchen uns keinerlei Gedanken über unsere Natur machen- denn wie wir eben sind, so sind wir. Daran gibt es weder etwas auszusetzen noch etwas zu verbessern. In stoischer Gesinnung gilt es das einfach mit allem was wir so rund um uns herum und in uns erleben hinzunehmen. Daran etwas ändern wollen oder etwas zu werten negativ oder positiv wäre aus dieser Einstellung heraus ziemlich sinnlos. Denn die Natur ist eben so wie sie ist mir allen Variationen. Und da gibt es nichts herum zu nörgeln. Es ist so wie es ist. Basta. Fertig.Aus. Scheinbar hat diese Natur auch einige sehr komische Energien hervorgebracht. Da ist z.B. das in den Religionen sichtbare intensive Streben nach einem Gott, nach einem Leben im Jenseits, nach Seligkeit, nach einer unermesslichen Liebe. Dieses Streben durchzieht die Menschheitsgeschichte. Man kann sehen und sich sagen: Das ist eben eine der vielen Perversionen der Natur, die in den Menschen ein Streben nach etwas ( Gott, ewiges Lieben, Seligkeit) gelegt hat, das es nicht gibt- eine sinnlose Aktion. Aber man kann es anders sehen und sich sagen: Ein so tief in den Menschen verankertes Streben kann nicht sinnlos und grundlos sein.

 

Soweit diese einleitenden Gedanken.Was die Erschaffung des Unversums angeht, kann ich dir über das Wie keine exakten Auskünfte geben, da ich nicht von Anfang an dabei war.

 

Was aber die menschliche Natur angeht sehe ich die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen und seine Schwäche durchaus. Es geht bei dem, was unter Erbsünde verstanden wird nicht um persönliche Schuld, sondern darum, dass wir als Menschen Anteil an der menschlichen Natur haben, und die Schwäche und Neigung zum Bösen in uns ist. Das zu leugnen mit der Erklärung:Wir sind eben so. Das ist unsere Natur. Das soll man nicht bewerten- halte ich für zu einfach.

 

Da ich die Problematik des Menschen und vorher der gefallenenen Engel in der Trennung von Gott sehe, sehe ich die Lösung auch nur in der Vereinigung mit Gott. Dabei glaube ich, dass wir diese Vereinigung nicht aus uns selbst leisten können und uns wie Münchhausen am eigenen Schopf aus unserer Schwäche herausheben können- sondern dass wir die Gnade Gottes brauchen.

 

Jemand hat geschrieben: Gott hat uns zwar ohne uns erschaffen, aber er wird uns nicht ohne uns erlösen. Dieses Wort zeigt, dass wir unsere Schwäche, unsere Erlösungsbedürftigkeit und die Problematik unserer verwundeten Natur zuerst mal erkennen müssen. Da wir als Menschen in die große Menschheitsfamilie und damit auch in die Geschichte der Schwäche, der Bosheit, der Auflehnung gegen Gott hineinverwoben sind, gilt es nicht nur die persönlichen Vergehen zu sehen- sondern auch dieses Hineinverwoben sein in die menschliche Gefallenheit.Die Welt und die Menschheit sind eben NICHT so wie sie "sein sollten". Die Gründe sind in verschiedenen Bildern ( Fall der Engel, Fall der Menschen in Adam) deutlich gemacht. Und wer ehrlich in sich hinein schaut kann mit Kierkegaard sagen: Der, der ich bin grüßt traurig den, der ich sein sollte.

bearbeitet 10. Juli 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Die fleischlichen Begierden sind die Folge der Erschaffung des Fleisches. Die fleischlichen Begierden stammen vom Schöpfer. Niemand hat sie sich erwählt, sind gehören zur Ausstattung. Gott hat dich mit fleischlichen Begierden erschaffen.

 

Habe ich mich zu wenig klar ausgedrückt? Es geht um die ungeordneten Triebe und Begierden: Gott hat dem Menschen Triebe gegeben- aber auch Verstand, Vernunft, Willen und die Fähigkeit mittels seiner Vernunft die Triebe zu beherrschen.