Warum hat Jesus das so formuliert?

[Mariamante]

 

 

Der Leib ist nicht von der Erde genommen, sondern von Gott erschaffen worden. Gott hat deinen Leib erschaffen, aber nicht den Geist, denn der ist unerschaffen.

 

Gott allein ist unerschaffen. Der Mensch ist Geschöpf Gottes. Also ist seine Geistseele erschaffen. Wenn der Leib nicht von der ERde genommen ist- womit ernährst du dich denn? Doch mit dem, was die Erde hervorbringt? Warum wohl? Weil der Leib von der Erde genommen ist.

[Mariamante]

 

 

Das Unerschaffene ist bewegungslos, es lebt nicht, es ist reiner Stillstand.

 

Da hatte schon Aristoteles ein tieferes Verständnis. Gott ist zwar unerschaffen, aber keineswegs "bewegungslos" oder gar "reiner Stillstand".

[Mariamante]

 

 

Kein Mensch wird ewig leben.

 

Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Der Mensch lebt zwar nicht in der Form ewig wie Gott, der ursprungslos ist, keinen Anfang und kein Ende hat. Aber das "ewige Leben" des Menschen sehe ich so, dass der Mensch als Geschöpf Gottes zwar einen Anfang hat- aber kein Ende.

[Mariamante]

 

 

Nur der Egoist glaubt, dass er ewig lebt.

 

Nein- der Mensch der glaubt, dass Gott uns für die Ewigkeit erschaffen hagt, der glaubt, dass er ewig lebt.

[Mariamante]

 

 

Mich überzeugt die Idee von einer „göttlichen Schöpfung“ nicht. Wäre diese Welt „geschöpft“, müßte sie anders aussehen, und als die Mehrheit der Menschen noch von einer „Schöpfung“ überzeugt waren, beschrieben sie diese Welt ganz anders, kleiner, kurzlebiger und um die Menschen zentriert, und die Anhänger des Schöpfungsglaubens tun das bis heute.

 

Das kommt vielleicht daher, dass du Wertungen vornimmst. "Müsse sie anders aussehen" - deutet darauf hin. Du grenzt Gott ein: Er kann nur so sein, wie du es dir vorstellst- sonst gibt es ihn nicht. Das halte ich für zu eng.

[Mariamante]

 

 

Ewiges Leben“ ist ein aberwitziger Gedanke, der den Grundprinzipien dieser Welt widerspricht, und entweder der Gedanke an ein „ewiges Leben“ ist eine Täuschung, und für Gottgläubige müßte es eine dieses „Gottes“ sein, evtl. um das bessere „Funktionieren“ seiner Geschöpfe zu ermöglichen, oder diese ganze Welt ist eine Täuschung, ein Witz. Das ist übrigens die „Lösung“, auf die Gläubige schon gekommen sind.

 

Nun- sogar Nietzsche sah dies wohl ein wenig anders durch den "Gedanken der ewigen Wiederkehr".

 

Was das "ewige Leben" angeht, das Leben mit Gott in der Seligkeit - beginnt dieses "ewige Leben" für jene, die mit Gott verbunden sind, schon hier. Von einem Witz ist hier wohl weniger die Rede- sondern eher von einer übernatürlichen Einstellung. Dieses Übernatürliche ragt übrigens bei den Menschen, die in einer besonderen Weise mit Gott verbunden Leben in diese Realität und Welt hinein- wird aber von Menschen, die Übernatürliches ablehnen umgedeutet.

[Mariamante]

Es ist jedenfalls auffällig, je mehr die Menschen lernen, sich ihres Verstandes ohne fremde Leitung zu bedienen, je mehr wird von den organisierten Religionen wie von einzelnen Gläubigen wahlweise die Begrenztheit und Täuschungsanfälligkeit des menschlichen Verstanden betont, oder „höhere Einsichten“ und „göttliche Mitteilungen“ für sich in Anspruch genommen.

Seltsam. Mystiker wie Teresa von Avila und spirtuell reife Menschen haben betont, dass echte Mystik und falsche Mystik sich dadurch unterscheiden, dass Gott bei seinen Offenbarungen den Verstand eben nicht ausschaltet und es wichtig ist, Vernunft und Verstand zu bewahren. Bei der falschen Mystik hingegen soll der Verstand mit verschiedenen Methoden (Drogen, Tänze, Übungen) ausgeschaltet werden.

 

Der menschliche Verstand ist auch im Glauben wichtig- aber jeder nur einigermaßen ehrliche Mensch weiß, dass der menschliche Verstand manipulierbar ist- und dass persönliche Traumata, Vorurteile und vor allem der Wille den Verstand missbrauchen und manipulieren können. Die Sage vom völlig freien Verstand, der alles richtig beurteilt, kenne ich wohl- allein mir fehlt dahier der Glaube.

bearbeitet 10. Juli 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Fakt bleibt nur, wenn diese Welt die Absicht eines „Schöpfers“ sein sollte, läßt sich individuelle Hoffnung aus deren Eigenschaften jedenfalls nicht ableiten. Ich für mich finde das Konzept einer Welt als autonomer, selbststeuernder, aber unbewußter, zielloser Prozeß jedenfalls erheblich tröstlicher, und vor allem paßt es besser zu den beobachtbaren Fakten.

 

Wenn du eine zufällige Existenz, hineingeworfen in zufällige chemisch- physikalische Prozesse und zufällige Umstände für tröstlicher findest, als den Gedanken, dass ein persönlicher Gott den Menschen erschaffen hat und für eine ewige Freude und Seligkeit bestimmt hat- so ist das zwar ein interessanter Aspekt- aber hier sind die Geschmäcker wohl verschieden: Ich persönlich halte eine solche Zufalls- sicht für eher hoffnungslos und letztlich nihilistisch.

[Mariamante]

Das ist der Zweck der Schöpfung. Nicht nur dein Denkfelher besteht darin, dass du Gott lebendig vorstellst, ist er aber unbewegt.

 

Dass der Zweck der Schöpfung die Liebe sein könnte, da gibt es noch einen gewissen Konsens. Dass aber Gott nicht "lebendig" sei, sondern gleichsam erstarrt und bewegunglos, bewegungsunfähig- da sehe ich keinen Konsens- und auch keinen Denkfehler darin, Gott als Lebendigen Gott zu sehen. Man kann Gott nicht nur denken- man muss ihn als LEBENDIGEN GOTT erfahren, dann sieht die Sache wieder anders und womöglich klarer aus.

bearbeitet 10. Juli 2016 von Mariamante

[Marcellinus]

 

Mariamante, du glaubst doch an deinen Gott, der dieses Universum, und dich und deine Natur geschaffen hat, nicht wahr? Welche Schuld trägst du dann an deiner Natur? Warum soll deine Natur sündhaft sein? Warum muß sie, die du doch als von deinem Gott geschaffen glaubst, überwunden werden? Wenn sie aber durch die Gnade Gottes überwunden werden kann, warum ist sie das nicht längst? Mißversteh mich nicht. Nicht ich frage mich das, sondern ich denke, du solltest dich das fragen. Wenn es einen allmächtigen Gott gäbe, wäre diese Welt exakt so, wie sie von ihm gewollt wäre, und keinem Menschen stünde es zu, daran herumzukritisieren. Viele Moslems sehen das so, manche Christen auch, und da du vieles schreibst, hast du auch das schon einmal geschrieben. Wenn diese Welt aber ist, wie sie sein soll, dann gibt es auch keine Erlösung, weder im Diesseits noch im Jenseits, ja, es gibt nicht einmal einen Grund für ein Jenseits.

Zuerst mal herzlichen dank für Dein bemühtes Schreiben. Obwohl ich in einem Zug bin und antworte, werde ich vielleicht auf Grund der Vielschichtigkeit darauf nicht in einem Zug antworten.

 

Na, ich hoffe doch, daß mein Schreiben nicht bemüht war, sondern daß die Mühe auch etwas gebracht hat.

 

Die erste Frage wäre: Was ändert es, ob ich daran glaube dass Gott das Universum und alles erschaffen hat - oder ob ich das ganze Zeug für eine zufällige Zusammenballung evolutionärer, physikalisch- chemischer Prozesse halte. Diese Frage ist mir persönlich deswegen wichtig, weil es für mein Leben und dessen Ausrichtung entscheidend ist.

 

Wenn- wie ich glaube- Gott das Universum, den Menschen und mich erschaffen hat, dann ist die zweite Frage: Welchen Sinn hat mein Leben, welche Aufgabe habe ich und wie antworte ich auf Gott.

Woher soll ich das wissen, welche Auswirkung das auf dein Leben hat? Diese Welt ist wie sie ist, ganz egal, was du von ihr glaubst oder ich. Ein Werkzeug wird konstruiert für eine Aufgabe, der Sinn seiner Existenz ist das Ausführen dieser Aufgabe. Sieht du dich als "instumentum vocale", als sprechenden Werkzeug? Ich nicht. Den Sinn unseres Lebens muß jeder von uns selbst finden. Offenbar hatte ich es dabei etwas leichter als du.

 

Die Annahme, dass es keinen Gott gibt, dass wir so sind wie wir sind- vereinfacht die Sache: Wir brauchen uns keinerlei Gedanken über unsere Natur machen- denn wie wir eben sind, so sind wir. Daran gibt es weder etwas auszusetzen noch etwas zu verbessern. In stoischer Gesinnung gilt es das einfach mit allem was wir so rund um uns herum und in uns erleben hinzunehmen. Daran etwas ändern wollen oder etwas zu werten negativ oder positiv wäre aus dieser Einstellung heraus ziemlich sinnlos. Denn die Natur ist eben so wie sie ist mir allen Variationen. Und da gibt es nichts herum zu nörgeln. Es ist so wie es ist. Basta. Fertig.Aus. Scheinbar hat diese Natur auch einige sehr komische Energien hervorgebracht. Da ist z.B. das in den Religionen sichtbare intensive Streben nach einem Gott, nach einem Leben im Jenseits, nach Seligkeit, nach einer unermesslichen Liebe. Dieses Streben durchzieht die Menschheitsgeschichte. Man kann sehen und sich sagen: Das ist eben eine der vielen Perversionen der Natur, die in den Menschen ein Streben nach etwas ( Gott, ewiges Lieben, Seligkeit) gelegt hat, das es nicht gibt- eine sinnlose Aktion. Aber man kann es anders sehen und sich sagen: Ein so tief in den Menschen verankertes Streben kann nicht sinnlos und grundlos sein.

Irgendwie hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe, nicht wahr? Religionen sind ein Nebenprodukt unserer Entwicklung, unseres Bewusstseins wie unserer Fantasie. Wir brauchen beides, um uns in dieser Welt zu orientieren, unser Bewusstsein, um uns selbst in dieser Welt realistischer wahrzunehmen, und unsere Fantasie, um uns Modelle von Zusammenhängen zu konstruieren zwischen den Beobachtungen, die wir in dieser Welt machen. Je realistischer diese Modelle werden, je mehr Wissen sie enthalten, umso besser erlauben sie uns, in dieser Welt zu handeln und zu überleben.

 

Aber neben immer realistischeren Modellen von unserer Welt sind auch Formen von Selbsttäuschung entstanden, falsche Überzeugungen, nützliche Illusionen und auch komplette Wahnsysteme. Wenn man sich die Ausbreitung des Islam ab dem 7. Jh. ansieht, oder die Erfolge der Azteken in Amerika, bekommt man eine Ahnung davon, daß Selbsttäuschungen erhebliche Energien freisetzen können, und obwohl vollkommen unrealistisch, zumindest eine Zeit lang einer Menschengruppe erhebliche Vorteile gegenüber anderen Gruppen verschaffen können.

 

Ja, manchmal sind diese Formen der Selbsttäuschung nutzlos, nicht selten sogar schädlich und gehen extrem verschwenderisch mit den Ressourcen und oft auch mit dem Blut der Menschen um, aber sie beruhen nun einmal auf der für uns Menschen vollkommen unverzichtbaren Fähigkeit der Fantasie. Du weißt ja: Irrtümer haben ihren Wert, jedoch nur hier und da. Nicht jeder der nach Indien will, erreicht Amerika,

 

Der Verzicht auf solche Selbsttäuschung, der Einsatz unserer Fantasie dafür, sich vorzustellen, wie wir diese Welt für uns angenehmer machen können, ist übrigens der sicherste Weg, diese Welt, unsere Natur eben nicht so zu nehmen, wie sie ist. Es erscheint mir kein Zufall, daß die beiden großen Phasen der Säkularisierung und des Naturalismus, die griechisch-römische Antike und die Zeit der Renaissance bis heute, gleichzeitig Zeiten des nachlassenden Einfluß der jeweiligen Priesterkasten war.

 

Soweit diese einleitenden Gedanken.Was die Erschaffung des Universums angeht, kann ich dir über das Wie keine exakten Auskünfte geben, da ich nicht von Anfang an dabei war.

Nein, ich auch nicht. Aber es ist auch nicht wichtig. Als die Menschen begannen, über die Erschaffung des Universums zu spekulieren, war das ihrer Vorstellung nach nur wenige Generationen her. Die Bibel zählt sie meines Wissens sogar auf. Man hatte den Eindruck, Adam und Eva gewissermaßen noch persönlich gekannt zu haben.

 

Heute wissen wir, daß unser Universum mindestens 13. Mrd. Jahre alt ist, von einer Erschaffung keine Rede sein kann, sogar die Vorstellung von einem absoluten Anfang (ob Schöpfung oder nicht) zunehmend unwahrscheinlicher wird. Wenn man nur lange genug schaut, gibt es immer noch etwas, was davor war, und die Bedeutung für unser persönliches Leben wie für das Leben der Menschheit insgesamt schwindet mit dem Quadrat der Entfernung.

 

Was aber die menschliche Natur angeht sehe ich die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen und seine Schwäche durchaus. Es geht bei dem, was unter Erbsünde verstanden wird nicht um persönliche Schuld, sondern darum, dass wir als Menschen Anteil an der menschlichen Natur haben, und die Schwäche und Neigung zum Bösen in uns ist. Das zu leugnen mit der Erklärung:Wir sind eben so. Das ist unsere Natur. Das soll man nicht bewerten- halte ich zu einfach.

Mal wirfst du mir vor, zu bewerten, mal es nicht zu tun. Vielleicht entscheidest du dich mal.

 

Da ich die Problematik des Menschen und vorher der gefallenenen Engel in der Trennung von Gott sehe, sehe ich die Lösung auch nur in der Vereinigung mit Gott. Dabei glaube ich, dass wir diese Vereinigung aus uns selbst leisten können und uns wie Münchhausen am eigenen Schopf aus unserer Schwäche herausheben können- sondern dass wir die Gnade Gottes brauchen.

Da ich da keine Problematik sehe, sagt mir auch die Lösung nichts.

 

Jemand hat geschrieben: Gott hat uns zwar ohne uns erschaffen, aber er wird uns nicht ohne uns erlösen. Dieses Wort zeigt, dass wir unsere Schwäche, unsere Erlösungsbedürftigkeit und die Problematik unserer verwundeten Natur zuerst mal erkennen müssen. Da wir als Menschen in die große Menschheitsfamilie und damit auch in die Geschichte der Schwäche, der Bosheit, der Auflehnung gegen Gott hineinverwoben sind, gilt es nicht nur die persönlichen Vergehen zu sehen- sondern auch dieses Hineinverwoben sein in die menschliche Gefallenheit.Die Welt und die Menschheit sind eben NICHT so wie sie "sein sollten". Die Gründe sind in verschiedenen Bildern ( Fall der Engel, Fall der Menschen in Adam) deutlich gemacht. Und wer ehrlich in sich hinein schaut kann mit Kierkegaard sagen: Der, der ich bin grüßt traurig den, der ich sein sollte.

Ich kann mit dieser Vorstellung nichts anfangen. Irgendwie hat dein Gott ein Problem mit der Qualitätssicherung. Entschuldige meine Bemerkung. Ich will das nicht ins Lächerliche ziehen. Ich finden deine Gottesvorstellung inkonsequent, und sie ist es aus nachvollziehbaren Gründen. Einerseits möchtest du sie verwenden, um zu erklären, warum diese Welt so ist wie sie ist. Andererseits geht das aber nicht mit deiner Vorstellung von deinem Gott zusammen.

 

Ich weiß, du magst den Begriff Theodizee nicht, aber du kannst ihm nicht entgehen, seitdem deine Kirche nicht mehr das Informationsmonopol hat. Du kommst nicht an der Tatsache vorbei, daß in dieser Welt viel Böses ist, an dem die Opfer keine Schuld tragen. Vor jedem irdischen Gericht gälten sie als schuldlos. Ein irdische Gericht würde den Schuldigen benennen, oder vielleicht zu dem Ergebnis kommen, daß das Opfer einfach zur falschen Zeit am falschen Ort war. Irdische Gerechtigkeit ist unvollkommen.

 

In einer Welt, in der alles einen Sinn haben soll, gibts keinen Zufall, weder für den Täter noch für das Opfer. Nichts passiert unabsichtlich. Und hier wird es dann wolkig. Da wird dann eine Kollektivschuld einer Auflehnung gegen Gott herbeifantasiert. Kollektivstrafen gelten unter Menschen mittlerweile Verstoß gegen die Menschenrechte; als religiöses Erklärungsmodell scheinen sie OK zu sein. Viel Sinn macht das für mich nicht. Hier hat offenbar eine religiös-moralische Vorstellung mit dem sittlichen Fortschritt der Menschheit nicht Schritt gehalten.

 

Das kommt vielleicht daher, dass du Wertungen vornimmst. "Müsse sie anders aussehen" - deutet darauf hin. Du grenzt Gott ein: Er kann nur so sein, wie du es dir vorstellst- sonst gibt es ihn nicht. Das halte ich für zu eng.

Natürlich kann man sich unter übernatürlichen Gestalten alles mögliche vorstellen, und von allem auch das Gegenteil, manchmal sogar zur gleichen Zeit. Was zumindest den Vorteil hat, daß man von ihnen nicht enttäuscht werden kann.

 

 

Ewiges Leben ist ein aberwitziger Gedanke, der den Grundprinzipien dieser Welt widerspricht, und entweder der Gedanke an ein ewiges Leben ist eine Täuschung, und für Gottgläubige müßte es eine dieses Gottes sein, evtl. um das bessere Funktionieren seiner Geschöpfe zu ermöglichen, oder diese ganze Welt ist eine Täuschung, ein Witz. Das ist übrigens die Lösung, auf die Gläubige schon gekommen sind.

Nun- sogar Nietzsche sah dies wohl ein wenig anders durch den "Gedanken der ewigen Wiederkehr".

 

Was das "ewige Leben" angeht, das Leben mit Gott in der Seligkeit - beginnt dieses "ewige Leben" für jene, die mit Gott verbunden sind, schon hier. Von einem Witz ist hier wohl weniger die Rede- sondern eher von einer übernatürlichen Einstellung. Dieses Übernatürliche ragt übrigens bei den Menschen, die in einer besonderen Weise mit Gott verbunden Leben in diese Realität und Welt hinein- wird aber von Menschen, die Übernatürliches ablehnen umgedeutet.

 

Nietzsche war ein Mensch des 19. Jh. Ihm fehlte auf viele Weise schlicht das Wissen von heute. Wir leben heute im 21. Ich habe schon einmal geschrieben, daß du der Tatsache, daß ich Nietzsche zitiere, nicht zu viel Bedeutung beimessen solltest.

 

Du reklamierst für dich eine übernatürliche Einstellung, ich für mich eine naturalistische. Ich denke, da kommt Verständigung an ihr Ende.

 

 

Es ist jedenfalls auffällig, je mehr die Menschen lernen, sich ihres Verstandes ohne fremde Leitung zu bedienen, je mehr wird von den organisierten Religionen wie von einzelnen Gläubigen wahlweise die Begrenztheit und Täuschungsanfälligkeit des menschlichen Verstanden betont, oder höhere Einsichten und göttliche Mitteilungen für sich in Anspruch genommen.

Seltsam. Mystiker wie Teresa von Avila und spirtuell reife Menschen haben betont, dass echte Mystik und falsche Mystik sich dadurch unterscheiden, dass Gott bei seinen Offenbarungen den Verstand eben nicht ausschaltet und es wichtig ist, Vernunft und Verstand zu bewahren. Bei der falschen Mystik hingegen soll der Verstand mit verschiedenen Methoden (Drogen, Tänze, Übungen) ausgeschaltet werden.

 

Der menschliche Verstand ist auch im Glauben wichtig- aber jeder nur einigermaßen ehrliche Mensch weiß, dass der menschliche Verstand manipulierbar ist- und dass persönliche Traumata, Vorurteile und vor allem der Wille den Verstand missbrauchen und manipulieren können. Die Sage vom völlig freien Verstand, der alles richtig beurteilt, kenne ich wohl- allein mir fehlt dahier der Glaube.

 

Genau das meinte ich! Geradezu wie aus dem Lehrbuch. Natürlich ist der menschliche Verstand manipulierbar, aber aus der Position eines Mystikers ist der Vorwurf schon etwas merkwürdig.

 

 

Fakt bleibt nur, wenn diese Welt die Absicht eines Schöpfers sein sollte, läßt sich individuelle Hoffnung aus deren Eigenschaften jedenfalls nicht ableiten. Ich für mich finde das Konzept einer Welt als autonomer, selbststeuernder, aber unbewußter, zielloser Prozeß jedenfalls erheblich tröstlicher, und vor allem paßt es besser zu den beobachtbaren Fakten.

Wenn du eine zufällige Existenz, hineingeworfen in zufällige chemisch- physikalische Prozesse und zufällige Umstände für tröstlicher findest, als den Gedanken, dass ein persönlicher Gott den Menschen erschaffen hat und für eine ewige Freude und Seligkeit bestimmt hat- so ist das zwar ein interessanter Aspekt- aber hier sind die Geschmäcker wohl verschieden: Ich persönlich halte eine solche Zufalls- sicht für eher hoffnungslos und letztlich nihilistisch.

 

Das kommt vielleicht daher, dass du Wertungen vornimmst. Unsere Existenz ist wie sie ist. Wir haben sie uns nicht ausgesucht, aber ich denke, und vermutlich nicht nur ich, daß wir versuchen sollten, das Beste daraus zu machen. Glauben löst aus meiner Sicht kein Problem. Man entschließt sich einfach nur, es wegzuglauben, es nicht zur Kenntnis zu nehmen. Aber da sind die Geschmäcker wohl verschieden.

bearbeitet 10. Juli 2016 von Marcellinus

[Mariamante]

 

 

Glauben löst aus meiner Sicht kein Problem. Man entschließt sich einfach nur, es wegzuglauben, es nicht zur Kenntnis zu nehmen. Aber da sind die Geschmäcker wohl verschieden.

 

Der Glaube löst das nihilistische Problem und das Sinnlosigkeitsproblem. Ein Mensch, der sich nicht in Gott geborgen weiß, das Vertrauen nicht hat, dass Gott auch das Böse noch zum Guten wenden kann- und dass unser Leben von Gott gewollt ist der hat ein essentielles Problem. - Im Glauben ist z.B. dieses Problem gelöst sich als zufälliges Produkt einer Evolution zu sehen. Weiters muss der Gläubige nicht mit Gewalt die Augen vor den übernatürlichen Zeichen verschließen und sie auch nicht wegdeuteln.

[Mariamante]

 

 

Diese Welt ist wie sie ist, ganz egal, was du von ihr glaubst oder ich.

 

Da jeder sosagen in seinem eigenen Universum lebt durch seine Beziehungen, seine Einstellung und die Einschätzung aller Umstände, kann man m.E. nicht so einfach sagen: "Die Welt ist wie sie ist." Eher würde ich sagen: Die Welt ist wie ich sie sehe- und sie wird, wie ich sie forme und ihr begegne. Die unterschiedliche Weltsicht wirkt sich ja im Handeln aus. Und dieses Handeln formt "die Welt". In diesem Sinn hat der Ausspruch seinen Sinn: Wer einen Menschen ändert, ändert die ganze Welt.

[Mariamante]

Irgendwie hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe, nicht wahr? Religionen sind ein Nebenprodukt unserer Entwicklung, unseres Bewusstseins wie unserer Fantasie. Wir brauchen beides, um uns in dieser Welt zu orientieren, unser Bewusstsein, um uns selbst in dieser Welt realistischer wahrzunehmen, und unsere Fantasie, um uns Modelle von Zusammenhängen zu konstruieren zwischen den Beobachtungen, die wir in dieser Welt machen. Je realistischer diese Modelle werden, je mehr Wissen sie enthalten, umso besser erlauben sie uns, in dieser Welt zu handeln und zu überleben.

 

Gelesen hab ich´s wohl- allein: Mir fehlt der Glaube, dass dies so sei. Religionen sind nicht "Nebenprodukt" unserer Entwicklung- sondern die Erkenntnis, dass wir nicht nur vergängliches Fleisch sind und die materiell sichtbare Wirklichkeit "alles" ist. Religion ist - wie das Wort "religio" oft gedeutet wird- die Rückbindung an jenen Gott, den wir auf Grund unserer Entwicklung, unseres Bewußtseins und unserer Reife mehr oder weniger intensiv wahrnehmen. Wir sind Gottes fähig- das macht unsere menschiche, geistige Natur aus. Gott, Religion, Glaube nur als Phantasieprodukt zu sehen, halte ich für eine oberflächliche Sichtweise.

 

Dass uns realistischere Modelle mit mehr Wissen angeblich erlauben besser zu handeln und zu überleben halte ich für eine Fiktion: Denn wenn ich beobachte, dass heute sehr realistisch, rationalistisch und mit viel Wissen gehandelt wird- aber das allgemeine Chaos auf allen Ebenen ansehe, kann ich diese Einschätzung nicht bestätigen. Der Glaube an das Wissen, die Wissenschaft und die Illusion, dass wir in einer Welt ohne Gott und Religion allein durch "realistischere Modelle" das Leben besser bewältigen können ist ein "Aberglaube", eine Utopie. Ohne den Beistand Gottes und ohne seinen Geist werden uns selbst Wissenschaft und Technik nicht zu wunderbaren Lösungen führen- sondern ins Chaos. Dr. Thürkhauf, der selbst Wissenschaftler war meinte daher zurecht: Wenn die Laboratorien nicht zu Oratorien werden, werden die herrlichen Erfindungen uns das Leben nicht nur leichter machen, sondern zu Zerstörung und unverantwortlichen Aktionen führen. Wenn der Mensch meint, er brauche keinen Gott sondern er könne in titanenhaftem Stolz die Lösung aller Probleme aus eigener Kraft finden, irrt er kausal.

bearbeitet 11. Juli 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Nietzsche war ein Mensch des 19. Jh. Ihm fehlte auf viele Weise schlicht das Wissen von heute. Wir leben heute im 21. Ich habe schon einmal geschrieben, daß du der Tatsache, daß ich Nietzsche zitiere, nicht zu viel Bedeutung beimessen solltest.

 

Dass es ein Wissen und eine Weisheit gibt, die das Zeitliche überdauern, ignorierst du oder meinst: Was für 1000 Jahren gegolten hat, ist heute überholt. Diese positive Überschätzung, dass wir immer klüger, immer genialer werden- und unser heutiges Wissen das der "Altvorderen" aufhebt und gleichsam auslöscht halte ich für engsichtig. Möchte das an Hand eines Beispiels erläutern:

 

Augustinus formulierte: "O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz o Herr bis es Ruhe findet in dir.

Nietsche formulierte: "Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit."

 

Beide drücken hier eine Wahrheit und Weisheit aus, die zeitlos gültig ist: Der Mensch ist nicht für die Vergänglichkeit konzipiert. Er wird im Vergänglichen und rein Irdischen kein Genügen finden. Der Mensch ist auf Ewigkeit hin angelegt - auf Gott hin angelegt. Diese geistige, göttliche Anlage des Menschen haben beide Autoren je unterschiedlich ausgedrückt- und diese Erkenntnis wird weder durch den modernen Atheismus, Rationalismus noch durch technische noch wissenschaftliche Entwicklung überholt.

[Jocke]

Durch den Sündenfall hat der Mensch gegen Gott aufbegehrt. So wie der Mensch gegen Gott aufbegehrt, so begehrt auch die erdhafte Natur des Menschen gegen den Geist auf. So wie der Mensch Gott nicht gehorcht, so gehorcht auch der Leib nicht immer dem Verstand und der Vernunft. Und wo der Verstand nicht Herr im Haus ist, kommen die fleischlichen Begierden, die aus der erdhaften Natur kommen.

Die Natur ist beschränkt. Das bedeutet auch, dass sie unschuldig ist. Die Natur ist aufgrund ihrer Beschränkung nicht zurchnungsfähig.

Tiere begehren nicht gegen Gott auf, weil sie da gar nicht ran reichen. Die Natur reicht nicht bis zu Gott.

Nur der Geist hat die Ausstattung, bis zu Gott zu reichen. Nur der Geist hat die Reichweite, gegen Gott aufbegehren zu können.

Die geistigen Sünden sind von anderer Art: Sie sind im Stolz, im Hochmut, in der Überheblichkeit vorhanden. Die fleischlichen Sünden wie Unkeuschheit, Unmäßigkeit kommen aus der menschlichen irdischen Natur. Da diese Sünden aus der Schwäche kommen, sind sie eher entschuldbar als die Sünden des Stolzes, der Überheblichkeit - die luziferischen Sünden.

Sünden sind immer geistig. Nur der Mensch kann sündigen, Tiere können das nicht.

Du behaptest einfach nur immer wieder deinen Standpunkt, ohne ihn zu argumentieren.

Das Argument ist, Tiere sind Fleisch, aber ohne Sünde.

Und nun kommst du und behauptest aus dem Leeren heraus, die Sünde komme aus dem Fleisch.

Ucg halte deinen Standpunkt für unhaltbar, weil du ihn nicht argumentierst.

 

Sünden kommen aus dem Geist und das bedeutet, sie sind ewig. Sünden lassen sich nicht beseitigen. Es kann dafür kein Mittel geben.

Das irgendwer hergehen könnte und sei es Jesus Christus, der ein Mittel gefunden hätte, Sünden zu beseitigen, das ist ein Irrtum.

Was geistig ist, das ist ewig und damit nicht tot zu kriegen.

Die Sünde ist die andere, die unschöne Seite der Medaille.

 

Das Argument für die Ewigkeit der Sünden ist, sie kommen aus dem Ewigen, aus dem Geist.

So argumentiert man!

[Jocke]

Die Lösung gibt es nur in der Erlösung. Die Erlösung bedeutet, dass der Mensch die sündhafte Natur durch die Gnade Gottes überwunden hat.

Die sündhafte Natur ist der Geist, der durch das Fleisch begrenzt wird.

Die "sündhafte Natur" wirkt bis heute ununterbrochen. Ununterbrochen sind die Früchte der sündhaften Natur zu bestauenen und das bei Christen wie bei Atheisten.

Was die sündhafte Natur anbelangt, ist es völlig egal, ob du Christ oder Atheist bist.

 

Das das Christentum die sündhafte Natur überwunden hätte, das ist die gröbste Realitätstrübung, die von dieser Religion ausgeht.

 

Hier ist nichts dergleichen überwunden.

[Jocke]

Man muss schon ein gewaltiges Brett vor Augen haben, wenn man ein Problem gelöst wähnt, das noch voll durchschlägt.

Hier wird deutlich, dass das Christentum eine Droge ist. Wenn du einen Schmerz nicht mehr wahrnimmst, der auf einen Schaden deutet, der real ist, dann hast du ein Schmerzmittel genommen.

[Mariamante]

 

 

Die Natur ist beschränkt. Das bedeutet auch, dass sie unschuldig ist. Die Natur ist aufgrund ihrer Beschränkung nicht zurchnungsfähig. Tiere begehren nicht gegen Gott auf, weil sie da gar nicht ran reichen. Die Natur reicht nicht bis zu Gott. Nur der Geist hat die Ausstattung, bis zu Gott zu reichen. Nur der Geist hat die Reichweite, gegen Gott aufbegehren zu können.

 

Nun- ich fürchte wir alle sind mehr oder weniger beschränkt. Und vor allem Gott gegenüber sind wir sogar sehr beschränkt und bedürfen der Gnade und Erleuchtung durch den Geist Gottes, damit wir nicht in unseren Beschränkungen in völlige Finsternis geraten.

 

Die Bibel sagt, dass auch die Natur durch den Sündenfall in Unordnung geraten ist. Tiere haben keine Geistseele wie der Mensch- werden von Instinkten geleitet- und erfüllen daher den Willen Gottes durch ihr Da-sein. Dass Tiere (z.B. Hunde) durch Menschen falsch erzogen werden können, und dann auf eine Art und Weise aggressiv werden, die andere schädigt- ist in der Schuld des Menschen zu suchen.

 

Der Ausdruck "die Natur reicht nicht bis Gott" könnte zu Mißverständnissen führen. Gott hat auch die Natur erschaffen. Daher reicht sie nicht nur zu Gott, sondern ist Gottes Werk. Da der Mensch hier auf Erden eine Leib- Seele- Geist Einheit ist, ist das Aufbegehren der triebhaften Natur gegen Verstand und Vernunft ein Abbild des Aufbegehrens des Menschen gegen Gott:

 

So wie der Mensch Gott nicht gehorcht, so gehorcht der Leib, die "Natur" nicht dem Geist. Diesen Widerstreit zwischen dem was er "fleischliche Natur" nennt und der geistlichen Natur taucht bei Paulus und auch in anderen Schriften immer wieder auf. Das ungeordnete Begehren der Triebe bedarf eben der orndenen Kraft des menschlichen Verstandes, der Vernunft. Und aus sich allein ist der Mensch dazu nicht fähig. Dazu brauchen wir die Gnade Gottes. Es nützt nämlich nichts, wenn wir das ungeordnete Begehren "heilig" sprechen, und sowohl Unmäßigkeit als auch den Missbrauch der Sexualität als "gottgewollt" hinstellen. Damit machen wir uns nur selbst unfähig Verstand und Vernunft siegen zu lassen.

[Mariamante]

 

 

Und nun kommst du und behauptest aus dem Leeren heraus, die Sünde komme aus dem Fleisch.

 

Habe ich mich so unmissverständlich ausgedrückt? Aus dem Fleisch kommen die Triebe die Begierden. Da folgen dann durch ungeordnete Triebe die fleischlichen Sünden. Selbstverständlich ist es der menschliche Wille, der mit diesen Trieben und Begierden ungeordnet umgeht und dadurch sündigt. Ich schrieb von fleischlichen Sünden, die aus der menschlichen Schwäche kommen, der verwundeten menschlichen Natur. Die geistigen Sünden wie Stolz, Überheblichkeit kommen aus der geistigen Natur des Mensche und wiegen daher schlimmer.

[Mariamante]

 

 

Was die sündhafte Natur anbelangt, ist es völlig egal, ob du Christ oder Atheist bist. Das das Christentum die sündhafte Natur überwunden hätte, das ist die gröbste Realitätstrübung, die von dieser Religion ausgeht. Hier ist nichts dergleichen überwunden.

 

Egal ist eigentlich hier nichts. Wenn sich Christen in ihrer Hoffnung und in ihrem Verhalten nicht von Atheisten unterscheiden, dann stimmt etwas nicht. Dann sind Christen zu Atheisten geworden. Wenn man aus dem Leben von Christen nicht mehr merkt, dass sie ihre Hoffnung auf Gott setzen- und sich das in ihrem Verhalten auch konkret ausdrückt- dann haben hier Leute wohl nur den Mantel oder eine äußere Bezeichnung von "Christentum" umgelegt- aber leben ihren Glauben nicht. Das wäre ein Schein- Christentum.

 

Die Erlösung durch Jesus Christus ist kein Nürnberger Trichter- sie wird nicht aufgezwungen. Wenn ich Gottes Gnade nur partiell annehme, wird sie auch nur partiell wirken können. Wir kennen doch sehr gut aus dem Leben sogenannte "Spezialsten", die nur in einem Teil speziell gut sind- auf anderen Ebenen Versager. Wenn Christen die Gnade Gottes nur teilweise annehmen, halbherzig, viertelherzig ja hundertstelherzig sind, dann wird die Kraft der Erlösung auch nicht in vollem Maß wirken können. Wir können aber aus manchen Beispielen von Christen, die Gott nicht nur die Rumpelkammer ihres Lebens geöffnet haben- sondern sich wirklich ganz der Gnade Gottes geöffnet haben sehen, dass es die Überwindung der sündhaften Natur nicht nur im Märchen gibt.

 

Nehmen wir als konkretes Beispiel einen Franz von Assisi: In seiner "alten sündhaften" Natur war er ein Lebemann, ein reicher Kaufmannssohn der das irdische Leben genießen wollte. Durch eine radikale Umkehr überwand er die sündhafte Natur, und folgte Jesus Christus radikal nach. Franziskus ist nicht der einzige, der den "alten Adam" durch seine Ganzhingabe überwunden hatte. Wir finden im Kreis der sogenannten Heiligen (heute feiert die Kirche den hl. Benedikt von Nursia) sehr viele Menschen, welche den "alten Adam" überwunden haben und "neue Schöpfung" in Christus geworden sind. Man muss das nur sehen (wollen).

[Mariamante]

 

 

Hier wird deutlich, dass das Christentum eine Droge ist

 

Diese Sichtweise ist uns von den Kommunsiten her bekannt und als Versuch der Abwertung abzulehnen.

 

Dazu eine bildhafte Klärung, dass Christentum auch angewendet werden muss, um zu wirken.

 

Ein portugiesischer Seifenfabrikant sagte einem Priester: "Das Christentum hat nichts erreicht. Obwohl es schon bald zweitausend Jahre gepredigt wird, ist die Welt nicht besser geworden. Es gibt immer noch Böses und böse Menschen" Der Priester wies auf ein ungewöhnlich schmutziges Kind, das am Straßenrand im Dreck spielte, und bemerkte: "Seife hat nichts erreicht. Es gibt immer noch Schmutz und schmutzige Menschen in der Welt." "Seife," entgegnete der Fabrikant "nutzt nur, wenn sie angewendet wird." Der Priester antwortete: "Christentum auch!"

[Wunibald]

Deine Geschichten wirken nicht besser, auch wenn du sie groß, fett und farbig druckst.

[Marcellinus]

 

Glauben löst aus meiner Sicht kein Problem. Man entschließt sich einfach nur, es wegzuglauben, es nicht zur Kenntnis zu nehmen. Aber da sind die Geschmäcker wohl verschieden.

Der Glaube löst das nihilistische Problem und das Sinnlosigkeitsproblem. Ein Mensch, der sich nicht in Gott geborgen weiß, das Vertrauen nicht hat, dass Gott auch das Böse noch zum Guten wenden kann- und dass unser Leben von Gott gewollt ist der hat ein essentielles Problem. - Im Glauben ist z.B. dieses Problem gelöst sich als zufälliges Produkt einer Evolution zu sehen. Weiters muss der Gläubige nicht mit Gewalt die Augen vor den übernatürlichen Zeichen verschließen und sie auch nicht wegdeuteln.

 

Ein „Sinnlosigkeitsproblem“ (übrigens ein erstaunliches Wort) hat man nur, wenn man der Ansicht ist, diese Welt müsse einen gewissermaßen eingebauten „Sinn“ haben. „Nihilismus“ ist ein Kampfbegriff, mit dem man anderen vorwirft, alles sinnlos zu finden, wie du überhaupt kaum ein Stichwort von Esoterikern ausläßt. „Zufall“ ist auch so eines, mit dem du eigentlich nur dokumentierst, daß du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst. Evolution ist (sehr vereinfacht) ein Prozeß aus zufälligen Veränderungen und Selektion durch Umweltbedingungen. Dieser Prozeß ist absichts- und ziellos, aber durchaus strukturiert, wie alle Entwicklungsprozesse, die wir in dieser Welt beobachten können. „Übernatürlich“ dagegen ist ein leeres Wort. Entweder man hat eine nachprüfbare Erklärung, oder man muß eben danach suchen. Sich mit Scheinerklärungen aus der Geisterwelt zufriedenzugeben, heißt, das Gefühl der Gewissheit höher zu bewerten als realistisches Wissen.

 

 

Diese Welt ist wie sie ist, ganz egal, was du von ihr glaubst oder ich.

Da jeder sosagen in seinem eigenen Universum lebt durch seine Beziehungen, seine Einstellung und die Einschätzung aller Umstände, kann man m.E. nicht so einfach sagen: "Die Welt ist wie sie ist." Eher würde ich sagen: Die Welt ist wie ich sie sehe- und sie wird, wie ich sie forme und ihr begegne. Die unterschiedliche Weltsicht wirkt sich ja im Handeln aus. Und dieses Handeln formt "die Welt". In diesem Sinn hat der Ausspruch seinen Sinn: Wer einen Menschen ändert, ändert die ganze Welt.

 

Das ist Solipsismus, Egozentrik in Reinform, die völlige Überschätzung der eigenen Person. Ich jedenfalls lebe nicht in „meinem eigenen Universum“ (das wäre mir auch viel zu einsam). Ich bin ein Mensch, und Menschen kommen nur im Plural vor. Menschen bilden Gemeinschaften und jeder einzelne von uns ist ein Teil davon. Menschen bilden Gemeinschaften, Gemeinschaften, die schon existieren, wenn wir in sie hineingeboren werden, und die nicht aufhören zu existieren, wenn wir sie durch Tod verlassen.

 

Alles, was wir sind, ist nur zu verstehen, wenn wir uns klar machen, daß es geworden ist, daß wir uns aus dem entwickelt haben, was anderen Menschen vor uns erreicht haben, und nur das von uns weiterlebt, was wir an andere weitergeben. Wir sind alle Glieder in einer langen Kette von Generationen von Menschen. Nur von diesen Menschen, uns selbst und anderen, können wir Zuneigung und Hilfe erwarten. Wer aber, enttäuscht von den Menschen oder vom Leben insgesamt, seine Fähigkeit zu lieben und zu hoffen von den Menschen weg auf Geister richtet, der, das ist meine Meinung, verschwendet sie.

 

 

Irgendwie hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe, nicht wahr? Religionen sind ein Nebenprodukt unserer Entwicklung, unseres Bewusstseins wie unserer Fantasie. Wir brauchen beides, um uns in dieser Welt zu orientieren, unser Bewusstsein, um uns selbst in dieser Welt realistischer wahrzunehmen, und unsere Fantasie, um uns Modelle von Zusammenhängen zu konstruieren zwischen den Beobachtungen, die wir in dieser Welt machen. Je realistischer diese Modelle werden, je mehr Wissen sie enthalten, umso besser erlauben sie uns, in dieser Welt zu handeln und zu überleben.

Gelesen hab ich´s wohl- allein: Mir fehlt der Glaube, dass dies so sei. Religionen sind nicht "Nebenprodukt" unserer Entwicklung- sondern die Erkenntnis, dass wir nicht nur vergängliches Fleisch sind und die materiell sichtbare Wirklichkeit "alles" ist. […]

 

Ich kürz’ das hier mal ab, weil eh nichts Neues mehr kommt. Ich hab meine Sicht der Welt, du hast deine. Aus deiner Sicht fehlt mir entscheidend der nicht vorhandene „Gottesglaube“, aus meiner Sicht fügst du dieser Welt etwas Überflüssiges hinzu: den Glauben an „Übernatürliches“. Ich möchte ein möglichst realistisches Bild davon, wie diese Welt funktioniert, und bin eher bereit, zu akzeptieren, was wir alles noch nicht wissen, solange das, was wir wissen, zuverlässig und überprüfbar ist. Du versuchst dagegen, deinen Glauben an „Übernatürliches“ zu bestätigen, und landest damit fast zwangsläufig in Bereichen der Esoterik und des Geisterglaubens.

 

Es ist an dieser Stelle nicht möglich, alle Missverständnisse auszuräumen, die zwischen uns stehen, und die Geduld und freie Zeit von Jocke habe ich auch nicht. Ich halte deine Vorstellungen, soweit du sie hier äußerst, für Fantasievorstellungen, und da du keine anderen Belege dafür anführst als deine „Gotteserfahrungen“, habe ich auch keinen Grund an meiner diesbezüglichen Einschätzung etwas zu ändern. Du magst mich dafür gern als „nicht-spirituell“ bezeichnen. Wenn du also keine weiteren Fragen hast, können wir uns gerne darauf einigen, daß wir uns nicht einigen können, und ich wünsche dir noch einen schönen Tag.

[Mariamante]

Deine Geschichten wirken nicht besser, auch wenn du sie groß, fett und farbig druckst.

 

Danke für diesen wichtigen und wertvollen Hinweis. Ohne deine Hilfe wäre mir das nie bewußt geworden. Vergelts Gott. Die Farbe verwende ich damit man sehen kann, dass es zitiert ist.

bearbeitet 11. Juli 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Ein „Sinnlosigkeitsproblem“ (übrigens ein erstaunliches Wort) hat man nur, wenn man der Ansicht ist, diese Welt müsse einen gewissermaßen eingebauten „Sinn“ haben. „Nihilismus“ ist ein Kampfbegriff, mit dem man anderen vorwirft, alles sinnlos zu finden, wie du überhaupt kaum ein Stichwort von Esoterikern ausläßt. „Zufall“ ist auch so eines, mit dem du eigentlich nur dokumentierst, daß du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst.

 

Die Fragen: "woher kommen wir, wohin gehen wir, wer sind wir" beschäftigen die Menschen schon seit jeher sehr intensiv. Die metaphysische "Veranlagung" des Menschen drückt sich auch darin aus und in solchen Grundfragen wie: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts." "Warum sind wir, wie wir sind- und wozu das Ganze". Gar manche Theorien ( wie z.B. die Evolutions- theorie) erfassen einige äußere Aspekte- aber ich glaube nicht, dass man auf solche Weise eine umfassende, richtige und absolute "Erklärung" parat hat, die alles abdeckt.

 

Dass zwischen dem Glauben an einen persönlichen Gott und den verwaschenen esoterischen "Stichworten" ein essentieller Unterschied ist, sollte nicht leichtfertig verwischt werden.

 

In der Tendenz zum Nihilismus sehe ich keinen "Kampfbegriff" - sondern eine Realität: Nicht jeder ist zufrieden, wenn man seinem Leben ohne Hoffnung auf Gott, ohne Hoffnung auf Gerechtigkeit, ohne Hoffnung auf ewige Seligkeit eine stoische Haltung als sachgerecht empfehlen möchte. Es gibt die tiefe menschliche Unruhe, die sich mit den materiellen Äußerlichkeiten nicht zufrieden gibt und geben kann.n Darin nur "Phantasieprdukte" und mentales Fieber zu sehen halte ich für zu wenig ernsthaft.