Warum hat Jesus das so formuliert?

[Mariamante]

 

 

Der Lohn Jesu gilt dem, den du liebst, und das bist du selbst und weil du es selbst bist, ist es Egoismus.

Den Lohn JESU kannst du nur erhalten, wenn du deine Nächsten liebst. Daher heißt es ja in der Gerichtsrede (Matthäus 25, 31 ff) im Sinne "was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan":

 

"ich war hungrid, und ihr habt mjir zu essen gegeben. ich war durfstig und ihr habt mir zu trinken gegeben, ich war fremd und ihr habt mich beherbergt, nackt und ihr habt mich bekleidet, ich war kank, und ihr habt mich besucht. ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen".

 

Das sind doch- wenn man genau hinschaut- Werke der Nächstenliebe. Es kommt - wie man sieht- bei dem "Lohn" sehr stark auf die geübte Nächstenliebe an und nicht auf den Egoismus.

[Werner001]

 

Nö, wer eine Frage stellt, will einfach nur eine Antwort. Und die kannst du nicht liefern. Vielleicht hast du dich also überschätzt. Wenn hier einer deinen Glauben lächerlich macht, dann du, weil du lächerliche Thesen vertrittst. Daß das auch anders geht, sieht man an anderen Gläubigen hier.

Sonderbar, der eine meint, ich hätte auf alles eine Antwort. Du schreibst, ich kann keine Antwort liefern. Wie gut, wenn man nicht ausflippt weil man sich von menschlichen Einschätzungen hin und her treiben läßt- sondern sich in seinem Gewissen vor Gott verantwortlich weiß. In dieser Hinsicht ist die Menschenfurcht wirklich eine Plage. Wer meint, der Glaube lasse sich so leicht lächerlich machen wegen angeblich lächerlicher Thesen, der hat wirklich einen minimalistischen Eindruck vom Glauben. Aber das Problem in der Einschätzung des Glaubens ist immer, dass man mehr seinen eigenen Phantasien und Vorstellungen über den Glauben anderer folgt, als deren tatsächlichem Glauben. Denn zur Glaub- würdigkeit gehören nicht nur schöne oder viele Worte- sondern es kommt auf das Leben und die Taten an.

 

Eine ziemlich lange Abhandlung, nur um den Satz zu vermeiden "darauf habe ich keine Antwort".

 

Werner

bearbeitet 12. Juli 2016 von Werner001

[Mariamante]

Eine ziemlich lange Abhandlung, nur um den Satz zu vermeiden "darauf habe ich keine Antwort".

 

Ihr habt den Sinn nicht verstanden? Gut ich erkläre: Wenn irgendjemand den christlichen, katholischen Glauben durch seine Thesen lächerlich machen könnte, dann wäre das ein sehr armseliger Glaube. Ich kann also maximal mich selbst lächerlich machen.. und darin habe ich ja Übung....

bearbeitet 12. Juli 2016 von Mariamante

[Marcellinus]

 

Nö, wer eine Frage stellt, will einfach nur eine Antwort. Und die kannst du nicht liefern. Vielleicht hast du dich also überschätzt. Wenn hier einer deinen Glauben lächerlich macht, dann du, weil du lächerliche Thesen vertrittst. Daß das auch anders geht, sieht man an anderen Gläubigen hier.

Sonderbar, der eine meint, ich hätte auf alles eine Antwort. Du schreibst, ich kann keine Antwort liefern. Wie gut, wenn man nicht ausflippt weil man sich von menschlichen Einschätzungen hin und her treiben läßt- sondern sich in seinem Gewissen vor Gott verantwortlich weiß. In dieser Hinsicht ist die Menschenfurcht wirklich eine Plage. Wer meint, der Glaube lasse sich so leicht lächerlich machen wegen angeblich lächerlicher Thesen, der hat wirklich einen minimalistischen Eindruck vom Glauben. Aber das Problem in der Einschätzung des Glaubens ist immer, dass man mehr seinen eigenen Phantasien und Vorstellungen über den Glauben anderer folgt, als deren tatsächlichem Glauben. Denn zur Glaub- würdigkeit gehören nicht nur schöne oder viele Worte- sondern es kommt auf das Leben und die Taten an.

 

Wie Werner schon sagte, schreib doch einfach, daß du keine Antwort hast. Dir scheint die Frage, wer deinen „Gott“ erschaffen hat, lächerlich (ich kann vermutlich froh sein, daß du ihn nicht ketzerisch genannt hast), weil er laut deinem Glauben das einzig „Unerschaffene“ ist. Daß man das glauben kann, hat niemand bezweifelt; ein Argument gegenüber einem Nichtgläubigen ist es nicht. Für mich bleibt als Fakt: An einen „Schöpfergott“ zu glauben ist möglich, aber nicht notwenig. Und dieser Fakt hat mit „Lächerlichmachen“ nichts zu tun. Lächerlich macht sich nur, wer das Bestreiten der prinzipiellen Grundlagen seines Glaubens (und die notwendige Existenz eines „Gottes“ ist doch wohl eine notwendige Bedingung deines Glaubens?) für ein „Lächerlichmachen“ erklärt.

 

 

Wenn hier einer an Realitätsverlust leidet, dann bist es doch wohl eher du. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß man durch Kritik zu besseren Ergebnissen kommt. Es mag im ersten Augenblick etwas unangenehm sein, aber auf die Dauer gewinnt man. Du solltest es auch mal probieren.

Darum ging es nicht- sondern es ging um ein Versinken ins Bodenlose im Sinne des Nihilismus, der Ignoranz und der Denkghettos die der Materialist sich auferlegen muss, der alles Übernatürliche leugnet.

 

Kritik kommt meines Wissens von dem Wort krinein- unterscheiden. Wer den Glauben, die Religion, Gott a priori als Illusion, Phantasie, Trug sieht - der übt wohl nicht jene Unterscheidung, die das Gute festzustellen fähig ist.

 

Da ich mal ungläubig war, habe ich an dieser Haltung meines Unglaubens genug Kritik geübt. Und selbstverständlich läßt es sich nicht aus dem Glauben leben, wenn man sich nicht im Lichte Gottes kritisch sieht. Du hast recht- das kann sehr unangenehm sein, sich als Sünder zu sehen. Es kann sehr unangenehm sein, die Notwendigkeit der Umkehr, des Umdenkens zu sehen. Es kann sehr unangenehm sein sich den Forderungen Gottes auszuliefern. Leichter ist es, sich diesen Ansprüchen zu entziehen indem man behauptet, es gäbe keinen Gott und keine Ansprüche vor Gott.

 

Zu behaupten, es ginge darum, die Existenz von „Göttern“ a priori für Illusion zu erklären, hieße, Jahrhunderte der Religionskritik zu ignorieren. Wenn irgendetwas heiß und langandauernd diskutiert worden ist, dann ist es die für das damals noch herrschende Christentum existenzielle Frage, ob es einen Gottesbeweis geben kann. Wir wissen, daß es das nicht gibt. Man kann glauben, man muß aber nicht. Ob es leichter ist zu glauben oder nicht zu glauben, ist dabei erst einmal vollkommen ohne Bedeutung.

 

Es geht einzig um einen objektiven Tatbestand, oder genauer gesagt, um die Frage, ob es sich um einen objektiven Tatbestand handelt. Und seit langer Zeit ist klar: Die Existenz eines oder mehrerer „Götter“ ist kein objektiver Tatbestand, es gibt dafür weder empirische Evidenz, noch auch nur einen philosophisch überzeugenden Gottesbegriff (nebenbei: Wenn es keinen überzeugenden Gottesbegriff gibt, macht es auch keinen Sinn, Nichtreligiöse als "Atheisten" zu bezeichnen, denn ohne welchen "Gott" sollten die denn sein, wenn sich nicht einmal die Gottgläubigen darüber einig sind).

 

Wenn das aber so ist, daß es weder eine empirische Evidenz für „Götter“ gibt, noch auch nur einen verbindlichen Begriff davon, dann bleibt a posteriori nur die Feststellung, daß wir nicht über „Götter“ reden, sondern nur über menschliche Gottesvorstellungen, und da die, wegen mangelnder empirischer Evidenz, nicht auf Tatsachenbeobachtungen beruhen, sind sie Teil unserer Fantasie.

 

Das ist erst einmal nichts Unanständiges, denn alle unsere Vorstellungen haben Fantasiegehalte, mehr oder weniger. Nun haben die Menschen in den letzten Jahrhunderten die Erfahrung gemacht, daß man nur dann an durch Tatsachenbeobachtungen belegbare, also wissenschaftliche Modelle von dieser Welt kommt, wenn man nicht mehr nach überirdischen Verursachern, absoluten Anfängen oder Zielen natürlicher Ereignisse sucht, sondern herauszufinden versucht, wie beobachtbare Ereignisse miteinander im Zusammenhang stehen.

 

Dies nennt sich methodischer Naturalismus, und ist ein anerkanntes wissenschaftliches Prinzip, ganz unabhängig davon, ob die Forschenden gläubig sind oder nicht. Religion als Welterklärung hat zumindest in der westlichen Welt einfach ausgedient. Da bedarf es keiner Unterscheidung mehr. Da gibt es auch nichts zu leugnen. Alles andere ist Obskurantismus.

 

Bliebe noch Glauben als persönliche Beziehung zu einem „Gott“. Dafür braucht es, so habe ich mir sagen lassen, das, was Gläubige den „Sprung in den Glauben“ nennen …

 

 

Was für ein Blödsinn! Ich habe dich nie kennengelernt, aber würde nie auf die Idee kommen, deine Existenz zu bezweifeln. Wenn dein „Gott“ hier mitchatten würde, gälte für ihn das Gleiche.

Du vollziehst nicht nach, dass man sich für ein Kennenlernen auf den Weg machen muss, dass man Kontakt pflegen muss. So ist es auch in Bezug auf Gott: Wer kein Interesse hat ihn kennen lernen zu wollen, macht es sich einfach zu sagen: Gott existiert nicht, alles Phantasie.

 

… was aus meiner Sicht bedeutet, daß man glauben muß, um glauben zu können. Dazu habe ich zu keiner Zeit einen gedanklichen Grund noch je ein emotionales Bedürfnis gehabt. Ich stamme aus einer anderen Tradition, und würde für mich einen solchen „Sprung“ als einen Rückschritt empfinden. Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt.

[Werner001]

 

Was für ein Blödsinn! Ich habe dich nie kennengelernt, aber würde nie auf die Idee kommen, deine Existenz zu bezweifeln. Wenn dein „Gott“ hier mitchatten würde, gälte für ihn das Gleiche.

 

Du vollziehst nicht nach, dass man sich für ein Kennenlernen auf den Weg machen muss, dass man Kontakt pflegen muss. So ist es auch in Bezug auf Gott: Wer kein Interesse hat ihn kennen lernen zu wollen, macht es sich einfach zu sagen: Gott existiert nicht, alles Phantasie.

 

Das ist schlicht falsch.

 

Ich kenne dich nicht persönlich. Trotzdem weiß ich, dass es dich gibt. Deine ganzen Postings hier sind Beweis deiner Existenz.

Was ich nicht weiß, solange ich dich nicht persönlich kenne, ist dein wahres Wesen. Du könntest alles sein, von der Realität dieses Forumsusers bis zu einer Kunstfigur, die uns jemand vorspielt, der in Wahrheit ein ganz böser Atheist ist.

 

Aber dass du existierst, das ist ganz offensichtlich.

 

Etwas anders ist mein Kater Mauz. Ich könnte hier lange Geschichten von ihm erzählen, könnte schildern, wie er schnurrt, wenn ich ihn kraule, könnte jeden Tag erzählen, was er wieder angestellt hat und wieviel ich für sein Futter ausgebe. All das wäre aber kein Beweis für seine Existenz. Vielleicht würdest du mir glauben, dass es ihn gibt, vielleicht auch nicht.

 

Und wenn du mir nicht glauben würdest, würde dieser von mir erfundene Kater Mauz auch keine Realität, wenn ich dir sage, du müsstest dir nur ganz fest vorstellen, wie er schnurrt, dann könntest du das geradezu hören.

 

Werner

[Mariamante]

Daß man das glauben kann, hat niemand bezweifelt; ein Argument gegenüber einem Nichtgläubigen ist es nicht. Für mich bleibt als Fakt: An einen „Schöpfergott“ zu glauben ist möglich, aber nicht notwenig. Und dieser Fakt hat mit „Lächerlichmachen“ nichts zu tun

 

Dass die "Gottesbeweise" (z.. B. Gott durch die Vernunft aus seinen Werken erkennen) von Immanuel Kant als unzureichend erklärt wurden, weil sich die wissenschaftlichen Nachweisbarkeiten auf den sinnlich wahrnehmbaren Bereich beschränken, und der die sichtbare Natur überschreitende Gott mit sinnlichen Mitteln allein nicht fassbar/ beweisbar ist- mag den Theoretikern und Philosophen einen Anhaltspunkt liefern. Aber wie Blaise Pascal treffend schrieb, glaube er nicht an den "Gott der Philosophen" sonden an den Gott Abrahams, Isaaks- an den Lebendigen Gott.

 

Die Gottesbeweise sind m.E. nicht äußerlich zu suchen, sondern innerlich existentiell. Auch wenn Atheisten die Gotteserfahrung gerne ablehnen, ist sie doch der direkte Weg- denn Gott ist immer nur ein Gebet weit von uns entfernt. Ihn mit allen möglichen Beweisen äußerlich zu suchen geht am Wesentlichen vorbei.

 

Aus deiner Sicht scheint der Glaube mehr oder weniger abstrus. Aus meiner Sicht ist der Glaube, dass die ziemlich intelligent aufgebaute Schöpfung ( manche braucht dabei z.B.-nur an ein Aug zu denken) das Werk des Zufalls und irgenwelcher zufälliger Prozesse ohne irgend eine Erstursache, ohne einen intelligenten Urheber sein soll absurd.

 

Wenn jemand einen Sessel oder einen Tisch sieht- also eigentlich ein einfaches Werkstück- wird jeder den für verrückt halten der sagt: "Das ist von selbst so geworden". Die noch viel komplexer und durchdachtere Schöpfung oder den menschlichen Geist das Bewußtsein führt der Atheist auf den "Zufall" zurück. Diese Annahme halte ich für derart starkgläubig, dass man eigentlich die überragende Phantasie, Fiktionalität und den absurden Glauben der Atheisten als Glaubensakt sehr hoch einschätzten müsste.

bearbeitet 12. Juli 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Was ich nicht weiß, solange ich dich nicht persönlich kenne, ist dein wahres Wesen.

 

Das ist der Knackpunkt: Gott läßt sich kennen lernen. Man muss sich nur ernsthaft auf den Weg machen. Und er schenkt uns genügend Anhaltspunkte- sei es durch die Natur, durch Propheten, Heilige, am stärksten in der Inkarnation, durch die Kirche. Es fehlt auch nicht jener Helfer (der Heilige Geist). Woran es aber an unserer Seite fehlt, ist das "hörende Herz".

[Werner001]

 

Was ich nicht weiß, solange ich dich nicht persönlich kenne, ist dein wahres Wesen.

 

Das ist der Knackpunkt: Gott läßt sich kennen lernen. Man muss sich nur ernsthaft auf den Weg machen. Und er schenkt uns genügend Anhaltspunkte- sei es durch die Natur, durch Propheten, Heilige, am stärksten in der Inkarnation, durch die Kirche. Es fehlt auch nicht jener Helfer (der Heilige Geist). Woran es aber an unserer Seite fehlt, ist das "hörende Herz".

 

Nochmal, zum Mitschreiben.

Darum geht es überhaupt nicht.

Es geht darum, erst mal von der schieren Existenz überzeugt zu sein.

Das ist die Voraussetzung für alles andere.

Du glaubst vermutlich nicht an die Existenz Vischnus, was hilft es dir dann, wenn ein Hindu sagt, du musst dich nur auf ihn einlassen und mit im sprechen, dann wird er dir antworten?

Ist das echt so schwer zu verstehen?

 

Werner

[Long John Silver]

leer, editiert

 

bearbeitet 12. Juli 2016 von Long John Silver

[Mariamante]

Es geht darum, erst mal von der schieren Existenz überzeugt zu sein

Der Gott- Sucher ist zuerst mal nicht überzeugt dass es Gott gibt. Aber eine gewisse Bereitschaft (guter Wille) ist notwendig. Habe ja schon mal von jenem Mann erzählt, der auch zweifelte, ob es einen Gott gibt oder nicht. Aber er traf keine endgültige Entscheidung- sondern wollte insofern Klarheit, als er um ein "Zeichen" betete. Er erwartete vielleicht eine Vision, eine Erscheinung, etwas Außergewöhnliches. Nach einer 3/4 Stunde war nichts in dieser Richtung geschehen. So dreht er zur Entspannung mal den Radio auf- und in dem Moment sagte eine Stimme im Radio: "Es gibt einen, der die Sterne lenkt, der die Welt regiert und der dein Herz kennt." Das war für diesen Zweifler die Antwort.

 

Gott hilft uns schon, wenn wir IHN suchen, wenn wir an seiner Existenz zweifeln. Er schenkt uns viele Zeichen die uns zeigen: Gott existiert.

bearbeitet 12. Juli 2016 von Mariamante

[Werner001]

 

 

Er schenkt uns viele Zeichen die uns zeigen: Gott existiert.

Und genau die sieht nur der, der eh schon glaubt.

Was meinst du, wieviele Zeichen für die existenz Vishnus ein Hindu überall sieht, wo du rein gar nichts siehst.

Und wenn du doch was siehst, dann ganz bestimmt nicht ein zeichen Vishnus.

Wenn du aber eine dreiviertel Stunde lang ganz intensiv zu Vishnu beten würdest, er möge dior ein zeichen geben, dann wird er das tun, das garantiere ich dir mit allem, was ich kann. Wenn du kein zeichen siehst, musst du nur noch intensiver zu ihm beten, oder genauer hinsehen.

 

Werner

[Gabriele]

 

 

Der Gott- Sucher ist zuerst mal nicht überzeugt dass es Gott gibt.

 

Ähm, nein?

 

Also, wenn ich was suche, bin ich in der Regel davon überzeugt, dass es das auch gibt. Warum sollte ich sonst auch nur anfangen zu suchen?

[Long John Silver]

 

Es geht darum, erst mal von der schieren Existenz überzeugt zu sein

Der Gott- Sucher ist zuerst mal nicht überzeugt dass es Gott gibt. Aber eine gewisse Bereitschaft (guter Wille) ist notwendig. Habe ja schon mal von jenem Mann erzählt, der auch zweifelte, ob es einen Gott gibt oder nicht. Aber er traf keine endgültige Entscheidung- sondern wollte insofern Klarheit, als er um ein "Zeichen" betete. Er erwartete vielleicht eine Vision, eine Erscheinung, etwas Außergewöhnliches. Nach einer 3/4 Stunde war nichts in dieser Richtung geschehen. So dreht er zur Entspannung mal den Radio auf- und in dem Moment sagte eine Stimme im Radio: "Es gibt einen, der die Sterne lenkt, der die Welt regiert und der dein Herz kennt." Das war für diesen Zweifler die Antwort.

 

Gott hilft uns schon, wenn wir IHN suchen, wenn wir an seiner Existenz zweifeln. Er schenkt uns viele Zeichen die uns zeigen: Gott existiert.

 

 

Mariamante, die Sehnsucht nach Spiritualitaet und Religiositaet und nach Gott hat nicht jeder. Das ist eben so. Das kannst du auch nicht in jemanden hinein predigen oder ihm erklaeren, er solle sie haben oder sie suchen, wo nichts ist, ist nichts. Da wird auch nichts, weil da alle spirituellen Antennen

Antennen gekappt sind. Warum das so ist, darueber kann man vielleicht spekulieren, aber auch das lohnt nicht.

 

Ich denke, das ist Gottes Wille, dass es so ist.

 

Und jemanden erklaeren zu wollen, woraus die Zeichen bestehen,

der einfach keine Zeichen sehen will oder kann, ist voellig muessig. Da ist von seiner Seite aus keine Beziehung und da wird auch keine Beziehung von seiner Seite aus.

 

Du kannst das nur anbieten und vorleben. Mehr ist nicht drin.

bearbeitet 12. Juli 2016 von Long John Silver

[Jocke]

 

u hast den Egoismus überwunden, wenn der Nächste der Zweck deines Handelns ist. Das ist nicht Ziel des Christentums. Der untrügliche Test zur Überwidnung des Egoismus wäre im Christentum, du schenkst dein Heil deinem Nächsten, du gehst für deinen Nächsten in die Hölle.

Darüber haben wir auch schon geschrieben: Die radikalen Christen würden jederzeit für den Nächsten bereit sein ihr eigenes Heil hinzugeben WENN ES MÖGLICH WÄRE. Unmögliches kann und soll man aber nicht verlangen. Dass der Christ sein Heil nur findet, wenn er das Wohl und Heil des Nächsten sucht, weist das gelebte Christentum eindeutig als nicht- egoistisch auf. Das muss man nur sehen wollen.

 

Wenn man etwas sieht, nur weil man es will, das wäre subjektives Sehen. Zu sehen bedeutet, alle sehe es, wie "alle" die Sonne sehen.

 

Da im Christentum das Heil im Jenseits sei, hat es im Diesseits keiner. Es gibt im Christentum keinen Ritus, der beabsichtigt, das eigene Heil seinem Nächsten zu schenken.

Wenn du deinen Nächsten wirklich lieben würdest und wenn das der Zweck des Christen wäre, dann gäbe es einen Ritus der veranlasst, dass jeder Christ sein Heil seinem verlorenen Nächsten schenkt.

Die Riten der Christen sind alle Egoistenriten. Im Christentum kann jeder Egoist dafür sorgen, dass ihm das Heil werde.

 

Jesus hat sein Leben für den Sünder gegeben und der Sünder schenkt es dem, den er liebt. Das ist nicht das Christentum, sondern etwas anderes.

[Jocke]

Der Christ hat kein Heil, sondern nur seinen Glauben daran. Er glaubt, dass er einmal heil werde. Er könnte auch glauben, dass er sein Heil verschenken kann.

Das sind ja alles ungelegte Eier, also kann man hier alles glauben.

[Long John Silver]

 

 

Und warum ´soll es so wichtig sein, Mariamante einen Spiegel vorzuhalten?

 

Reicht es nicht, wenn man sich selbst im Spiegel betrachtet?

Mariamante schreibt hier im Moment mehr als alle anderen zusammen. Er will es so. Laß ihm seinen Spaß.

Du könntest ja unserem Häuptling Silberlocke die Gegenfrage stellen, warum und für wen es wichtig sein sollte, moralische Haltungsnoten zu verteilen in Diskussionen, die ihn nichts angehen. Und ob ihm sein eigenes Spiegelbild eines auf dem hohen moralischen Ross sitzenden Gutmenschen nicht genügt?

 

 

 

Was mich hier angeht in diesem Forum, bestimmst nicht du, so wenig wie du ueberhaupt etwas bestimmst, was mich zu interessieren haette.

 

Da du offenbar nicht in der Lage bist, andere User mit ihrem Usernamen ordentlich anzusprechen, denke ich mir mein Teil ueber dich.

 

Weiteren Kommentar gibt es auch hier wieder nicht, was dich betrifft, F&A soll kein Platz sein fuer Stalkerei und persoenliche Scharmuetzel.

 

 

 

[Jocke]

was man hier aber glaubt, das zeigt, was man in Wahrheit ist, eben Egoist.

[Mariamante]

 

 

Und genau die sieht nur der, der eh schon glaubt.

 

Nein. Die nimmt der wahr, der guten Willens ist, der bereit ist zu zu sehen, zu hören und der sich nicht stur und starr in Denkghettos eingekerkert hat.

[Mariamante]

 

 

Der Christ hat kein Heil, sondern nur seinen Glauben daran

 

Das Heil ist kein Besitzanspruch, sondern die Heilung der Seele und die Verbundenheit mit dem Lebenigen Gott. Insofern "hat" der Christ tatsächlich kein Heil sondern ist heil, geheilt und letztlich: heilig durch die Innewohnung Gottes.

[Mariamante]

 

 

hm, nein? Also, wenn ich was suche, bin ich in der Regel davon überzeugt, dass es das auch gibt. Warum sollte ich sonst auch nur anfangen zu suchen?

 

Gut dann formulieren wir es eben anders: Der, der fragt ob es einen Gott geben könnte ist nicht a priori überzeugt, dass Gott ist.

[Mariamante]

 

 

Wenn man etwas sieht, nur weil man es will, das wäre subjektives Sehen. Zu sehen bedeutet, alle sehe es, wie "alle" die Sonne sehen.

 

Der Vergleich hinkt schon dadurch dass eben nicht "alle" die Sonne sehen- nämlich die Blinden sehen die Sonne keineswegs.

[Mariamante]

 

 

Da im Christentum das Heil im Jenseits sei, hat es im Diesseits keiner

 

Das ewige Leben, die Vereinigung mit Gott und damit die Heilung der Seele beginnt im Diesseits- vollendet sich im Jenseits. Jesus sagt uns: "Ich bin gekommen, dass sie das Leben haben, und dass sie es in Fülle haben." Damit ist wohl nicht nur das Jenseits allein gemeint. Und Menschen die in einer innigen Gottverbundenheit leben haben das sowohl erfahren als auch bezeugt: Das Himmelreich ist mitten unter uns. Dort wo der Glaube stark, die Gottesliebe groß und der Mensch Gottes Geist wirken läßt, dort geschieht hier auf Erden "Wunderbares", dort wird ein Stück Himmel offenbar und somit etwas vom Heil der Seele in Gottes Gnade.

[Marcellinus]

Dass die "Gottesbeweise" (z.. B. Gott durch die Vernunft aus seinen Werken erkennen) von Immanuel Kant als unzureichend erklärt wurden, weil sich die wissenschaftlichen Nachweisbarkeiten auf den sinnlich wahrnehmbaren Bereich beschränken, und der die sichtbare Natur überschreitende Gott mit sinnlichen Mitteln allein nicht fassbar/ beweisbar ist- mag den Theoretikern und Philosophen einen Anhaltspunkt liefern. Aber wie Blaise Pascal treffend schrieb, glaube er nicht an den "Gott der Philosophen" sonden an den Gott Abrahams, Isaaks- an den Lebendigen Gott.

 

Die Gottesbeweise sind m.E. nicht äußerlich zu suchen, sondern innerlich existentiell. Auch wenn Atheisten die Gotteserfahrung gerne ablehnen, ist sie doch der direkte Weg- denn Gott ist immer nur ein Gebet weit von uns entfernt. Ihn mit allen möglichen Beweisen äußerlich zu suchen geht am Wesentlichen vorbei.

 

Aus deiner Sicht scheint der Glaube mehr oder weniger abstrus. Aus meiner Sicht ist der Glaube, dass die ziemlich intelligent aufgebaute Schöpfung ( manche braucht dabei z.B.-nur an ein Aug zu denken) das Werk des Zufalls und irgenwelcher zufälliger Prozesse ohne irgend eine Erstursache, ohne einen intelligenten Urheber sein soll absurd.

 

Wenn jemand einen Sessel oder einen Tisch sieht- also eigentlich ein einfaches Werkstück- wird jeder den für verrückt halten der sagt: "Das ist von selbst so geworden". Die noch viel komplexer und durchdachtere Schöpfung oder den menschlichen Geist das Bewußtsein führt der Atheist auf den "Zufall" zurück. Diese Annahme halte ich für derart starkgläubig, dass man eigentlich die überragende Phantasie, Fiktionalität und den absurden Glauben der Atheisten als Glaubensakt sehr hoch einschätzten müsste.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du der Ansicht, dass dieses Universum zu kompliziert ist, um sich auf natürlichem Wege entwickelt zu haben, auch nicht in den mindestens 13 Mrd. Jahren, die es dafür zur Verfügung hatte, und obwohl wir jeden dieser einzelnen Schritte der natürlichen Entwicklung dieses Universums durch Tatsachenbeobachtungen relativ gut belegen können.

 

Du meinst, dass es dafür einen Schöpfer braucht, der allein fähig sei, etwas so kompliziertes wie dieses ganze Universum zu planen und zu konstruieren, der mithin komplizierter sein müßte, als dieses Universum jemals sein kann. Dieser Schöpfer soll einfach so da gewesen sein, vor aller Zeit einfach so aus dem Nichts, für dessen Existenz es allerdings überhaupt keine Belege gibt. Wer ist hier jetzt "starkgläubig"?

 

Alle beobachtbaren Tatsachen sprechen also dagegen, daß unser Universum "designed" wurde und alles dafür, daß es sich natürlich entwickelt hat. Das spricht nicht dagegen, daß man an einen "Gott" glaubt, aber als "Gott der Erklärung" ist er entbehrlich.

 

Bleibt deine "Gotteserfahrung", die du immer wieder erwähnst. Das Dumme ist nur, daß es in allen Religionen alle möglichen Formen von behaupteten "Eingebungen" gibt, darunter sicherlich auch einige, die du ablehnst, oder ablehnen müßtest, wenn du deine Religion ernst nimmst.

 

Wie dem auch sei, es gibt keinen Beleg für "außersinnliche" Wahrnehmungen überhaupt. Kein Lebewesen, auch wir nicht, können irgendetwas in dieser Welt direkt wahrnehmen, nicht einmal das Brett vor unserem Kopf. Alles erleben wir nur vermittelt und in Erlebnisse umgesetzt durch unser Gehirn. Alles, was immer wir erleben, was wir wahrzunehmen meinen, ist einen Konstruktion unseres Gehirns, konstruiert nach Regeln, die mit unserer Evolution entstanden sind, und sich beim Überleben bewährt haben.

 

Bei der Erkenntnis leider nicht. Das ist einfach nicht ihre Aufgabe. So kommt es neben der überwiegenden Mehrzahl an sachgerechten Erlebnissen auch zu einigen "Irrläufern". Jeder von uns erlebt sie, viele sind offenkundiger Blödsinn, andere, wie unser "übereifrige" Gesichtererkennung, könne wir bewußt provozieren. Aber eines sind sie mit Sicherheit nicht: Ersatz für gescheiterte Gottesbeweise.

 

P.S.: manchmal denke ich, es war ein Fehler von dir, seit Jahrzehnten nur noch Frommes zu lesen (wenn das überhaupt stimmt, und nicht nur eine deiner "Provokationen" ist). Vieles in deiner Argumentation sind einfach Wissenslücken. Ist dir wirklich nicht bekannt, daß gerade das menschliche Auge eine veritable "Fehlkonstruktion" besitzt? Oder woher käme sonst der "blinde Fleck"?

[Mariamante]

Den blinden Fleck kann man als Hinweis auf unsere Blindheit sehen, nicht als fehlkonstruktion.

[Sokrates]

Den blinden Fleck kann man als Hinweis auf unsere Blindheit sehen, nicht als fehlkonstruktion.

Ich möchte dir nicht absprechen, dass du das so sehen kannst. Du siehst ja allerhand. Aber "man" kann das sicherlich nicht so sehen.