Warum hat Jesus das so formuliert?

[Mariamante]

Eine notwendige Voraussetzung zur vertieften Hinwendung ist eine Abwendung ( im Glauben und in der Liebe) nicht. Eine hl. Therese von Lisieux war "von Kindheit an" voller Gottesliebe. Es bedurfte keiner "Abwendung", um eine starke, brennende Liebe zu Gott zu haben. Bei einem Saulus- Paulus, einer Maria von Ägypten oder einem Charles de Foucauld war es anders. Wie man aus diesen Beispielen sieht, kann man den Weg der Seele zur Seligkeit nicht über einen Kamm scheren. Daher ist auch für eine vertiefte Hinwendung zu Gott keine vorherige Abwendung not- wendig.

bearbeitet 2. Juni 2016 von Mariamante

[Petrus]

 

Einsam ist Gott in der Ewigkeit nie. Er hat ja immer die ganze Aufmerksamkeit des Sohns und den Blicken seiner Engel ist er ja auch immer sicher.

 

 

und erst die Diskussionen zwischen seinem Sohn und dessen Mutter ...

 

die ist ja seit Allerheiligen 1950 auch im Himmel.

[Mariamante]

 

 

und erst die Diskussionen zwischen seinem Sohn und dessen Mutter ... die ist ja seit Allerheiligen 1950 auch im Himmel.

 

Lieber Petrus!

 

Wie kommst du zu der eigenartigen Annahme, dass die seligste Jungfrau und Gottesmutter Maria erst seit Allerheiligen 1950 im Himmel wäre?

[Petrus]

 

und erst die Diskussionen zwischen seinem Sohn und dessen Mutter ... die ist ja seit Allerheiligen 1950 auch im Himmel.

Lieber Petrus!

 

Wie kommst du zu der eigenartigen Annahme, dass die seligste Jungfrau und Gottesmutter Maria erst seit Allerheiligen 1950 im Himmel wäre?

Lieber Mariamante,

ich bitte Dich um Verzeihung, für meine wohl sehr unscharf formulierte Aussage.

 

ich präzisiere.

 

bis zum Reformationstag 1950 durften wir glauben, dass die Allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria im Himmel ist.

 

Seit Allerheilgen 1950 müssen wir das glauben.

[Jocke]

Eine notwendige Voraussetzung zur vertieften Hinwendung ist eine Abwendung ( im Glauben und in der Liebe) nicht. Eine hl. Therese von Lisieux war "von Kindheit an" voller Gottesliebe. Es bedurfte keiner "Abwendung", um eine starke, brennende Liebe zu Gott zu haben. Bei einem Saulus- Paulus, einer Maria von Ägypten oder einem Charles de Foucauld war es anders. Wie man aus diesen Beispielen sieht, kann man den Weg der Seele zur Seligkeit nicht über einen Kamm scheren. Daher ist auch für eine vertiefte Hinwendung zu Gott keine vorherige Abwendung not- wendig.

Die Tiefe wird aus zwei Extreme gebildet - oben und unten. Es gibt flache und es tiefe Beziehungen. Bei einer tiefen Beziehung sind die Extreme weit auseinander.

Sonst ist es sinnfrei, es Tiefe zu nennen.

Tiefe wird es genannt, wenn die Beziehung viel durchgemacht hat, also viel an Erfahrung bieten kann.

Der Verlorene Sohn hat eine tiefere Beziehung zum Vater, als der Sohn, der ständig beim Vater gewesen ist.

Wenn diese Therese immer nur voller Gottesliebe gewesen ist, dann ist ihre Beziehung zu Gott flach.

Die Beziehung des Sohnes, der beim Vater nur immer gewesen ist, die ist flach. Die Beziehung des Sohnes, der den Vater verlassen hat, die ist vertieft.

Dieser Sohn weiß im Gegensatz zu seinem Bruder, wie das ist, weg vom Vater zu sein.

Er hat mehr Erfahrungen gesammelt.

Du siehst, es sind Fakten. Mehr Erfharungen sind die Fakten, welche die Beziehung anreichern.

[Jocke]

Eine hl. Therese von Lisieux war "von Kindheit an" voller Gottesliebe. Es bedurfte keiner "Abwendung", um eine starke, brennende Liebe zu Gott zu haben.

Das ist wohl eher nicht möglich.

Du kannst nur das wahrhahft lieben, was du kennst. Wenn dir irgendetwas an Gott rätselhaft ist, dann kannst du ihn nicht tief lieben.

Wahrhaft lieben kann nur der Gott, der in in- und auswendig kennt. Du musst seine Gründe, seine Motive kennen, sonst ist es nur eine Leistung des Gehorsams.

Wer Gott nicht kennt, der liebt ihn aus Gehorsam und das ist dann keine tiefe Liebe.

[Mariamante]

Die Tiefe wird aus zwei Extreme gebildet - oben und unten. Es gibt flache und es tiefe Beziehungen. Bei einer tiefen Beziehung sind die Extreme weit auseinander. Sonst ist es sinnfrei, es Tiefe zu nennen. Tiefe wird es genannt, wenn die Beziehung viel durchgemacht hat, also viel an Erfahrung bieten kann. Der Verlorene Sohn hat eine tiefere Beziehung zum Vater, als der Sohn, der ständig beim Vater gewesen ist. Wenn diese Therese immer nur voller Gottesliebe gewesen ist, dann ist ihre Beziehung zu Gott flach. Die Beziehung des Sohnes, der beim Vater nur immer gewesen ist, die ist flach. Die Beziehung des Sohnes, der den Vater verlassen hat, die ist vertieft. Dieser Sohn weiß im Gegensatz zu seinem Bruder, wie das ist, weg vom Vater zu sein. Er hat mehr Erfahrungen gesammelt. Du siehst, es sind Fakten. Mehr Erfharungen sind die Fakten, welche die Beziehung anreichern.

 

Das kann man nicht verallgemeinern- denn es gibt Menschen, die (warum auch immer) zu tieferen Beziehungen gar nicht fähig sind- und es gibt Menschen, die ohne Extremerfahrungen zu einer tiefen Beziehung fähig sind, die bis zur Hingabe des Lebens für andere gehen kann. Für eine "tiefe Beziehung" muss man gar nicht ein Fass Salz gemeinsam gegessen haben. Denn es gibt sogar Eheleute, die sich jahrzehntelang gar nicht richtig kennen. Erinnere mich an ein Beispiel, wo der Mann der Frau viele Jahre lang beim Frühstück den oberen Teil der Semmel gab in der Meinung, das wäre ihr lieber- bis jene nach Jahren mal den unteren Teil der Semmel wollte, weil ihr der viel lieber wäre.

 

Das Beispiel zeigt, dass manche auch in einer länger währenden Beziehung den anderen nicht wirklich und richtig verstehen.

 

Das Beispiel vom "Verlorenen Sohn" oder "Barmherzigen Vater" hat unterschiedliche Aussage- Ebenen. Im Wesentlichen geht es wohl mehr um ein Bild für den Barmherzigen Vater ( GOTT) der voller Liebe auf den "verlorenen Sohn" wartet - und sich über dessen Rückkehr und Umkehr von Herzen freut. Der Neid des Mitbruders ist wieder eine andere Ebene.

bearbeitet 3. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

Eine hl. Therese von Lisieux war "von Kindheit an" voller Gottesliebe. Es bedurfte keiner "Abwendung", um eine starke, brennende Liebe zu Gott zu haben.

Das ist wohl eher nicht möglich.

Du kannst nur das wahrhahft lieben, was du kennst. Wenn dir irgendetwas an Gott rätselhaft ist, dann kannst du ihn nicht tief lieben.

Wahrhaft lieben kann nur der Gott, der in in- und auswendig kennt. Du musst seine Gründe, seine Motive kennen, sonst ist es nur eine Leistung des Gehorsams.

Wer Gott nicht kennt, der liebt ihn aus Gehorsam und das ist dann keine tiefe Liebe.

 

Wenn dem so wäre, könnten wir GOTT schwerlich lieben- da wir den UNENDLICHEN GOTT nicht wirklich bis ins letzte kennen. Die Heiligen haben Gott m.E. sehr stark, innig und mit ganzer Lebenskraft geliebt- aber dennoch blieb ihnen Gott auch "rätselhaft." Diese Rätselhaftigkeit, dieser Abgrund läßt sich allerdings durch das GOTTVERTRAUEN überwinden:

 

Wir als Menschen verstehen Gottes Wirken und seine Zulassungen oft nicht, aber aus einer Haltung des tiefsten Vertrauens glauben wir fest daran, dass GOTT es mit allem, was ER tut oder zuläßt letztlich gut meint. Ich KANN die Motive Gottes gar nicht alle kennen, weil mein menschliches Verstehen dafür zu begrenzt ist.

bearbeitet 3. Juni 2016 von Mariamante

[Jocke]

 

Die Tiefe wird aus zwei Extreme gebildet - oben und unten. Es gibt flache und es tiefe Beziehungen. Bei einer tiefen Beziehung sind die Extreme weit auseinander. Sonst ist es sinnfrei, es Tiefe zu nennen. Tiefe wird es genannt, wenn die Beziehung viel durchgemacht hat, also viel an Erfahrung bieten kann. Der Verlorene Sohn hat eine tiefere Beziehung zum Vater, als der Sohn, der ständig beim Vater gewesen ist. Wenn diese Therese immer nur voller Gottesliebe gewesen ist, dann ist ihre Beziehung zu Gott flach. Die Beziehung des Sohnes, der beim Vater nur immer gewesen ist, die ist flach. Die Beziehung des Sohnes, der den Vater verlassen hat, die ist vertieft. Dieser Sohn weiß im Gegensatz zu seinem Bruder, wie das ist, weg vom Vater zu sein. Er hat mehr Erfahrungen gesammelt. Du siehst, es sind Fakten. Mehr Erfharungen sind die Fakten, welche die Beziehung anreichern.

Das kann man nicht verallgemeinern- denn es gibt Menschen, die (warum auch immer) zu tieferen Beziehungen gar nicht fähig sind- und es gibt Menschen, die ohne Extremerfahrungen zu einer tiefen Beziehung fähig sind, die bis zur Hingabe des Lebens für andere gehen kann. .

 

Was man nicht verallgemeinern kann, das ist belanglos.

Du unterscheidest eine tiefe Beziehung nicht von einer engen. Liebesbeziehungen sind tief, pathologische sind eng, beide sind auch emotional.

Im Gleichnis Jesu ist die Beziehung des Sohnes tief und die Beziehung des Bruders eng.

 

Die Beziehung des Bruders zum Vater ist eng, weil er es nie gewagt hat, den Vater zu verlassen.

Die Beziehung des Sohnes zum Vater ist tief, weil er so weit vom Vater entfernt war, wie er dem Vater völlig nahe ist.

 

Die enge Behiehung ist unfreiwillig, die tiefe Beziehung ist freiwillig.

die enge Beziehung ist wertlos, die tiefe wertvoll.

 

Der Baum der Erkenntnis gibt dem Menschen die Möglichkeit, die Beziehung zum Vater zu vertiefen. Aus der engen Beziehung im Paradies kann so eine tiefe Beziehung werden.

Damit der Mensch aus freiem Willen zu Gott kommt, muss er erstmal von ihm entfernt sein.

Wer immer an der Nabelschnur hängt, der wird nie Feiheit realisieren.

[Jocke]

Das Beispiel vom "Verlorenen Sohn" oder "Barmherzigen Vater" hat unterschiedliche Aussage- Ebenen. Im Wesentlichen geht es wohl mehr um ein Bild für den Barmherzigen Vater ( GOTT) der voller Liebe auf den "verlorenen Sohn" wartet - und sich über dessen Rückkehr und Umkehr von Herzen freut. Der Neid des Mitbruders ist wieder eine andere Ebene.

Es geht immer um alles. Es geht in jeder Geschichte um jede Ebene, die sich identifizieren lässt. Gute Geschichten oder gute Gleichnisse sind nahe an der Realität und dabei ist die Erzählabsicht nebensächlich.

Es ist ganz egal, was Jesus hier sagen wollte, es kommt darauf an, was gesagt wurde. Der Unterschied zwischen dem verlorenen Sohn und dem immer nur gehorsamen ist auffällig und damit wichtig.

In diesem Gleichnis ist der Gehorsam der falsche Weg und das liegt einfach daran, weil der Gehorsam eine minderwertige Tugend ist.

Jesus hat einfach die Realität beschrieben. Diese frommen, heiligen, diese unbeflckten Wesen haben den Nachteil, das nicht erworben zu haben.

Menschen wie die Gottesmutter sind zu einer tiefen Beziehung nicht fähig. Diesen Meschen fehlt die Erfahrung der Umkehr und damit die der Freiheit.

[Mariamante]

 

Das Beispiel vom "Verlorenen Sohn" oder "Barmherzigen Vater" hat unterschiedliche Aussage- Ebenen. Im Wesentlichen geht es wohl mehr um ein Bild für den Barmherzigen Vater ( GOTT) der voller Liebe auf den "verlorenen Sohn" wartet - und sich über dessen Rückkehr und Umkehr von Herzen freut. Der Neid des Mitbruders ist wieder eine andere Ebene.

Es geht immer um alles. Es geht in jeder Geschichte um jede Ebene, die sich identifizieren lässt. Gute Geschichten oder gute Gleichnisse sind nahe an der Realität und dabei ist die Erzählabsicht nebensächlich.

Es ist ganz egal, was Jesus hier sagen wollte, es kommt darauf an, was gesagt wurde. Der Unterschied zwischen dem verlorenen Sohn und dem immer nur gehorsamen ist auffällig und damit wichtig.

In diesem Gleichnis ist der Gehorsam der falsche Weg und das liegt einfach daran, weil der Gehorsam eine minderwertige Tugend ist.

Jesus hat einfach die Realität beschrieben. Diese frommen, heiligen, diese unbeflckten Wesen haben den Nachteil, das nicht erworben zu haben.

Menschen wie die Gottesmutter sind zu einer tiefen Beziehung nicht fähig. Diesen Meschen fehlt die Erfahrung der Umkehr und damit die der Freiheit.

 

Der Gehorsam im Sinne von "Hören auf das was Gott sagt" ist im Grunde das Wichtigste. Aber auf das rechte ge horchen und Hinhören kommt es an.

Der zurück gebliebene Sohn ist nicht unbefleckt- sondern angesichts des Mitbruders kommt seine Fehlhaltung, seine Unbarmherzigkeit und seine Selbstbezogenheit ans Tageslicht.

 

Da Menschen mit einem tiefen Gemütsleben höchst fähig sind, die Nöte anderer zu verstehen, bedarf wohl einer eingehenden Betrachtung.

 

Die Geschichte der Christenheit mit ihren tiefen Nöten- die bei der Gottesmutter Maria Trost gefunden haben- wissen sehr wohl, wie tief die Liebesfähigkeit der Gottesmutter Maria ist. Die heiligste Jungfrau Maria ist schließlich vor keiner schweren Prüfung verschont geblieben- begonnen von einer unbegreifllichen Engelsbotschaft über die Fllucht nach Ägypten, den Verlust JESU im Tempel bist zum Stehen unter dem Kreuz. Die Leiden welche die Gottesmutter Maria durchmachte sind derart tief wie das Meer - und machen einen Menschen mehr als liebesfähig. Es geht nicht um die Erfahrung von Umkehr, die einen Menschen "liebesfähig" und für die Nöte anderer barmherzig und verständig macht- es geht um das KREUZ und LEIDEN das den Menschen heiligt und seine Liebe echt und tief macht.

[Jocke]

 

 

Eine hl. Therese von Lisieux war "von Kindheit an" voller Gottesliebe. Es bedurfte keiner "Abwendung", um eine starke, brennende Liebe zu Gott zu haben.

Das ist wohl eher nicht möglich.

Du kannst nur das wahrhahft lieben, was du kennst. Wenn dir irgendetwas an Gott rätselhaft ist, dann kannst du ihn nicht tief lieben.

Wahrhaft lieben kann nur der Gott, der in in- und auswendig kennt. Du musst seine Gründe, seine Motive kennen, sonst ist es nur eine Leistung des Gehorsams.

Wer Gott nicht kennt, der liebt ihn aus Gehorsam und das ist dann keine tiefe Liebe.

 

Wenn dem so wäre, könnten wir GOTT schwerlich lieben- da wir den UNENDLICHEN GOTT nicht wirklich bis ins letzte kennen. Die Heiligen haben Gott m.E. sehr stark, innig und mit ganzer Lebenskraft geliebt- aber dennoch blieb ihnen Gott auch "rätselhaft." Diese Rätselhaftigkeit, dieser Abgrund läßt sich allerdings durch das GOTTVERTRAUEN überwinden:

 

Wir als Menschen verstehen Gottes Wirken und seine Zulassungen oft nicht, aber aus einer Haltung des tiefsten Vertrauens glauben wir fest daran, dass GOTT es mit allem, was ER tut oder zuläßt letztlich gut meint. Ich KANN die Motive Gottes gar nicht alle kennen, weil mein menschliches Verstehen dafür zu begrenzt ist.

 

Du setzt, wie mir scheint, Gehorsam mit Liebe gleich.

Wer jemandem nachfolgt, den er nicht versteht, der ist gehorsam.

Du müsstest Gehorsam der Liebe zurechnen, was ich nicht tue.

Liebe ist Wechselseitigkeit, eine gegenseitige Ergänzung. Menschen sind die idealen Liebespartner, weil sie sich wechselseitig ergänzen und das auf gleicher Augenhöhe.

Im vollen Wortsinn kann der Mensch nur den Menschen lieben und Gott nur, insofern Gott Mensch ist.

Hingabe aus Gehorsam ist keine Liebe, sondern das Unterliegen aus Abhängigkeit. Wenn ein Teil vom anderen nur abhängig ist und der andere unabhängig, dann ist hier eine Liebesbeziehung nicht möglich.

Hier ist nur Gehorsam maximal möglich.

 

In der Liebe sind zwei voneinander abhängig. In der Liebe findet sich der eine nicht in sich selbst, sondern im anderen wieder.

Wenn ich aus dem anderen bin und er aus mir, dann ist es Liebe.

Das Hochgefühl der Liebe kommt daher, weil zwei je aus dem anderen sind. Nur so erfährt der Mensch das Maximunm an Sinnhaftigkeit.

Das macht die Liebe zu dem unendlich Befriedigenden.

Das geht mit Gott direkt nicht, weil Gott dich nicht braucht.

Wenn ein Mensch stirbt, dan ist der Liebespartner unendlich getroffen, Gott hingegen nicht.

[Jocke]

 

 

Das Beispiel vom "Verlorenen Sohn" oder "Barmherzigen Vater" hat unterschiedliche Aussage- Ebenen. Im Wesentlichen geht es wohl mehr um ein Bild für den Barmherzigen Vater ( GOTT) der voller Liebe auf den "verlorenen Sohn" wartet - und sich über dessen Rückkehr und Umkehr von Herzen freut. Der Neid des Mitbruders ist wieder eine andere Ebene.

Es geht immer um alles. Es geht in jeder Geschichte um jede Ebene, die sich identifizieren lässt. Gute Geschichten oder gute Gleichnisse sind nahe an der Realität und dabei ist die Erzählabsicht nebensächlich.

Es ist ganz egal, was Jesus hier sagen wollte, es kommt darauf an, was gesagt wurde. Der Unterschied zwischen dem verlorenen Sohn und dem immer nur gehorsamen ist auffällig und damit wichtig.

In diesem Gleichnis ist der Gehorsam der falsche Weg und das liegt einfach daran, weil der Gehorsam eine minderwertige Tugend ist.

Jesus hat einfach die Realität beschrieben. Diese frommen, heiligen, diese unbeflckten Wesen haben den Nachteil, das nicht erworben zu haben.

Menschen wie die Gottesmutter sind zu einer tiefen Beziehung nicht fähig. Diesen Meschen fehlt die Erfahrung der Umkehr und damit die der Freiheit.

 

Der Gehorsam im Sinne von "Hören auf das was Gott sagt" ist im Grunde das Wichtigste.

 

Das Gleichnis vom Verlorenen Sohn ist meiner Meinung nach das originellste von Jesus. Prüfe mal deine Aussagen an diesem Gleichnis.

Der Gehorsam ist in diesem Gleichnis nicht das Wichtigste gewesen. Wichtig war hier die freie Entscheidung zur Umkehr.

Der Verlorene Sohn hat sich vom Vater bereit, sich von ihm losgesagt. Von Gehorsam jede Spur ausgelöscht.

Erst nach der Rückker war er aus freien Stücken beim Vater, nicht mehr aus Gehorsam.

Der Gehorsam hat den Nachteil, Menschen zu Maschinen zu machen.

Gehorsam ist für die Schwachen im Geiste, denn es ist viel leichter Befehle zu befolgen, als sie zu rechtfertigen.

Gehorsam ist die Breite Straße, weil sie die Verantwortung einfach abschiebt.

[Mariamante]

 

 

Du setzt, wie mir scheint, Gehorsam mit Liebe gleich. Wer jemandem nachfolgt, den er nicht versteht, der ist gehorsam. Du müsstest Gehorsam der Liebe zurechnen, was ich nicht tue. Liebe ist Wechselseitigkeit, eine gegenseitige Ergänzung. Menschen sind die idealen Liebespartner, weil sie sich wechselseitig ergänzen und das auf gleicher Augenhöhe. Im vollen Wortsinn kann der Mensch nur den Menschen lieben und Gott nur, insofern Gott Mensch ist. Hingabe aus Gehorsam ist keine Liebe, sondern das Unterliegen aus Abhängigkeit. Wenn ein Teil vom anderen nur abhängig ist und der andere unabhängig, dann ist hier eine Liebesbeziehung nicht möglich. Hier ist nur Gehorsam maximal möglich. In der Liebe sind zwei voneinander abhängig. In der Liebe findet sich der eine nicht in sich selbst, sondern im anderen wieder. Wenn ich aus dem anderen bin und er aus mir, dann ist es Liebe. Das Hochgefühl der Liebe kommt daher, weil zwei je aus dem anderen sind. Nur so erfährt der Mensch das Maximunm an Sinnhaftigkeit. Das macht die Liebe zu dem unendlich Befriedigenden. Das geht mit Gott direkt nicht, weil Gott dich nicht braucht. Wenn ein Mensch stirbt, dan ist der Liebespartner unendlich getroffen, Gott hingegen nicht.

 

Wer liebt, hört auf den anderen. Die Liebe macht uns fähiger etwas vom Geliebten wahr zu nehmen, auf das hinzuhören, hinzufühlen was den anderen ausmacht.

 

In Bezug auf Menschen wird unsere Liebe unvollständig bleiben. Kein Mensch kann uns wirklich "alles" geben. Ich sehe es mit dem hl. Augustinus so, dass Gott uns auf sich hin ershaffen hat, und wir keine Ruhe finden- nur in ihm. Die vollkommene Fülle der Liebe durch Menschen halte ich für unmöglich, da die Seele so groß ist, dass nur GOTT sie wirklich erfüllen kann. Die menschliche Liebe bleibt hinfällig, auch wenn sie Abglanz der göttlichen Liebe ist.

[Mariamante]

 

 

Das Gleichnis vom Verlorenen Sohn ist meiner Meinung nach das originellste von Jesus. Prüfe mal deine Aussagen an diesem Gleichnis. Der Gehorsam ist in diesem Gleichnis nicht das Wichtigste gewesen. Wichtig war hier die freie Entscheidung zur Umkehr. Der Verlorene Sohn hat sich vom Vater bereit, sich von ihm losgesagt. Von Gehorsam jede Spur ausgelöscht. Erst nach der Rückker war er aus freien Stücken beim Vater, nicht mehr aus Gehorsam. Der Gehorsam hat den Nachteil, Menschen zu Maschinen zu machen. Gehorsam ist für die Schwachen im Geiste, denn es ist viel leichter Befehle zu befolgen, als sie zu rechtfertigen. Gehorsam ist die Breite Straße, weil sie die Verantwortung einfach abschiebt.

 

Manche meinen, die Antwort an die Schriftgelehrten und Pharisäer, welche die Ehebrecherin verurteilten- wäre die Originellste- zumal hier JESUS die Sünden der Umstehenden in den Sand schrieb.

 

Im Gleichnis vom Barmherzigen Vater oder dem Verlorenen Sohn geht es wesentlich um die Barmherzigkeit Gottes, der sich "über einen Sünder der umkehrt" mehr freut, als über 99 Gerechte, die der Umkehr nicht bedürfen.

 

Was du meinst ist wohl Kadavergehorsam - der Gehorsam der Liebe kommt aus dem Vertrauen, dass Gott / der Vater es immer gut mit uns meint- nur wir sehen und verstehen das nicht, und suchen eigene Wege zu gehen- Wege des "Ungehorsams", der Loslösung.

[Jocke]

Im Gleichnis vom Barmherzigen Vater oder dem Verlorenen Sohn geht es wesentlich um die Barmherzigkeit Gottes, der sich "über einen Sünder der umkehrt" mehr freut, als über 99 Gerechte, die der Umkehr nicht bedürfen.

Es geht bei dem Gleichnis um alles was sich dort finden lässt, auch um die Barmherzigkeit.

Das ist aber nicht alles. Es findet sich dort eine Unterscheidung zwischen Gehorsam und Umkehr.

Es findet sich dort größere Freude auf der Seite der Umkehr und es findet sich eine Maßregelung gegen den Gehorsam.

Und Gott versteht, oder Gott kennt, der das alles in ein System packen kann. Gott versteht nicht, der da nur zu selektieren weiß und sich herauspickt, was ihm möglich ist.

 

Was du meinst ist wohl Kadavergehorsam - der Gehorsam der Liebe kommt aus dem Vertrauen, dass Gott / der Vater es immer gut mit uns meint- nur wir sehen und verstehen das nicht, und suchen eigene Wege zu gehen- Wege des "Ungehorsams", der Loslösung.

Was ist denn der Unterschied zwischen Gehorsam und Kadavergehorsam? Im Gehorsam wird der Wille eines anderen getan, nicht der eigene. Wenn zwei Willen nicht übereinstimmen, ist Gehorsam notwendig. Wo eine Übereinstimmung ist, ist kein Gehorsam.

Gehorsam widerspricht der Freiheit.

[Jocke]

"Gehorsam der Liebe" ist eine unmögliche Komposition

[Jocke]

... dass Gott uns auf sich hin ershaffen hat, und wir keine Ruhe finden- nur in ihm. Die vollkommene Fülle der Liebe durch Menschen halte ich für unmöglich, da die Seele so groß ist, dass nur GOTT sie wirklich erfüllen kann. Die menschliche Liebe bleibt hinfällig, auch wenn sie Abglanz der göttlichen Liebe ist.

Du schreibst: "und wir keine Ruhen finden- nur in ihm". Das klingt nicht nach Erfüllung.

 

Während der Schöpfung meint Gott: es sei nicht gut, dass der Mensch alleine sei, worauf er einen zweiten Menschen geschaffen hat.

Gott und Mensch, das sind Verschiedene, während die Liebe eine ist. Die Beziehung zwischen Menschen ist nicht dasselbe wie die zu Gott. Es gibt Dinge zwischen Menschen, die sind mit Gott gar nicht möglich.

Überlege dir mal, warum Gott meint, der Mensch wäre ohne einen Mitmenschen alleine.

 

Ich glaube, Liebe ist eine Beziehung auf gleicher Augenhöhe und wo die fehlt, da ist der Mensch alleine.

Es ist egal, wie innig die Beziehung zwischen Mensch und Gott auch sein mag, sie wird niemals eine vollständige Liebesbeziehung sein können.

Gott ist zu abstrakt, als dass er dich so lieben könnte wie ein Mensch. Gott kann dich noch nicht einmal berühren und er kann auch nicht zu dir reden. Reden ist, dass es ein Dritter hören könnte. Gott redet nicht und er schreibt auch nicht.

Wenn Menschen behaupten, Gott habe zu ihnen geredet, dann meinen sie Gedanken, die sie haben und Gott zuschreiben.

[Jocke]

Wer liebt, hört auf den anderen. Die Liebe macht uns fähiger etwas vom Geliebten wahr zu nehmen, auf das hinzuhören, hinzufühlen was den anderen ausmacht.

Liebe ist, sein durch anderes. Das sind zwei Menschen, wobei jeder durch den anderen ist. Gott ist aber nicht durch den Menschen, also ist das eine einseitige Beziehung. Einseitige Beziehungen sind nicht fähig, Liebe zu sein.

Du kannst nicht auf Gott hören, weil Gott nichts sagt. Auch Jesus sagt nichts. Jesus hat etwas gesagt. Die Liebe macht die körperliche Anwesenheit notwendig. Menschen, die gegangen sind, die können nicht mehr lieben. Jesus kann nicht in den Himmel fahren und dann noch lieben. Die Liebe eines Abwesenden ist schal.

[Jocke]

Wenn Gott lieben will, muss er Mensch werden, denn nur Menschen können sich auf gleicher Augenhöhe begegnen. Überhaupt ist eine vollständige Begegnung nur zwischen Menschen möglich. Das selbständige Handeln des Gegenüber ist unersetzlich. Die reine Einbildung als eine Art Fernbeziehung wie die zwischen Mensch und Gott ist unfertig.

Im Gegensatz zum Menschen kann Gott dich nicht berühren und er kann es nicht, weil Gott keinen Körper hat.

Echte Nähe macht die Körperlichkeit notwendig.

[Mariamante]

 

 

. Was ist denn der Unterschied zwischen Gehorsam und Kadavergehorsam? Im Gehorsam wird der Wille eines anderen getan, nicht der eigene. Wenn zwei Willen nicht übereinstimmen, ist Gehorsam notwendig. Wo eine Übereinstimmung ist, ist kein Gehorsam. Gehorsam widerspricht der Freiheit.

 

Der Kadavergehorsam ist der Gehorsam der buchstabengetreu vorgeht. Der Gehorsam der Liebe ist die frei gewollte Hingabe um in dieser Hingabe zu hören was der andere will und so zu ge- horchen.

 

Ein wenig klingt das in dem Beispiel von den beiden Brüdern an, die vom Vater zum Arbeiten auf das Feld geschickt werden: Der eine sagte- ja ich gehe, ich gehorche- tat es aber dann doch nicht. Der andere sagte: Nein ich will nicht- aber erfüllte den Willen des Vaters dann doch, und ge- horchte. Der Gehorsam der Liebe erfolgt auf Grund einer freien Entscheidung. Der Kadavergehorsam folgt Befehlen nicht aus Liebe, sondern aus Buchstabentreue, Angst oder was immer.

[Mariamante]

"Gehorsam der Liebe" ist eine unmögliche Komposition

 

Ich meine nein. Den Unterschied zwischen Kadavergehorsam, Buchstabenerfüllung aus Angst, Pflicht - und der frei gewollten Übereinstimmung z.b. mit dem Willen Gottes aus LIEBE macht das Wesentliche aus. Jemand kann z.B. eine ihm aufgetragene Arbeit gehorsam erfüllen, weil es eben ein "Muss" ist - oder er kann sich mit dieser Arbeit frei- gewollt identifizieren, und sie liebevoll ausführen. Nach aussen hin sieht es gleich aus. Die innere Motivation ist eine andere.

[Mariamante]

 

Wer liebt, hört auf den anderen. Die Liebe macht uns fähiger etwas vom Geliebten wahr zu nehmen, auf das hinzuhören, hinzufühlen was den anderen ausmacht.

Liebe ist, sein durch anderes. Das sind zwei Menschen, wobei jeder durch den anderen ist. Gott ist aber nicht durch den Menschen, also ist das eine einseitige Beziehung. Einseitige Beziehungen sind nicht fähig, Liebe zu sein.

Du kannst nicht auf Gott hören, weil Gott nichts sagt. Auch Jesus sagt nichts. Jesus hat etwas gesagt. Die Liebe macht die körperliche Anwesenheit notwendig. Menschen, die gegangen sind, die können nicht mehr lieben. Jesus kann nicht in den Himmel fahren und dann noch lieben. Die Liebe eines Abwesenden ist schal.

 

 

Liebe muss man wohl mehr leben als definieren. Liebe ist sehr vieles. Wie Menschen, die einen geliebten Menschen verloren haben wissen, hört die Liebe mit dem Tod nicht auf. Wenn z.B. der geliebte Ehepartner oder der Kind gestorben ist, so ist man nicht durch den anderen - aber "die Liebe hört niemals auf".

 

Ich kann sogar eine Katze oder einen Hund lieben. Das kann auch wie eine einseitige Beziehung wirken, da Hund und Katze nicht auf jener Ebene der Beziehung leben wie der Mensch- trotzdem ist die Liebe nicht wirklich "einseitig"- das weiß jeder Katzen- oder Hundeliebhaber.

 

Was Gott betrifft sehe ich das anderes: Gott spricht auf sehr viele Arten- durch die Natur, durch Propheten, durch Heilige, durch die Kirche, durch Menschen, durch die Ereignisse im Alltag, durch Fügungen und Eingebungen. Und Gebet- das eine Form der Liebe zu Gott ist- bedeutet nämlich nicht nur ein Danken, Bitten oder Plappern- sondern innerlich still zu werden, damit man die feinen, zarten Eingebungen Gottes wahrnehmen kann. Gott spricht mitunter sehr deutlich zu uns . Wenn es so ist, dass wir nicht hören was Gott zu uns sagt dann kommt es daher, dass wir zu wenig hören, dass wir zu laut sind, zu beschäftigt und unser Ego mit vielen Wünschen abgelenkt ist. Spiritualität und geistliches Leben bedeutet im Grunde, auf Gott hören und sensibel dafür werden, was Gott uns sagen und zeigen will.

[Mariamante]

Wenn Gott lieben will, muss er Mensch werden, denn nur Menschen können sich auf gleicher Augenhöhe begegnen. Überhaupt ist eine vollständige Begegnung nur zwischen Menschen möglich. Das selbständige Handeln des Gegenüber ist unersetzlich. Die reine Einbildung als eine Art Fernbeziehung wie die zwischen Mensch und Gott ist unfertig.

Im Gegensatz zum Menschen kann Gott dich nicht berühren und er kann es nicht, weil Gott keinen Körper hat.

Echte Nähe macht die Körperlichkeit notwendig.

 

Gott "muss" m.E. nichts. Für IHN ist, wie die Schrift sagt- nichts unmöglich. Wenn wir meinen, eine vollständige Beziehung Gottes sei nur durch die Menschwerdung möglich, so ist das unsere begrenzte Vorstellung von Gott.

 

Der Inhalt eines Glases hat in einem Fass Platz- umgekehrt nicht. Im Bild: Die Liebe Gottes ist das Fass- unsere Liebe das Glas.

 

Dass eine vollständige Beziehung der Liebe zwischen Menschen möglich ist, halte ich für hinterfragbar. Ich glaube, dass wir von Gott so geschaffen sind, dass keine menschliche Liebe uns vollkommen erfüllen kann. Die menschliche Liebe und Beziehung kann uns- z.B. durch den Tod des geliebten Menschen- sehr schnell entrissen werden. Gott kann uns- wenn wir eine Beziehung der Liebe zu ihm leben- nicht entrissen werden. Ich bin daher der Meinung, dass JEDE menschliche Beziehung unfertig ist. Die Beziehung zu Gott ist von unserer Seite her "unfertig" - von Gott her ist die unendliche Fülle in Seiner unerschöpflichen Lliebe aber vorhanden.

[New Aaron]

Im Vater Unser hat er gesagt: Erlöse uns von dem Bösen.

Warum hat er nicht gesagt: Beende alles Böse?

 

Weil er ein Herz auch für das Dunkle und Böse hat.

Hallo Einsteinchen,

 

das Böse existiert ja nicht an sich, Es kann immer nur ein Mensch böse werden indem er anfängt zu unterscheiden zwischen gut und böse (Sündenfall). Nun muss man fragen, wie kam der Mensch praktisch überhaupt dazu?

Die Antwort ist, Leben wird sich erst an der Form seiner selbst bewusst, d.h. es identifiziert sich mit seinem Körper. Damit ist für jedes Lebewesen etwas anderes gut und etwas anderes böse. Gut ist, was dem eigenen Körper nützt, böse, was ihm schadet.

Für einen Löwen ist es gut ein Zebra oder ein anderes Tier zu reißen. Das Zebra sieht das ganz anders. Es hält das für sehr schlecht.

Nun können Tiere sich nicht selbst von ihren Wertungen erlösen. Das kann nur der Mensch, indem er einsieht, dass er selbst nicht vernichtet werden kann, sondern nur seine physische Form. Deshalb sagte auch Jesus: "Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib zu töten vermögen..."

Wenn wir also im Bewusstsein unserer Unzerstörbarkeit leben, können wir uns immer mehr von der Identifikation mit dem physischen Körper und seinen vermeintlichen Abhängigkeiten von den Inhalten dieser Welt lösen.

Damit werden wir vom Bösen erlöst, weil wir persönlich gar nichts mehr negativ werten. Deshalb sagt auch Paulus, dass wir in allen Dingen freudig und dankbar sein sollen.

 

LG,

New Aaron