Warum hat Jesus das so formuliert?

[Jocke]

 

Es ist die Frage, wie ich dem dienen kann, der schon alles hat?

Gott "hat" eben nicht alles. ER hat z.B. nicht die Liebe jener, die IHN ablehnen, die seine Gebote missachten.

 

Menschen lehnen zuerst Menschen ab, immer zuerst Menschen. Menschen die Gott ablehnen, die haben zuerst Menschen abgelehnt.

Menschen streiten nicht mit Gott, sondern mit Menschen über Gott.

Menschen, die leichtfertig mit dem Begriff der Liebe umgehen, die meinen, man können Tiere oder Autos lieben, die liefern Gründe, Gott abzulehnen.

Es ist besser zuzugeben, nicht lieben zu können, als den Begriff aufzuweichen.

[Mariamante]

 

 

er Grund: wer schon alles hat, dem kann niemand dienen. Wenn ich also Menschen sehe, die meinen Gott zu dienen, die sind meiner Meinung nach im Irrtum. Menschen die meinen, Gott zu dienen, die tun sinnlose, um nicht zu sagen, unsinnige Dinge. Ich kann niemandem raten, Unsinn zu tun. Unsinnige Dinge sind auch nicht heilig.

 

Wie geschrieben- das ist eine Sache der Sichtweise. Es gibt ja sogar eine Theologie die meint, dass Gott nicht statisch wäre- also durch die Schar der Seelen und Seligen die noch in den Himmel kommt sozusagen "bereichert" wäre. Aber das ist eben immer eine Frage der Sichtweise. Gott selbst können wir NICHT vervollkommnen, ändern. Aber wenn Gott seine geliebten Kinder als einen Teil seiner selbst ansieht, sozuagen als sein "Herz" und "Herzblut"- dann können wir Gott sehr wohl dienen, indem wir IHN in uns und den Geschöpfen verherrlichen.

 

Was "sinnlos" ist, ist oft eine Frage des persönlichen Standpunktes und der Einschätzung. Aus der Sicht eines rationalistisch denkenden Menschen, der sein irdisches Leben als höchstes Gut ansieht, wäre es "sinnlos" dieses Leben z.B. für einen anderen zu opfern und hinzugeben. Aber wir wissen dass es Menschen gab und gibt, die ihr irdisches Leben für einen anderen hingeben. Wir würden es ja auch als sinnlos ansehen, wenn z.B. eine reiche Frau die eine tolle Partie vor Augen hat das alles aufgibt - und sich ein Leben lang in einem kontemplativen Kloster "einsperren" läßt. Uns scheint das "sinnlos". Aber für diese gottliebende Seele ist das ihre Berufung, ihre Erfüllung, ihr höchstes Glück. Daher meine ich, dass wir in der Einschätzung dessen, das "sinnlos" ist vorsichtig sein müssen.

[Jocke]

Menschen lehnen Menschen ab, die meinen, bei der Weihe vom Heiligen Geist erfüllt zu werden und dann Kinder Missbrauchen.

Menschen werden ganz offenbar bei der Weihe nicht mit dem Heiligen Geist ausgestattet.

Dieses Gerede, das entfert Menschen von Gott.

[Mariamante]

Jesus hat einmal sinngemäß gesagt, warum beten? Euer Vater weiß es doch schon.

Dieses ganze Beterei ist nicht nur sinnlos, sondern auch schädlich. Immer meinen Menschen, sie könnten Gott druch ihre Beterei anstoßen.

Der Wilde hat sich auf den Berg gestellt und die Gewitterwolken beschworen, das waren so die ersten religiösen Auswüchse und das hält bis heute an.

Du zitierst einseitig. Dieser JESUS hat auch gesagt: So sollt ihr Beten: Vater unser im Himmel---- geheiligt werde dein Name-... dein Reich komme- dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute und vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldigern vergeben- und führe uns nicht in die Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.Amen.

 

Das Gebet ist der Atem der Seele. Das Gebet ist gelebte Gottesliebe. Das Gebet soll nicht Gott verändern- sondern uns. Das Gebet soll bewirken, dass wir Gottes Geist an uns herankommen lassen. Das Gebet ist das Höchste, dessen der Mensch fähig ist. Das Gebet ist- wörtlich übersetzt: Gebet- euch - Gott hin. Das Gebet soll nicht- und dagegen spricht Jesus- ein Lippengebet sein, ein Geplapper- sondern es soll eine aus dem Herzen kommende Beziehung zu dem sein, der uns liebt- und dem wir im Gebet und in der Hingabe unsere Liebe schenken wollen.

[Mariamante]

Menschen lehnen Menschen ab, die meinen, bei der Weihe vom Heiligen Geist erfüllt zu werden und dann Kinder Missbrauchen.

Menschen werden ganz offenbar bei der Weihe nicht mit dem Heiligen Geist ausgestattet.

Dieses Gerede, das entfert Menschen von Gott.

Ich glaube es war Goethe der sagte, es gäbe kein Verbrechen, für das er sich nicht für fähig hielte. Der Mensch kann ein Engel oder ein Teufel werden.

 

Und wenn wir die Evangelien betrachten dann sehen wir, dass die Jünger Jesu, die Apostel auch ziemliche Schwächen hatten: Die einen wollten die besten Plätze im Himmel, als JESUS von seinen Leiden sprach. Der andere verriet JESUS in einer schweren Stunde unter Flüchen aus Feigheit vor einer Magd.

 

Und ein Saulus verfolgte die ersten Christen "bis aufs Blut". Hat Gott sich gescheut, einen derartigen verkommenen Menschen zu berühren und zu einem Werkzeug der Gnade zu machen? Nein- aus einem Saulus wurde ein Paulus.

 

Nicht die Sünde an sich ist das tiefste Hindernis- sondern der Unwille sich zu bekehren. Wer in der Sünde verstockt und stecken bleibt- der ist am schlimmsten dran.

 

Und wenn Gott eine Gabe schenkt- z.B. die Priesterweihe- dann nimmt er diese Gabe nicht zurück, auch wenn sich der Mensch unwürdig erweist. Es ist allerdings für Menschen die sehen, dass Kleriker Verbrechen begehen schon eine besondere Form von Ärgernis. Man könnte fast sagen die schlimmsten Kirchenverfolger sind nicht jene, welche die Kirche von außen zerstören und vernichten wollen- sondern jene, die in der Kirche sind und durch ihre Sünden Verrat an dem üben, was sie gelobt haben (nämlich den Geboten Gottes zu folgen) sind gleichsam die schlimmsten Feinde. Sie vernebeln durch ihre bösen Taten die Sicht auf die Kirche, auf das Evangelium, auf die Nähe Gottes in den Sakramenten. Jeder Verrat und Missbrauch ist eine schlimme Sache. Aber auch der schlimmste Sünder kann sich bis zu seinem Lebensende noch bekehren- wie der Schwächer am Kreuz zeigt. Das letzte Urteil und Gericht liegt daher bei Gott.

[Mariamante]

 

 

Es ist die Frage, wie ich dem dienen kann, der schon alles hat?

Gott "hat" eben nicht alles. ER hat z.B. nicht die Liebe jener, die IHN ablehnen, die seine Gebote missachten.

 

Menschen lehnen zuerst Menschen ab, immer zuerst Menschen. Menschen die Gott ablehnen, die haben zuerst Menschen abgelehnt.

Menschen streiten nicht mit Gott, sondern mit Menschen über Gott.

Menschen, die leichtfertig mit dem Begriff der Liebe umgehen, die meinen, man können Tiere oder Autos lieben, die liefern Gründe, Gott abzulehnen.

Es ist besser zuzugeben, nicht lieben zu können, als den Begriff aufzuweichen.

 

 

Es ist richtig, dass Gott durch den Menschen wirkt. Und es gab bei Ezerzitien einen Mann, der zusammenzuckte als der Vortragende sagte: "Gott ist wie ein guter Vater. " Denn dieser Mann hatte einen Vater, der ihn äußerst grausam behandelte. Das Bild vom "Vater" war für diesen Menschen eben nicht ein Bild der Liebe, der Zuneigung und des Vertrauens- sondern der Gewalt, des Hasses.

 

Aber dieses Beispiel zeigt auch, wie sehr wir innere Heilung und Vergebung brauchen: Kein Mensch kommt ohne Verwundungen aus. Wir werden von unseren Eltern, von Lehrern, Ärzten, Mitschülern, Priestern usw. lieblos behandelt. Wir erfahren viele Verwundungen. Und wir werden zu keiner reifen Gottesbeziehung fähig werden, wenn wir hier nicht einen der wichtigsten Grundsätze den JESUS uns gelehrt hat anwenden. Vergebung.

 

Im Vater- unser heißt es: "Vergib uns unsere Schuld, so wie wir vergeben". Auch dieses wichtige Gebet der Christen zeigt uns deutlich, wie wichtig die Vergebung für uns ist. Wenn wir jenen nicht vergeben, die uns verwundet haben, die uns Schmerz und Leid zugefügt haben- dann tragen wir lebenslang schwer an diesen Wunden, werden von diesen negativen Erfahrungen geprägt- und unser ganzes Denken und Handeln wird durch diese Wunden verzerrt. Das gehört eben auch zum Heil und zur "Heiligkeit", dass wir von den vielfältigen Wunden geheilt werden- damit wir zu einer freien, frohen Gottesbeziehung gelangen.

bearbeitet 6. Juni 2016 von Mariamante

[Jocke]

 

Jesus hat einmal sinngemäß gesagt, warum beten? Euer Vater weiß es doch schon.

Dieses ganze Beterei ist nicht nur sinnlos, sondern auch schädlich. Immer meinen Menschen, sie könnten Gott druch ihre Beterei anstoßen.

Der Wilde hat sich auf den Berg gestellt und die Gewitterwolken beschworen, das waren so die ersten religiösen Auswüchse und das hält bis heute an.

Du zitierst einseitig. Dieser JESUS hat auch gesagt: So sollt ihr Beten: Vater unser im Himmel---- geheiligt werde dein Name-... dein Reich komme- dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute und vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldigern vergeben- und führe uns nicht in die Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.Amen.

 

Das Gebet ist der Atem der Seele. Das Gebet ist gelebte Gottesliebe. Das Gebet soll nicht Gott verändern- sondern uns.

 

Ganz gewiss verändert das Gebet zu Gott den Menschen- Der Mensch fordert den zu etwas auf, der nicht aufzufordern ist und das ist nicht gut für den Menschen.

Wenn Jesus meint, wir sollen nicht beten, denn Gott weiß es längst, dann macht das einen Sinn im Begriff Gottes.

Wenn Jesus aber meint, wir sollen Gott um unser täglich Brot bitten, dann ist er nicht im Bilde.

Der Mensch bekommt sein täglich Brot nicht durch Gebete.

Wer glaubt, er bekomme zu essen, weil er Gott darum gebeten hat, der hat ein gestörtes Verhältnis zur Realität.

Es ist dagegen richtig, dass Gott nur dem Menschen vergibt, der ebenso vergeben hat.

Die Bedingung für die Vergebung Gottes ist nicht das Kreuz, nicht das Blut, sondern ob wir vergeben haben.

Wenn Menschen nicht vergeben, dann können sie zu Gott beten, bis sie schwarz sind, es ist vergeblich, oder das Gebet ist im besten Fall überflüssig. Menschen sollen vergeben und nicht beten.

Die Zeit, in denen sie beten, die sollten sie für etwas Besseres nutzen.

[Jocke]

Unser tägliches Brot gib uns heute

Nicht ohne guten Grund ermahnt Jesus, selbst im Kleinen treu zu sein.

Brot, auch unser tägliches, das kommt vom Menschen. Nur und ausschließlich Menschen stellen Brot her.

Gott hat noch keinem Menschen Brot gemacht. Das Gott uns unser täglich Brot gibt, entspricht nicht der Erfahrung.

Es ist frei erfunden und entbehrt jeder Grundlage. Es ist einfacher Unsinn.

Aber bereitwillig sind Menschen im Glauben bereit, selbst Unsinn zu plappern und das ist frei von Sinn.

[Jocke]

Offenbar hat Jesus keine Ahnung, wie das mit dem Brot ist, wo es herkommt aber das soll nicht wunder nehmen, denn Jesus muss der Ansicht gewesen sein, dass man Brot herbei beten kann. Das hat Jesus bei der Speisung der 5000 erlebt.

Auf diesem Missverständnis scheint dieser Teil des Vater Unser zu bestehen.

Wenn das Brot so über die Gläubigen kommt, wie bei der Speisung der 5000, dann würde das Vater Unser auch einen Sinn machen.

[Einsteinchen]

 

Unser tägliches Brot gib uns heute

Nicht ohne guten Grund ermahnt Jesus, selbst im Kleinen treu zu sein.

Brot, auch unser tägliches, das kommt vom Menschen. Nur und ausschließlich Menschen stellen Brot her.

Gott hat noch keinem Menschen Brot gemacht. Das Gott uns unser täglich Brot gibt, entspricht nicht der Erfahrung.

Es ist frei erfunden und entbehrt jeder Grundlage. Es ist einfacher Unsinn.

Aber bereitwillig sind Menschen im Glauben bereit, selbst Unsinn zu plappern und das ist frei von Sinn.

 

Es gibt viele Materialisierungswunder, vor allem im indischen Reich aber auch im christlichen Bereich. Allerdings entziehen sie sich der Reproduzierbarkeit vor Kameras.

bearbeitet 7. Juni 2016 von Einsteinchen

[Mariamante]

 

 

ür einen Dienst ist ein Mangel notwendig. Du kannst dem Menschen dienen, denn der hat immer irgendeinen Mangel, den man beseitigen kann. Gott hat gar keinen Mangel. Wer gar keinen Mangel hat, dem kann auch niemand dienen.

 

Zum Thema dienen möchte ich noch auf einen Aspekt hinweisen der zeigt, dass es nicht der Mangel sein muss, sondern auch die Fülle, warum jemand viele Diener hat.

 

Ein Bauer oder ein Arbeiter hat wenig Diener. Ein König aber- hat viele Diener. Es ist also nicht so, dass jemand nur dann Diener hat, wenn er bedürftig ist- sondern wenn jemand groß, angesehen ist und eine große Aufgabe als König, Minister oder Präsident hat- dann hat er viele, die dienen. Und diesen Aspekt können wir auch auf Gott übertragen. Gott ist unermesslich groß - daher hat ER auch sehr viele die IHM dienen.

[Mariamante]

Nicht ohne guten Grund ermahnt Jesus, selbst im Kleinen treu zu sein. Brot, auch unser tägliches, das kommt vom Menschen. Nur und ausschließlich Menschen stellen Brot her. Gott hat noch keinem Menschen Brot gemacht. Das Gott uns unser täglich Brot gibt, entspricht nicht der Erfahrung. Es ist frei erfunden und entbehrt jeder Grundlage. Es ist einfacher Unsinn. Aber bereitwillig sind Menschen im Glauben bereit, selbst Unsinn zu plappern und das ist frei von Sinn. verperlen Zitieren Mehrfachzitat Markierter Text in Quickreply Melden

Wenn Gott das Getreide nicht wachsen läßt, wenn es kein gedeihliches Wetter und keinen geeigneten Boden gibt, dann gibt es kein Brot. Wenn der Mensch nicht die Eingebungen, Talente und Fähigkeiten hätte Brot herzustellen, dann würde es auch kein Brot geben. Es ist eben NICHT alles auf "unserem Mist" gewachsen, was wir tun, arbeiten- welche Talente wir haben. Die Talente und Gaben sind uns von Gott geschenkt. Sicher ist es gut und wichtig, diese zu nützen. Aber es ist jene Demut notwendig, dass wir ohne den Segen Gottes mit all unserem Tun nichts zustande bringen. Daher ist die Bitte um das tägliche Brot sehr sinnvoll. Und wenn man tiefer schaut, geht es ja gar nicht um das buchstäbliche Brot allein, sondern um das Lebensnotwendige. Es ist hier keinerlei Unsinn- sondern offsichtlich verstehen manche nicht, worum es geht.

bearbeitet 7. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

Offenbar hat Jesus keine Ahnung, wie das mit dem Brot ist, wo es herkommt aber das soll nicht wunder nehmen, denn Jesus muss der Ansicht gewesen sein, dass man Brot herbei beten kann. Das hat Jesus bei der Speisung der 5000 erlebt.

Auf diesem Missverständnis scheint dieser Teil des Vater Unser zu bestehen.

Wenn das Brot so über die Gläubigen kommt, wie bei der Speisung der 5000, dann würde das Vater Unser auch einen Sinn machen.

 

JESUS als wahrer Gott und wahrer Mensch weiß natürlich viel besser als wir, dass das wahre Brot vom Himmel kommt (Manna, hl. Eucharistie). Aber auch das irdische Brot- wie ich eben ausführte- braucht die Saat, das Getreide, das Gedeihen und den Segen Gottes. Es ist keinerlei Missverständnis im Vater unser- sondern eher ein Mißverständnis bei jenen die meinen wir würden alles selbst schaffen und bräuchten nicht auch für das Lebensnotwendige den Segen Gottes.

[Mariamante]

 

 

Es gibt viele Materialisierungswunder, vor allem im indischen Reich aber auch im christlichen Bereich. Allerdings entziehen sie sich der Reproduzierbarkeit vor Kameras.

 

Lieb´ Einsteinchen: Manche meinen ja, die Wundergeschichten im Leben Jesu wären Mythologisierungen, Übertreibungen. Im Leben und Wirken eines Don Bosco gab es auch ähnliche Wunder, dass z.B. die Hostien nicht ausgingen. Es müssen ja nicht immer "Materialisierungswunder" sein, wie du erwähnst- Gott ist ein wunderbarer Gott, der Grosses wirkt. Aber wenn der Mensch durch Klein- Glauben, durch die Ablehnung der wunderbaren Gaben Gottes sich verschließt, zwingt Gott seine Wunder nicht auf. Im Leben stark gläubiger Menschen passiert viel Wunderbares. Allerdings sprechen die Menschen darüber nicht sehr viel, da sie sehr schnell für ver- rückt gehalten werden.

[Mariamante]

 

 

Ganz gewiss verändert das Gebet zu Gott den Menschen- Der Mensch fordert den zu etwas auf, der nicht aufzufordern ist und das ist nicht gut für den Menschen.

 

Das Gebet soll uns bereit machen für das Beste. Das "Gute" oder was wir für gut halten, ist es nicht immer. Was am besten für den Menschen ist, weiß vor allem Gott. Denn ER kennt uns durch und durch. Wenn wir sehen, wie Menschen sich auf allen Ebenen durch selbstzerstörerische Aktionen vergiften - dann müssen wir ehrlich zugeben , dass wir nicht immer wirklich wissen, was gut für uns ist. Oder wir haben eine äußert oberflächliche Kenntnis, dass z.B. Alkohol, Nikotin und Unmäßigkeit uns schaden- aber es kümmert uns keinen Deut, weil diese oberflächliche Kenntnis nicht tief in unser Leben und Denken eingedrungen ist, so dass wir auch entsprechend handeln.

[Mariamante]

Wenn Jesus aber meint, wir sollen Gott um unser täglich Brot bitten, dann ist er nicht im Bilde. Der Mensch bekommt sein täglich Brot nicht durch Gebete.

Du musst deinen Auffassungshorizont in dieser Hinsicht ein wenig erweitern: Es geht nicht um das Brot allein. Es geht um das Lebensnotwendige- und es geht auch um das Brot des Lebens. Wer nicht weiß, dass wir für ALLES den Segen Gottes brauchen (auch für das Gedeihen des Getreides) der überschätzt die Selbst- herrlichkeit des Menschen. Wir können eben nicht alles selbst erschaffen, produzieren- sondern wir brauchen den Segen Gottes. Aus diesem Grund wird auch um eine gute Ernte, gutes Wetter usw. gebetet.

bearbeitet 7. Juni 2016 von Mariamante

[Jocke]

 

Nicht ohne guten Grund ermahnt Jesus, selbst im Kleinen treu zu sein. Brot, auch unser tägliches, das kommt vom Menschen. Nur und ausschließlich Menschen stellen Brot her. Gott hat noch keinem Menschen Brot gemacht. Das Gott uns unser täglich Brot gibt, entspricht nicht der Erfahrung. Es ist frei erfunden und entbehrt jeder Grundlage. Es ist einfacher Unsinn. Aber bereitwillig sind Menschen im Glauben bereit, selbst Unsinn zu plappern und das ist frei von Sinn. verperlen Zitieren Mehrfachzitat Markierter Text in Quickreply Melden

Wenn Gott das Getreide nicht wachsen läßt, wenn es kein gedeihliches Wetter und keinen geeigneten Boden gibt, dann gibt es kein Brot. Wenn der Mensch nicht die Eingebungen, Talente und Fähigkeiten hätte Brot herzustellen, dann würde es auch kein Brot geben. Es ist eben NICHT alles auf "unserem Mist" gewachsen, was wir tun, arbeiten- welche Talente wir haben. Die Talente und Gaben sind uns von Gott geschenkt. Sicher ist es gut und wichtig, diese zu nützen. Aber es ist jene Demut notwendig, dass wir ohne den Segen Gottes mit all unserem Tun nichts zustande bringen. Daher ist die Bitte um das tägliche Brot sehr sinnvoll. Und wenn man tiefer schaut, geht es ja gar nicht um das buchstäbliche Brot allein, sondern um das Lebensnotwendige. Es ist hier keinerlei Unsinn- sondern offsichtlich verstehen manche nicht, worum es geht.

 

Es ist sachlich einfach falsch. Es könnte heißen: "Gib uns das töglich Getreide."

Das Brot ist eine Erfindung des Menschen. Das Brot stammt nicht von Gott. Gott hat das Getreide erschaffen, aber nicht das Brot.

Es ist nicht gut, wenn man Dinge behauptet, die sich nicht zeigen lassen.

Ohne den Menschen gäbe es kein Brot und das deutet auf das, was ich oben vermutet habe: Menschen, die zu eng mit Gott sind, die haben zum Menschen ein gestörtes Verhältnis.

Menschen, die Gott zu nahe sind, die bedanken sich auch für die Dinge bei Gott, die von ihrem Nächsten stammen.

Ich glaube, Menschen, die Gott zu nahe sind, die lehnen ihre Mitmenschen ab, oder sind von ihnen enttäuscht worden.

 

Ich glaube, von ihren Mitmenschen enttäuschte, die suchen Trost bei einem Haustier oder bei Gott und das ist insofern verständlich, weil es viel leichter ist

das Vertrauen bei einem Tier zu finden oder bei Gott, als bei dem Nächsten.

 

Menschen machen das Brot und was macht Jesus, er will es von Gott haben. Das ist sachlich falsch und das bedeutet, er hat es in den Sand gesetzt.

Hier ist Vertrauen verspielt und Jesus stiftet dazu an, den Nächsten zu beschämen.

 

Religion ist kein Freifahrtschein, unsachlich werden zu dürfen.

[Jocke]

 

 

Unser tägliches Brot gib uns heute

Nicht ohne guten Grund ermahnt Jesus, selbst im Kleinen treu zu sein.

Brot, auch unser tägliches, das kommt vom Menschen. Nur und ausschließlich Menschen stellen Brot her.

Gott hat noch keinem Menschen Brot gemacht. Das Gott uns unser täglich Brot gibt, entspricht nicht der Erfahrung.

Es ist frei erfunden und entbehrt jeder Grundlage. Es ist einfacher Unsinn.

Aber bereitwillig sind Menschen im Glauben bereit, selbst Unsinn zu plappern und das ist frei von Sinn.

 

Es gibt viele Materialisierungswunder, vor allem im indischen Reich aber auch im christlichen Bereich. Allerdings entziehen sie sich der Reproduzierbarkeit vor Kameras.

 

Im Allgemeinen gibt es ein Materialisierungswunder und das ist die Erschaffung der Materie, das ist die Herstellung der Materie aus Nichts.

 

Sonstige Materialisierungswunder sind zufällig, also nicht allgemein und damit zum Verhungern. Ich würde jeden, der das Vater Unser betet dazu verpflichten, das ernst zu nehmen, was er da plappert.

Jeder der das Vater Unser betet, der dürfte vom Menschen gemachtes Brot nicht anrühren sondern nur das Brot, das er von Gott bekommt.

Damit wäre das Christentum schnell beendet.

[Jocke]

 

Offenbar hat Jesus keine Ahnung, wie das mit dem Brot ist, wo es herkommt aber das soll nicht wunder nehmen, denn Jesus muss der Ansicht gewesen sein, dass man Brot herbei beten kann. Das hat Jesus bei der Speisung der 5000 erlebt.

Auf diesem Missverständnis scheint dieser Teil des Vater Unser zu bestehen.

Wenn das Brot so über die Gläubigen kommt, wie bei der Speisung der 5000, dann würde das Vater Unser auch einen Sinn machen.

JESUS als wahrer Gott und wahrer Mensch weiß natürlich viel besser als wir, dass das wahre Brot vom Himmel kommt (Manna, hl. Eucharistie). Aber auch das irdische Brot- wie ich eben ausführte- braucht die Saat, das Getreide, das Gedeihen und den Segen Gottes. Es ist keinerlei Missverständnis im Vater unser- sondern eher ein Mißverständnis bei jenen die meinen wir würden alles selbst schaffen und bräuchten nicht auch für das Lebensnotwendige den Segen Gottes.

 

Menschen die geliebt werden, die funktionieren am besten. Das Maximale was ein Mensch werden kann erreicht er, wenn er geliebt wird und das von seinen Mitmenschen. Und das in dem Sinn, als Gott gesagt hat: es ist nicht gut, dass der Mensch alleine ist.

Brot, in welcher Form auch immer, das fällt hier ab. Durch Brot wird der Mensch nicht vollständig. Brot geht in die Verdauung und dann ins Klo.

[Mariamante]

 

 

Es ist sachlich einfach falsch. Es könnte heißen: "Gib uns das töglich Getreide." Das Brot ist eine Erfindung des Menschen. Das Brot stammt nicht von Gott. Gott hat das Getreide erschaffen, aber nicht das Brot. Es ist nicht gut, wenn man Dinge behauptet, die sich nicht zeigen lassen. Ohne den Menschen gäbe es kein Brot und das deutet auf das, was ich oben vermutet habe: Menschen, die zu eng mit Gott sind, die haben zum Menschen ein gestörtes Verhältnis. Menschen, die Gott zu nahe sind, die bedanken sich auch für die Dinge bei Gott, die von ihrem Nächsten stammen. Ich glaube, Menschen, die Gott zu nahe sind, die lehnen ihre Mitmenschen ab, oder sind von ihnen enttäuscht worden. Ich glaube, von ihren Mitmenschen enttäuschte, die suchen Trost bei einem Haustier oder bei Gott und das ist insofern verständlich, weil es viel leichter ist das Vertrauen bei einem Tier zu finden oder bei Gott, als bei dem Nächsten. Menschen machen das Brot und was macht Jesus, er will es von Gott haben. Das ist sachlich falsch und das bedeutet, er hat es in den Sand gesetzt. Hier ist Vertrauen verspielt und Jesus stiftet dazu an, den Nächsten zu beschämen. Religion ist kein Freifahrtschein, unsachlich werden zu dürfen.

 

Der Buchstabe tötet- der Geist macht lebendig. Der katholische Glaube ist kein Buchstabenglaube, sondern 1. Glaube, dass JESUS CHRISTUS wahrer Gott und wahrer Mensch ist und 2. Nachfolge Christi im Kreuz und im Befolgen dessen, was JESUS in der Berpredigt als Programm lehrte.

 

Wenn es im Vater- unser heißt."Gib uns unser tägliches Brot" dann darf man das- weil ein Gebet immer auch spirituell zu verstehen und zu beten ist- auch spirituell auffassen. Das bedeutet, dass nicht nur das buchstäbliche Brot gemeint ist- sondern eben ALLES war für uns lebensnotwendig ist - im Begriff "Brot" symbolisiert. Wer weiss, dass z.B. Betlehem- wo JESUS geboren wurde - wörtlich "Brot- hausen" übersetzt heißt, der wird verstehen, dass mit diesem Brot auch GOTT selbst als himmlisches Brot, als Manna mit- gemeint ist.

 

Deine Sichtweise ist auf den Menschen konzentriert. Der gläubige Mensch ( zu denen ich mich zähle) sieht die Sache etwas weiter- und das läßt sich auch deutlich "zeigen"- wenn man sehen will:

Alles was wächst, gedeiht - ist Gabe und Geschenk Gottes. Und wenn wir Menschen durch eine Eingebung Gottes und durch Seinen Segen aus Getreide Brot machen - oder vieles er- finden und ent- decken, das uns hilft, das Leben auf Erden besser zu gestalten- dann dürfen wir sicher sein, dass es ein Geschenk Gottes ist, dass wir 1. das Getreide und das Brot haben und 2. die Gabe und die Kraft haben, aus Getreide Brot zu machen.

 

Deine Schlußfolgerung- dass Menschen die Gott lieben den Menschen ferner stehen- ist (auch durch das Beispiel aller jener Menschen die sich auf Grund ihrer Gottesliebe besonders für arme Menschen einsetzten) falsch. Jemand hat die Beziehung zu Gott und den Menschen in einem Bild so verglichen: Es ist wie bei einem Rad - wobei die Nabe (der Mittelpunkt) Gott symbolisiert: Je näher man diesem Mittelpunkt- also Gott kommt- umso näher kommt man auch den Menschen. Daher: Keine echte Gotteliebe ohne echte Menschenlieben, keine echte Menschenliebe ohne Gottesliebe.

 

Wenn es vorkommt, dass jemand Menschen verachtet weil er Gott angeblich liebt, dann lügt er sich selbst in den Sack oder hat eine verkehrte Religion. JESUS sagt uns sehr deutlich: Wenn jemand die Menschen nicht liebt, die er sehen kann- wie sollte er dann Gott lieben, den er nicht sieht? Eine Gottesliebe die Menschenliebe ausklammert ist keine Gottesliebe sondern Selbstbetrug.

 

Weil du die Verwundungen, Enttäuschungen durch Menschen als eine Art Flucht zu Gott siehst- möchte ich das Gebet einer arabischen Mystikerin zitieren, das die rechte Gottesliebe andeutet:

 

Gebet der arabischen Mystikerin Rabi `äh al Adawiya:

 

Oh Gott, was du mir von der Welt geben willst- gib es deinen Feinden, und was du mir im Himmel geben willst- gib es deinen Freunden, denn du selbst genügst mir.

 

Oh Gott, wenn ich dich aus Furcht vor deiner Hölle anbete, so verbrenne mich in deiner Hölle, und wenn ich dich deines Paradieses wegen anbete, dann verschließe mir dessen Tür.

 

Aber wenn ich dich nur deiner selbst willen anbete, dann beraube mich nicht des Schauens deines Angesichts.

[Mariamante]

eder der das Vater Unser betet, der dürfte vom Menschen gemachtes Brot nicht anrühren sondern nur das Brot, das er von Gott bekommt. Damit wäre das Christentum schnell beendet.

 

Alles Gute kommt von Gott- auch das Brot. Das "Christentum" wollten schon Nero bis Nietzsche und solche Leute wie Voltaire beenden. Sie haben es versucht- sind allerdings gescheitert. Gottes Werk läßt sich nicht zerstören. Und alle jene die meinten, das Christentum zu zerstören- auch durch sehr kluge Argumente oder durch Christenverfolgungen- haben sich als falsche Propheten erwiesen.

 

Da JESUS CHRISTUS- also Gott selbst- der Fels ist, auf den Christen bauen, läßt sich das nicht so schnell beenden wie manche meinen.

bearbeitet 7. Juni 2016 von Mariamante

[Jocke]

 

Wenn Jesus aber meint, wir sollen Gott um unser täglich Brot bitten, dann ist er nicht im Bilde. Der Mensch bekommt sein täglich Brot nicht durch Gebete.

Du musst deinen Auffassungshorizont in dieser Hinsicht ein wenig erweitern: Es geht nicht um das Brot allein. Es geht um das Lebensnotwendige- und es geht auch um das Brot des Lebens. Wer nicht weiß, dass wir für ALLES den Segen Gottes brauchen (auch für das Gedeihen des Getreides) der überschätzt die Selbst- herrlichkeit des Menschen. Wir können eben nicht alles selbst erschaffen, produzieren- sondern wir brauchen den Segen Gottes. Aus diesem Grund wird auch um eine gute Ernte, gutes Wetter usw. gebetet.

 

Für den Segen ist Gott zuständig, nicht der Mensch. Niemand wird Gott daran hindern, seinen Segen zu erteilen.

Die Erfahrung lehrt, dass der Segen Gottes vom Handeln des Menschen unabhängig ist und das steht auch in der Bibel.

 

Der Prediger mokiert sich darüber, dass Gott auch die Ungerechten segnet.

 

An ihren Nächsten könnten Muslime an den Ungläubigen lernen und Christen an denselben, dass der Segen Gottes nichts mit dem Verhalten des Mensdchen zu tun hat.

Ungläubige werden genauso gesegnet wie Gläubige. Das ist ein ganz einfach zu erlangender Erfahrungsschatz, der bei Gläubigen irgendwie oben nicht ankommt.

 

Da wird um Segen gebetet und gerungen obwohl das ganz überflüssig ist. Ohne Beten und Ringen ist die Portion Segen genauso groß.

[Mariamante]

 

 

Für den Segen ist Gott zuständig, nicht der Mensch. Niemand wird Gott daran hindern, seinen Segen zu erteilen. Die Erfahrung lehrt, dass der Segen Gottes vom Handeln des Menschen unabhängig ist und das steht auch in der Bibel. Der Prediger mokiert sich darüber, dass Gott auch die Ungerechten segnet. An ihren Nächsten könnten Muslime an den Ungläubigen lernen und Christen an denselben, dass der Segen Gottes nichts mit dem Verhalten des Mensdchen zu tun hat. Ungläubige werden genauso gesegnet wie Gläubige. Das ist ein ganz einfach zu erlangender Erfahrungsschatz, der bei Gläubigen irgendwie oben nicht ankommt. Da wird um Segen gebetet und gerungen obwohl das ganz überflüssig ist. Ohne Beten und Ringen ist die Portion Segen genauso groß.

 

Gottes Segen ist wichtig, aber wenn wir sehen, wie Menschen sowohl die Schöpfung, ihre Mitmenschen missbrauchen und Verbrechen ausüben, die vollständig den Geboten Gottes widersprechen- dann können wir sehr wohl sagen, dass die Sünde und das böse Handeln dem Segen Gottes widersteht. Die Erfahrung lehrt, dass die Wirkkraft des Segens sehr wohl vom Mitwirken des Menschen mit der Gnade Gottes abhängig ist. Wenn der Mensch nämlich Gottes Segen und Liebe nicht annehmen will, dann wird uns Segen, Gnade und das Gute nicht aufgenötigt. Es würde in der Welt nämlich vollkommen anders aussehen, wenn ALLE den Segen und die Gnade Gottes ungehindert annehmen würden. In der Bibel steht sehr viel- und dort steht auch, dass es Menschen gibt, die gegen den HEILIGEN GEIST sündigen- also dem Segen und der Gnade Gottes bewußt widerstehen.

 

Gott zwingt seine Liebe und seinen Segen nicht auf. Er ist kein Erpresser und Segens- vergewaltiger. Daher kommt es auch auf uns darauf an, den Segen und die Gnade Gottes - z.b. durch die Sakramente- anzunehmen. Die "Portion" Segen KANN nicht ankommen, wenn wir die Hände, das Herz und den Geist verschlossen haben.. Daher zitierte Papst Franziskus Leon Bloy mal ziemlich hart als er sagte: Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel.

[Mariamante]

 

 

Der Prediger mokiert sich darüber, dass Gott auch die Ungerechten segnet

 

Könntest du den genauen Wortlaut verlinken. Mir ist jene Stelle bekannt wo JESUS sagt, dass Gott seine Sonne über Gute und Böse aufgehen läßt- von Segen in dem Sinn ist dort nicht die Rede. Welche Stelle meinst du?

[Katharer]

Im „Vater unser“, dem Gebet das Jesus gelehrt haben soll, beten wir „Erlöse uns von dem Bösen“. Das war aber nicht immer so, ich kann mich noch gut an meine Kinder- und Jugendzeit erinnern als wir beteten: „Erlöse uns von dem Übel“. Das Vaterunser wurde von Martin Luther zum ersten Mal ins Deutsche aus der lateinischen Bibel übersetzt. Er fand dort das Wort „Malum“ und übersetzte es in „Übel“. So haben Generationen von Christen egal ob evangelisch oder katholisch es gelernt: „Erlöse uns von dem Übel“. Der Pons gibt für „Malum“ folgende Begriffe an: „Fehler, Gebrechen, Übel, Leid, Unheil, Schaden, Verderben, Übeltat, Laster, Strafe, Züchtigung“.

Warum wurde aus "erlöse uns von dem Übel" z.B. nicht "erlöse uns von dem Leid", wenn es so viel andere Begriffe für „Malum“ gibt? Was hat Jesus wirklich in seinem Vaterunser gesagt und was hat er gemeint? Wir wissen es nicht. Er hat ja sicherlich kein Deutsch, und wahrscheinlich auch kein Latein gesprochen, bestenfalls vielleicht Griechisch. Aber wahrscheinlich hat er das Vaterunser in seiner Muttersprache gebetet. Die neue Version des Vaterunser mit dem „erlöse uns von dem Bösen“, ist daher eine willkürliche Interpretation und hat wahrscheinlich nur wenig mit dem Gebet des Jesus zu tun.

bearbeitet 7. Juni 2016 von Katharer