Was sind eigentlich christliche Werte?

[Flo77]

Und das wird einem Gott untergeschoben, der selbst mehrfach verkünden ließ: Brandopfer will ich nicht, an Schlachtopfern habe ich keinen Gefallen.

 

An der Sühnetheologie wird der christliche Glaube noch mal schändlich zugrunde gehen.

bearbeitet 1. Mai 2016 von Flo77

[nannyogg57]

Zunächst: Jesus nennt Gott Vater und wir sollen das auch tun. Du musst unterscheiden zwischen Gottesbild und Gott.

 

Gott ist nichts, was wir uns vorstellen können. Das AT und das NT bietet VERSCHIEDENE Gottesbilder, da, selbst im AT finden wir verschiedene.

 

Verbindlich ist für Christen das Gottesbild Jesu.

 

Dir Fluch des Gesetzes besagt: Wir müssen nicht mehr nach dem Gesetz leben, weil Jesus nun der Weg zu Gott ist und nicht das Gesetz.

 

Ich wünschte, du hättest mehr Ahnung, wovon du schreibst.

[Flo77]

Bitte WAS? Ich denke, ich weiß sehr wohl wovon ich schreibe.

 

Wo im NT stellt Jesus Gottvater als blutrünstiges Monster dar, der ein Menschenopfer fordert um seinen Groll gegen die Menschheit zu besänftigen?

[Einsteinchen]

Ich vermute, nannyogg meint Jocke.

[Jocke]

Gott ist nichts, was wir uns vorstellen können.

...

Ich wünschte, du hättest mehr Ahnung, wovon du schreibst.

Das musst du dir mal auf der Zunge zergehen lassen!

[Jocke]

Die Christenheit arbeitet sich seit 2000 Jahren an der Kreuzigung Christi ab, selbst die Evangelisten bieten verschiedene Zugänge.

Wenn du eher der mittelalterlichen Denke zugeneigt bist, dann ist das deine Sache. Verbindlich ist es nicht.

Die verschiedenen Zugänge zur Kreuzigung bedeuten, dass es hier nichts Verbindliches gibt.

Dagegen ist das im Falle des Gesetzes verbindlich. Bei der Übertretung des Gesetzes gibt es zwei Möglichkeiten und keine dritte. Entweder wird gestraft oder es wird vergeben.

Wenn Gott Gesetze gibt, dann muss er bei Übertretung entweder strafen oder vergeben.

Wenn die Kreuzigung etwas mit dem Gesetz zu tun hat, dann muss sie sich auf die Bestrafung und auf die Vergebung beziehen.

[Jocke]

Dir Fluch des Gesetzes besagt: Wir müssen nicht mehr nach dem Gesetz leben, weil Jesus nun der Weg zu Gott ist und nicht das Gesetz.

Der Fluch des Gesetzes ist die Strafe. Im Falle Gottes bedeutet die Übertretung und damit die Strafe, den Ausschluss von Gott.

 

Als Gott die Torah gegeben hat, dann muss er nach deiner Lesart den Hebräern einen Fluch verschafft haben.

 

Ich finde das einen harten Übergang von Alten zum Neuen Testament.

[Jocke]

Zunächst: Jesus nennt Gott Vater und wir sollen das auch tun. Du musst unterscheiden zwischen Gottesbild und Gott.

 

Gott ist nichts, was wir uns vorstellen können.

Wenn wir uns Gott nicht vorstellen können, ihn aber Vater nennen sollen, dann wäre das ein Irrtum, denn wir alle können uns einen Vater vorstellen.

Wenn wir Gott Vater nennen sollen, dann wäre es nützlich, wenn das wahr wäre.

 

Es ist aber richtig, dass ein Opfer etwas andere ist als Strafe.

 

Wenn wir nicht mehr nach dem Gesetz leben müssen, wie nennen es dann die Katholiken, was sie tun?

Es ist dagegen etwas anderes, nicht mehr nach einem bestimmten Gesetz leben zu müssen, als alle Gesetzlichkeit in die Wind zu schlagen.

 

Die Christen sollen nicht nach dem Gesetz Jawehs leben, sondern nach dem Gesetz Christi.

[Jocke]

Jocke, ich hoffe, du weißt, auf welche Bibelstelle du dich beziehst. Neutestamentlich ist sie nicht, auch wenn sie schon im frühen Christentum gelesen wurde im Blick auf die Kreuzigung:

 

"Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt." Guckst du bei Jesaja.

 

Die Christenheit arbeitet sich seit 2000 Jahren an der Kreuzigung Christi ab, selbst die Evangelisten bieten verschiedene Zugänge.

Die Kreuzigung ist eine Strafe. Damit passt die Art des Todes Jesu zu Jesaja.

[nannyogg57]

Flo, natürlich meinte ich dich nicht. Tut mir leid.

 

Jocke, der Fluch des Gesetzes war für Paulus, dass der Mensch die Gesetze nicht halten kann. Durch das Einhalten der Gesetze schafft niemand die Rechtfertigung.

 

Deshalb setzt Paulus die Gnade dagegen.

 

Es geht nicht um einen Wechsel an Gesetz oder so.

 

Leider bist du nicht so fit, wenn es um paulinischen Theologie geht. Falls du dich mal fit machen möchtest, ließ halt seine Briefe und reiße bitte nicht irgendwelche Verse aus dem Zusammenhang.

 

Das NT bietet kein systematisches Verständnis, wie man die Kreuzigung "erklären" kann, weswegen ich dir deine Interpretation nicht bestreite, wie ich schon schrieb.

 

Sie ist aber nicht verbindlich, sagte ich schon.

 

Im Weiteren möchte ich die Unterscheidung von Gott und Gottesbild nicht nochmal erörtern. Der Gedankengang ist recht einfach, versuche es halt.

 

Ebenso würde eine Abhandlung darüber, wie das Christentum Schuld, Vergebung und Wiedergutmachung im Laufe der Geschichte je unterschiedlich ins Lot bringen wollte, nicht hier ausführen, das würde den Rahmen sprengen.

 

Wir berühren hier tatsächlich ein zentrales Thema der christlichen Religion, dessen provokante Logik schon vor 2000 Jahren im Lande Israel die Frommen zur Weißglut brachte.

 

Heute provoziert es die braven BürgerInnen.

[tribald]

 

 

Heute provoziert es die braven BürgerInnen.

 

Brave Bürgerinnen? Wo findet man die denn? Oder anders ausgedrückt, was sind denn brave Bürgerinnen?

 

 

rätselnd....................tribald

[Jocke]

Leider bist du nicht so fit, wenn es um paulinischen Theologie geht. Falls du dich mal fit machen möchtest, ließ halt seine Briefe und reiße bitte nicht irgendwelche Verse aus dem Zusammenhang.

Die an Paulus Interessierten erschöpfen sich in zwei Gruppen. Die eine weiß dass sie Paulus nicht begreift und die andere weiß das nicht.

Die Gedanken des Paulus haben einen lockeren Zusammenhang und es dient hier der Sache, einen Vers aus seinem Zusammenhang zu reißen:

 

Im zweiten Brief an die Korinther schreibt Paulus im vierten Kapitel: Die Frohbotschaft ist verhüllt. Der Gott dieser Welt hat die Gedanken der Ungläubigen verblendet.

 

Das Lesen, auch das wiederholte der Briefe des Paulus, führt nicht zu ihrem Begreifen.

[Jocke]

Solltest du in der Lage sein, aus den Paulinischen Texten eine konsistente Theologie zu entwickeln, dann bist du ein Glaubender, aber nicht mehr.

[nannyogg57]

So ein Schmarrn! Natürlich kann man Paulus verstehen. Wo hast du denn den Unfug her?

 

Er war nicht systematisch, das ist nichts Neues.

 

Außerdem hast du Paulus falsch zitiert, ich habe dich darauf hin gewiesen und dann schreibst du, Paulus wäre irgendwie verhüllt.

 

Dann zitiere ihn nicht, wenn du ihn nicht verstehst.

 

Dieser Post geht an Jocke.

[Petrus]

Im zweiten Brief an die Korinther

was ich schon immer hier mal fragen wollte: ist der zwote auch echt oder gehört der zwote auch zu den Pseudo-Paulinen?

bearbeitet 2. Mai 2016 von Petrus

[Mecky]

Guck mal, Petrus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulusbriefe

[Mecky]

Ich glaube, dass Jocke da was wervechselt.

Man kann ziemlich gut (wenn auch niemals mit absoluter Sicherheit) aus den Paulusbriefen eine recht geschlossene Theologie des Paulus herausfieseln.

Daraufhin kann man sich dann Gedanken darüber machen, was mit dem Rest sein soll, also den Passagen und Briefen, die eine andere Theologie betreiben.

 

Was man nicht kann:

Man kann nicht sagen, wer im Falle eines Widerspuches recht hat; Paulus oder die Deuteropaulinen?

Man kann auch nicht mit textanalytischen Methoden herausfinden, ob Paulus oder Matthäus die "bessere" Einstellung zum Gesetz hat. Dies alles sind Wertungen, die man selber treffen muss.

Noch schwieriger ist es mit Jesus. Weil wir nichts aus dessen Feder vorliegen haben.

[Mecky]

Wo im NT stellt Jesus Gottvater als blutrünstiges Monster dar, der ein Menschenopfer fordert um seinen Groll gegen die Menschheit zu besänftigen?

 

Das wäre angesichts der mangelnden Blutrünstigkeit Jesu auch nicht wirklich sinnvoll. Er sagt ja laut Johannesevangelium: Wer mich sieht, sieht den Vater.

 

Diese Übertragung funktioniert allerdings nicht, wenn man sie auf einen blutrünstigen Gott anwendet (zum Beispiel ... ach ich erspare Euch das lieber).

[Jocke]

Jocke, der Fluch des Gesetzes war für Paulus, dass der Mensch die Gesetze nicht halten kann. Durch das Einhalten der Gesetze schafft niemand die Rechtfertigung.

Schau dir mal genau diese deine beiden Sätze an, denn sie basieren auf dem Geist der meint, Paulus verstanden zu haben.

Durch das Halten der Gesetze schaffe niemand die Rechtfertigung, wird durch die erste Behauptung ausgehebelt, der Mensch könne das Gesetz nicht halten.

Von den Implikationen, wer denn nun für das Fleisch verantwortlich ist, ganz zu schweigen.

 

Wenn du daraus eine Theologie nachvollziehen kannst, die noch eine vage Ähnlichkeit mit der Tradition hat, dann wäre ich gespannt.

[Jocke]

Das NT bietet kein systematisches Verständnis, wie man die Kreuzigung "erklären" kann, weswegen ich dir deine Interpretation nicht bestreite, wie ich schon schrieb.

Die Kreuzigung ist ein historischer Sachverhalt auf den keine einzige Bedeutung aus dem NT deckungsgleich passt.

Es bleiben immer Ecken und Kanten. Man denke nur an die Behauptung Jesu, niemand nehme ihm sein Leben, er gebe es selbst.

Das trifft das, was eine Kreuzigung ist, nicht genau. Es ist technisch nicht möglich, sich selbst zu kreuzigen.

Das trifft auf jede Behauptung zu.

bearbeitet 2. Mai 2016 von Jocke

[Jocke]

Im Weiteren möchte ich die Unterscheidung von Gott und Gottesbild nicht nochmal erörtern. Der Gedankengang ist recht einfach, versuche es halt.

Ein Bild ist auch die Erscheinung von etwas. Ein Bild ist dann nützlich, wenn es von dem stammt, was es abbildet.

Gottesbilder müssen schon mit Gott übereinstimmen. So behauptet Jesus, wer ihn sehe, der sehe den Vater. So wäre auch Jesus ein Bild Gottes und das ist nur dann nützlich

wenn es zutreffend ist.

 

Im Falle des Christentums halte ich mich an Jesus, denn so ist das Bild Gottes und zwar genau so.

Im Christentum ist Gott kein Geheimnis, denn es muss nur auf Jesus geschaut werden. Jesus ist für das Bild Gottes verantwortlich.

[Mecky]

Schlau!

[nannyogg57]

Gut, Jocke, dann mach das mal.

[Jocke]

Ebenso würde eine Abhandlung darüber, wie das Christentum Schuld, Vergebung und Wiedergutmachung im Laufe der Geschichte je unterschiedlich ins Lot bringen wollte, nicht hier ausführen, das würde den Rahmen sprengen.

 

Wir berühren hier tatsächlich ein zentrales Thema der christlichen Religion, dessen provokante Logik schon vor 2000 Jahren im Lande Israel die Frommen zur Weißglut brachte.

 

Heute provoziert es die braven BürgerInnen.

Diese Abhandlung sprengt weniger den jeweiligen Rahmen. Sie scheitert in der Regel an den jeweiligen Möglichkeiten.

Im Zentrum des Christentums steht im Falle von Schuld, von Vergebung und von Wiedergutmachung das Kreuz. Wie das Kreuz diese Aufgabe bewältigen will,

dazu hat sich vor allem Paulus geäußert. Er provoziert damit sehr wohl, aber nicht durch eine bestechende Logik.

Er klagt das Fleisch an (Römer sieben und acht), ist es aber von Christus erschaffen worden. Christus ist für das Fleich verantwortlich, er hat es in die Welt gesetzt.

Mit keinen Wort erkennt Paulus alleine dieses Problem.

Paulus ist im besten Falle ausweichend und mit ihm alle, die ihm gütig zugeneigt sind. Alle, die sich so vage befinden, die machen sich aus dem Staub.

 

Paulus glaubt an einen geistlichen Leib, den er vom fleischlichen unterscheidet. Christus soll ihm den geisltichen Leib verschaffen, damit er vom fleischlichen nicht in Sünde geführt werde.

Es ist eben nur dumm, dass ihm Gott auch den fleischlicchen Leib verchafft hat.

[Higgs Boson]

 

Ebenso würde eine Abhandlung darüber, wie das Christentum Schuld, Vergebung und Wiedergutmachung im Laufe der Geschichte je unterschiedlich ins Lot bringen wollte, nicht hier ausführen, das würde den Rahmen sprengen.

 

Wir berühren hier tatsächlich ein zentrales Thema der christlichen Religion, dessen provokante Logik schon vor 2000 Jahren im Lande Israel die Frommen zur Weißglut brachte.

 

Heute provoziert es die braven BürgerInnen.

Diese Abhandlung sprengt weniger den jeweiligen Rahmen. Sie scheitert in der Regel an den jeweiligen Möglichkeiten.

Im Zentrum des Christentums steht im Falle von Schuld, von Vergebung und von Wiedergutmachung das Kreuz. Wie das Kreuz diese Aufgabe bewältigen will,

dazu hat sich vor allem Paulus geäußert. Er provoziert damit sehr wohl, aber nicht durch eine bestechende Logik.

Er klagt das Fleisch an (Römer sieben und acht), ist es aber von Christus erschaffen worden. Christus ist für das Fleich verantwortlich, er hat es in die Welt gesetzt.

Mit keinen Wort erkennt Paulus alleine dieses Problem.

Paulus ist im besten Falle ausweichend und mit ihm alle, die ihm gütig zugeneigt sind. Alle, die sich so vage befinden, die machen sich aus dem Staub.

 

Paulus glaubt an einen geistlichen Leib, den er vom fleischlichen unterscheidet. Christus soll ihm den geisltichen Leib verschaffen, damit er vom fleischlichen nicht in Sünde geführt werde.

Es ist eben nur dumm, dass ihm Gott auch den fleischlicchen Leib verchafft hat.

 

 

Es hilft nix Jocke.

Um Paulus zu verstehen, musst Du denken wie ein alttestamentlicher Jude. Nicht wie Jocke und nicht wie Nanny. Und nicht wie ich.

 

Du musst Dich leider in alttestamentliche Opfertheologie einarbeiten, dazu die Einflüsse aus der Gnosis nicht vernachlässigen, auch wenn diese immer wieder abgelehnt werden. Schuld und Vergebung sind ein Thema.

 

Aber die Wiedergutmachung, die spielt am Kreuz zu seiner Zeit keine Rolle.

 

Was Nanny kann: sie sieht, dass drei Themen, die im Laufe der Kirchengeschichte sehr unterschiedlich durchreflektiert werden, und die bindet sie nicht Paulus ans Bein.