Was sind eigentlich christliche Werte?

[Marcellinus]

 

Oh, klasse, warst du schon da? Seele, Unsterblichkeit, Ewigkeit - in Wunschträumen geht eben alles!

Du warst schon Tod und weißt es besser?

Erzähl doch mal!

Für den Körper-Geist-Dualismus, den du für ein Konzept von "Seele", "Unsterblichkeit" oder "Ewigkeit" brauchst, gibt es keine ernst zu nehmenden Argumente, aber sehr viele dagegen. Du bräuchtest also ein Wunder, und das mußt du belegen, nicht ich. Oder, du glaubst es wider besseres Wissen. Das ist deine Sache.

[skeptischerchrist]

Schade, ich dachte du warst schon mal Tod gewesen und hättest etwas unspekulatives zum Thema zu sagen gehabt. Das was du hier rumspekulierst ist ja wie soll ich sagen nicht so wirklich originell.

[DonGato]

Schade, ich dachte du warst schon mal Tod gewesen und hättest etwas unspekulatives zum Thema zu sagen gehabt. Das was du hier rumspekulierst ist ja wie soll ich sagen nicht so wirklich originell.

Deine Spekulationen sind originell? Wenn Marcellinus schon mal Tod gewesen wäre und dann immer noch Tod bleibt, hier also nichts schreiben würde, würdest Du das als eine Widerlegung von Ewigkeits-Unsterblichkeits-Seelen-Zeugs ansehen?

 

Noch eine Frage: Gehört Toleranz gegenüber Andersdenkenden nicht zu den christlichen Werten?

 

DonGato.

bearbeitet 26. Mai 2016 von DonGato

[Marcellinus]

Noch eine Frage: Gehört Toleranz gegenüber Andersdenkenden nicht zu den christlichen Werten?

Gar nicht nötig. Ein erkennbares Eingehen auf Argumente würde schon reichen, und nicht nur sprachliches "Wischiwaschi".

[skeptischerchrist]

Habe ich hier irgendjemanden intolerant behandelt? Ich finde Menschen die Glauben im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein einfach unsympathisch. Fundamentalisten halt. Und mir zu sagen das ich etwas Glaube das nicht der Wahrheit entspricht ( ausgedruckt als wider besseres Wissen) zeugt ja wohl von einer unglaublichen Hybris.

[tribald]

Habe ich hier irgendjemanden intolerant behandelt? Ich finde Menschen die Glauben im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein einfach unsympathisch. Fundamentalisten halt. Und mir zu sagen das ich etwas Glaube das nicht der Wahrheit entspricht ( ausgedruckt als wider besseres Wissen) zeugt ja wohl von einer unglaublichen Hybris.

Du verwechselst da was.

 

das mal positiverweise mal annehmend.................tribald

bearbeitet 26. Mai 2016 von tribald

[Marcellinus]

Habe ich hier irgendjemanden intolerant behandelt? Ich finde Menschen die Glauben im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein einfach unsympathisch. Fundamentalisten halt. Und mir zu sagen das ich etwas Glaube das nicht der Wahrheit entspricht ( ausgedruckt als wider besseres Wissen) zeugt ja wohl von einer unglaublichen Hybris.

Ach ja, du findest Leute, die sich im Besitz einer Wahrheit glauben, unsympatisch, beklagst dich aber, wenn jemand behauptet, dein Glaube entspräche nicht der "Wahrheit" (obwohl du sogar selbst sagst, daß das niemand behauptet hat). Wer darauf besteht, daß eine Behauptung auch belegt werden sollte, wenn man in der Öffentlichkeit Gültigkeit für sie beansprucht, behauptet sich im Besitz einer "Wahrheit" (obwohl das wieder keiner behauptet hat) und ist nach deiner Ansicht ein Fundamentalist? Wer schließlich deine durch nichts belegten Fantasievorstellungen als das bezeichnet, was sie sind, ist "unglaublich überheblich"?

 

Um es dir einmal auf deutsch zu sagen: Dein Glaube ist deine Privatsache. Wenn du ihn aber öffentlich mit dem Anspruch äußerst, er könne mit nachprüfbaren Wissen konkurrieren, darst du dich über Widerspruch nicht wundern. Ich halte den Anspruch auf "Wahrheit" (außerhalb von Mathematik und Logik) im Sinne eines absoluten, endgültigen Wissens für eine philosophische Fantasievorstellung und deshalb verwende ich diesen Begriff auch nicht, wenn es sich vermeiden läßt. Aber während wir nicht wissen, was absolut "wahr" ist, wissen wir doch von einigem, daß es absolut falsch ist (wenn du einen Augenblick Zeit hast, kannst du über diesen Unterschied ja mal nachdenken). Und es gibt Wissen, das aus Vorstellungen (Modellen, Theorien, nenn es wie du willst) besteht, die besser belegt sind als andere.

 

Das genau habe ich gesagt und nichts anderes. Unser individuelles Leben endet mit unserem Tode. Unser Bewusstsein, unserer Persönlichkeit hört auf zu existieren, wenn die Bestandteile unseres Körpers nicht mehr funktionieren. Bei manchen unglücklichen von uns beginnt dieser Prozeß schon zu Lebzeiten, und er kann beobachtet werden. Es gibt kein Bewußtsein ohne eine materielle Grundlage. Und diese materielle Grundlage ist nicht die bloße Materie an sich, sondern die Organisation dieser Materie. Unser Bewusstsein ist eine Organisation der Materie, aus der wir bestehen. Wenn die nicht mehr richtig funktioniert oder zusammenbricht, stirbt der Mensch, mag auch die Materie selbst noch an Ort und Stelle sein. Für einen Körper-Geist-Dualismus, für eine „Seele“, die den Körper verläßt, und irgendeine Existenz für sich hat, gibt es keine Grundlage.

 

Wenn Religionen etwas anderes behaupten (und ich sage nicht, daß sie es heute noch tun), oder einzelne, so wie du, etwas anderes glauben, sind das durch Tatsachenbeobachtungen widerlegte Irrtümer, also ein Glaube wider besseres Wissen (genauer gesagt wider besseres-wissen-können). Es gibt Gläubige, die diesem Widerspruch dadurch zu entgehen versuchen, indem sie das „Weiterleben nach dem Tode“ zu einem Wunder erklären. Ein Wunder kann man glauben, muß man aber nicht. Auch das habe ich gesagt.

 

Von dir kam auf das alles nur flotte Sprüche. Das ist zu wenig.

[Jocke]

 

l

Ein Argument hat mindestens eine Begründung, je mehr, desto besser. Wenn ich sage, dass Leben bisher nur durch einen Leib realisiert wurde, dann ist das ein Argument und wenn das zutrifft, dann ist es das im objektiven Sinn. Du kannst sagen, es reicht dir nicht, aber es ist sinnfrei, wenn du sagst, es wäre gar kein Argument. Du kannst vermuten, dass dies Argument nicht hinreicht

Das Argument ist keins. Die Begründung ist keine. Wenn du dich auf Erfahrung berufst so geht das nicht weil du noch nicht gestorben bist und was den Tod angeht keine Erfahrung hast. Dein Ewigkeitsargument ist keins.

Aso von dir kam nichts außer ne menge Wörter

 

Es ist sicher möglich ein Argument mangels Einbildungskraft nicht nachvollziehen zu können.

 

Es liegen keine Erfahrungen über den Tod von Toten vor, dagegen etliche von Lebenden.

Wenn Tote Erfahrungen machen, dann leben sie. Wenn es dir gefällt, Tote als Lebende zu bezeichnen, dann ist für dich Leben und Tod dasselbe.

Das wäre gewiss nicht zweckmäßig.

 

Ich habe aber eine Ehrfurcht vor deiner Haltung. Das nicht, weil ich sie teile, sondern weil sie von vielen Menschen gehegt wird.

 

Ich musste heute staunen, als Menschen, die an die Auferstehung der Toten glauben sich weigern, mit Menschen nur zu sprechen, die merkwürdige politische Meinungen hegen.

Wer gegenüber dem Tod so tolerant ist, ihn mit dem Leben zu verwechseln, der sollte überhaupt höchst tolerant sein.

[Jocke]

 

Leben ist nur in der Spähre der Endlichkeit möglich. Eine Auferstehung von den Toten findet, höchstens in der Endlichkeit statt, sie wird niemals in die Ewigkeit führen. Das Leben braucht die Endlichkeit, weil nur in der Endlichkeit zwei und mehr nebeneinander existieren können. In der Ewigkeit ist nur Platz für eins, weil sich das Ewige nicht begrenzen lässt.

Die Ewigkeit besteht ebenso wie die Endlichkeit aus Momenten im Augenblick.

Allles was in der Endlichkeit Möglich ist ist auch in der Ewigkeit möglich.

 

Formal gesehen ist die Ewigkeit im Gegensatz zur Endlichkeit. Es gibt zwischen beiden keine Schnittmenge. Beide schließen sich gegenseitig aus.

 

Wir leben keinen Moment in der Ewigkeit und das ist kein Wunder, weil Momente ausnahmslos in die Sphäre der Endlichkeit gehören.

Wir können nur deshalb die Ewigkeit wissen, weil der Geist, das Denken ewig ist.

Dagegen findet Leben nicht in Ewigkeit statt.

 

Die Ewigkeit mit Bestimmungen der Endlichkeit auszustatten, wie du es getan hast, das ist einfach falsch.

Auf der anderen Seite wird in diese deine Richtung von sehr vielen Menschen geglaubt. Menschen, die Augenblicke und Momente in der Ewigkeit glauben, die werden das aus Scham aber nicht zugeben, weil es ein peinlicher Gedanke ist. Je geistreicher ein Glaubender der Auferstehung der Toten ist, desto ruhiger wird er in diesem Fall sein. Nur wer naiv ist, der wird das einfach so ausplaudern.

 

Menschen die Unsinn vertreten und geistreich sind, die reden dann von einem Geheimnis, oder sie schweigen.

[Jocke]

Die Ewigkeit besteht ebenso wie die Endlichkeit aus Momenten im Augenblick.

Das ist ein absurde Vorstellung, oder hier wird auf Sand gebaut.

Diese Vorstellung ist nicht nur dem Christentum, sondern auch der jüdischen Religion wie dem Islam zu unterstellen.

Dieser Glaubensinhalt reicht hin, das Fundament aller drei Religionen als Sand zu bestimmen.

[Marcellinus]

 

Die Ewigkeit besteht ebenso wie die Endlichkeit aus Momenten im Augenblick.

Das ist ein absurde Vorstellung, oder hier wird auf Sand gebaut.

Diese Vorstellung ist nicht nur dem Christentum, sondern auch der jüdischen Religion wie dem Islam zu unterstellen.

Dieser Glaubensinhalt reicht hin, das Fundament aller drei Religionen als Sand zu bestimmen.

 

Zumindest must du zugeben, daß diese absurde Vorstellung eine ehrwürdige Tradition hat, Prozesse auf etwas Statisches, Bewegungen auf Zustände reduzieren zu wollen. In Wirklichkeit überholt Achill die Schildkröte allerdings doch.

[Kulti]

 

Noch eine Frage: Gehört Toleranz gegenüber Andersdenkenden nicht zu den christlichen Werten?

Gar nicht nötig. Ein erkennbares Eingehen auf Argumente würde schon reichen, und nicht nur sprachliches "Wischiwaschi".

 

Guter Punkt.

 

Gibt aber noch einen. Das Problem das Christen haben ist nicht nur die Frage wie Unsterblichkeit funktioniert, Christen brauchen auch eine Idee wie eine Unsterblichkeit aussieht die Erlösung beinhaltet.

 

Bringt ja (zuminstens bei mir) nichts wenn Du andauernd da bist aber ständig am Grill hängst. Das ist keine Erlösung, das ist öde.

[DonGato]

Guter Punkt.

 

Gibt aber noch einen. Das Problem das Christen haben ist nicht nur die Frage wie Unsterblichkeit funktioniert, Christen brauchen auch eine Idee wie eine Unsterblichkeit aussieht die Erlösung beinhaltet.

 

Bringt ja (zuminstens bei mir) nichts wenn Du andauernd da bist aber ständig am Grill hängst. Das ist keine Erlösung, das ist öde.

Damit sprichst Du im Nebensatz ein sehr schwieriges Problem an: Erlösung. Das haben aber alle Erlösungsreligionen - zu denen ich grosszügig auch den Buddhismus zähle. Da gibt es Aussagen vom erlösungsbedürftigen Menschen, Erlösung ist erstrebenswert, Erlösung als letztes und höchstes Ziel etc.etc.pp.

Wenn man diese Aussagen versucht zu hinterfragen, bekommt man alles andere als deutliche Antworten. Das ist überraschend, da Erlösung eine sehr wichtiger Aspekt dieser Religionen ist.

 

DonGato.

[Jocke]

 

Gott hat doch bei der Schöpfung das Leben erschaffen und das durch Leiber realisiert.

aber wie viele glauben auch durch eine unsterbliche Seele.

 

Geistesgeschichtlich geht die Seele im Geist auf. Mit Bezug zu diesem ist die Seele eine Art bewusstloser Geist.

 

Ich möchte dich an den Grundsatz erinnern. Was ewig ist, das ist ungeschaffen. Du kannst hier mit allem ankommen und es als ewig erklären. Du musst dir dann aber klar sein, dass es ungeschaffen sein muss, es also auch so behandeln.

 

Wenn selbst die Christen ihrem Gott keine Seele zuerkennen, dann wird die Luft für die Seele dünn.

Sollte die Seele unsterblich sein, dann muss auch Gott eine Seele haben.

 

Was der Glaube aber hat, das ist der Kontrollverlust. Der Glaube posaunt mögliche Wortkomposita heraus ohne zu prüfen, ob sie möglich sind.

Seelen sind nicht möglich.

Es gibt einen Anhalt für Ewiges, das ist der Geist und es gibt Anhalt für Endliches, das ist der Leib. Mehr ist nicht zu finden.

Wenn der Mensch eine Auferstehung will, dann muss er sie rein geistig hinbekommen. Der Paulus hat das mit einem geistlichen Leib versucht.

Es weiß nur außer Paulus niemand, was ein geistlicher Leib sein soll.

 

Also ich habe keine Seele. In mir ist nichts, was nach einer solchen Erklärung verlangt.

[Jocke]

 

Gott hat doch bei der Schöpfung das Leben erschaffen und das durch Leiber realisiert.

aber wie viele glauben auch durch eine unsterbliche Seele.

 

Vielleicht als eine Metapher ...

 

Das Älteste im "Leib" ist der Bauplan, die RNA bzw. die DNA. Das geht durch das gesamte Leben hindurch, wobei es sich freilich im Sinne des Lebens entwickelt.

Höchstens wenn du den Bauplan überhaupt als Seele bezeichnest. Aber ewiges Leben ist daraus nicht zu modeln.

bearbeitet 27. Mai 2016 von Jocke

[Jocke]

 

l

Ein Argument hat mindestens eine Begründung, je mehr, desto besser. Wenn ich sage, dass Leben bisher nur durch einen Leib realisiert wurde, dann ist das ein Argument und wenn das zutrifft, dann ist es das im objektiven Sinn. Du kannst sagen, es reicht dir nicht, aber es ist sinnfrei, wenn du sagst, es wäre gar kein Argument. Du kannst vermuten, dass dies Argument nicht hinreicht

Das Argument ist keins. Die Begründung ist keine. Wenn du dich auf Erfahrung berufst so geht das nicht weil du noch nicht gestorben bist und was den Tod angeht keine Erfahrung hast. Dein Ewigkeitsargument ist keins.

Aso von dir kam nichts außer ne menge Wörter

 

Um über etwas reden zu können, reicht die Erfahrung im Allgemeinen. Der Mensch kann über den Tod reden, ihn begreifen, weil er über ihm steht.

Der Mensch, also auch ich, ich verfüge im Leben über den Geist, die Erkenntnis. Was glaubst du, macht die Erkenntnis? Die Erkenntnis erkennt.

Die Wahrheit der Erkenntnis ist, zu erkennen. So erkennt die Erkenntnis auch den Tod.

Unweigerlich, mit 100% Sicherheit endet alles, was angefangen hat. Und das Ende ist das Ende. Das Ende ist der Anfang von Hinten, weshalb man es endlich nennt.

Endlich sind zwei Enden. Es ist der Anfang und das Ende.

 

Das ist so einfach, weil es so mächtig ist. Der Tod ist deshalb so mächtig, weil er sich auf den Anfang beruft. Jesus muss am Kreuz nicht den Tod besiegen, sondern den Anfang.

Wenn Jesus den Anfang besiegt, dann wirst auch du ewig leben.

 

Menschen können alles erklären, sobald sie einen Anfang erklären, wissen wir sicher, das es auch enden wird.

Was Gott auch immer erschaffen hat, es wird enden. Das ist ohne jede Ausnahme so, da kann auch Gott nchts machen.

Gott kann den Anfang nicht besiegen. Gott kann den Anfang nicht auslöschen, wenn es angefangen hat.

 

Und im Kern sind die drei Buchreligionen so fundiert, dass ihr Gott den Anfang auslöschen soll. Wenn du das kritisierst, dann musst du noch mal ganz vorne anfangen, dan kann man nichts durch Auslegungen reparieren.

[Jocke]

Im Falle des Christentums müsste noch mal bei der Paradiesgeschichte begonnen werden. In dieser Geschichte ist die Schwachheit des Geistes, des ewigen Lebens noch nicht ausgedrückt.

Die Christen sind der Schlange ja auf den Leim gegangen.

[Jocke]

 

Oh, klasse, warst du schon da? Seele, Unsterblichkeit, Ewigkeit - in Wunschträumen geht eben alles!

Du warst schon Tod und weißt es besser?

Erzähl doch mal!

 

Zur Zeit Jesu war ich nicht. Obwohl ich aber nicht mit Jesus existiert habe, kann ich mich geisitg unter ihm bewegen.

Ich weiß vieles was vor meiner Existenz war. Das funktioniert, weil der Geist ewig ist.

 

Der Tod ist das Nichtsein. ich bin vor meinem Leben und nach meinem Leben nicht. Das ich nicht bin, das ist meine Wahrheit.

 

Du kannst es auch so sagen: Der Geist weiß über mich, dass ich nicht war und nicht sein werde.

Das ist einfach die Wahrheit und Religion muss das zum Inhalt haben, weil sie sonst auf Sand gebaut ist.

bearbeitet 27. Mai 2016 von Jocke

[Jocke]

 

 

Die Ewigkeit besteht ebenso wie die Endlichkeit aus Momenten im Augenblick.

Das ist ein absurde Vorstellung, oder hier wird auf Sand gebaut.

Diese Vorstellung ist nicht nur dem Christentum, sondern auch der jüdischen Religion wie dem Islam zu unterstellen.

Dieser Glaubensinhalt reicht hin, das Fundament aller drei Religionen als Sand zu bestimmen.

 

Zumindest must du zugeben, daß diese absurde Vorstellung eine ehrwürdige Tradition hat, Prozesse auf etwas Statisches, Bewegungen auf Zustände reduzieren zu wollen. In Wirklichkeit überholt Achill die Schildkröte allerdings doch.

 

Traditionen haben überhaupt etwas Ehrwürdiges. Das Leben der Toten, ein zentraler, religionsübergreifender Glaubenssatz wird aufgrund seine Absurdität nicht so laut heraus posaunt.

Jetzt hat Bedford-Strohm den flächendeckenden Islam Unterricht in Schulen gefordert um Missbrauch durch Aufklärung vorzubeugen. Wie missbraucht man die Lehre vom Leben der Toten, die in jeder denkbaren Lesart des Islam zum Vorschein kommt?

[Jocke]

Wie ich meine, ist der Zweck des Christentums die Wandlung des endlichen Menschen in den ewigen Menschen. Das ist der Zweck der Veranstaltung und es sicher lohnend, das Christentum

so zu begründen, es so zu begreifen. Was Christen auch immer sagen, was sie auch immer tun, es dient nur dem einen. Es dient, aus dem endlichen Geschöpft Mensch, das ewige zu verwandeln.

Wenn die christlichen Veranstalutungen durch diese "Brille" betrachtet wird, dann wird man auch diese große Motivation verstehen, mit der Menschen diese Religion betreiben.

Und es sind im Christentum ja alle mit diesem einen Zweck beschäftigt. Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist haben gar keine andere Beschäftigung, keinen anderen Grund als aus dem endlichen Menschen den ewigen zu machen.

 

Die Wandlung in der Eucharistie ist aus der Vorstellung, aus dem endlichen Brot das ewige zu machen. Mit dem ewigen Brot verspricht sich das Geschöpf Mensch die Ewigkeit.

Der bescheidene Blick des Christen gen Boden steht im Widerspruch zu seinem Wunsch, dem ewigen Leben.

Bescheiden ist der Christ nicht. Er hegt nichts weiter als die Mutter aller Wünsche.

[Petrus]

was sind für mich heute christliche Werte?

 

einfach mal die Telefon-Nummer von meiner Hausarzt-Praxis raussuchen,

und dann mal danke sagen,

weil,

die letzte Woche hatte ich starken Husten, und jetzt bin ich wieder gesund.

 

ich habe dann einfach mal danke gesagt, am Telefon.

 

komisch - die haben sich gefreut.