Was sind eigentlich christliche Werte?

[Mecky]

Das Vertrauen, besonders wenn's grad schief gegangen ist.

Glauben wider besseres Wissen?

Das würde ein Wissen um die Zukunft voraussetzen. Wenn ich wüsste, dass es bei dem "schief gegangen" bleibt, dann würde ich natürlich nicht mehr glauben.

Es ist eher ein Glauben, weil ich schon oft erlebt habe, wie aus schief gegangenen Sachen Erstaunliches und Positives entwickelt hat. Der Glaube kommt dann derart ins Spiel, dass ich glaube, dass Gott jedes noch so krumme Blatt wenden kann. Modell ist übrigens die Markus-Passion: Man denkt, jetzt ist wirklich alles kaputt, selbst Jesus schreit nur noch am Kreuz sein Gefühl der Gottverlassenheit heraus. Und dann ersteht Jesus wieder auf und das Blatt hat sich so was von gewendet.

Oder ganz kurz: Unverhofft kommt oft.

[Mecky]

Die Verbundenheit, wenn ich grad auf das Gefühl stolz bin, was Gutes getan zu haben, wovon ich ahne, dass es in Gottes Sinne war. Das Gefühl, Werkzeug Gottes zu sein.

„Werkzeug Gottes“, bleibt dir angesichts derer, die sich selbst so bezeichnen, bevor sie andere Menschen in die Luft sprengen, ein solches Wort nicht im Halse stecken? Auch Anhänger deines „Gottes“ haben sich schon so genannt. Woher nimmst du die Gewißheit, das es bei dir diesmal anders ist?

Das Wort kann einem aus dem von Dir benannten Grund tatsächlich im Halse stecken bleiben. Das "deus vult" habe ich ja selbst schon mehrfach kritisiert und kolportiert. Aber es ist ein Unterschied, ob man mit dem "deus vult" seine Untaten mit göttlicher Autorität verbrämt (wie es leider immer wieder erleben muss), oder ob man einfach das Gefühl hat, im Sinne Gottes zu handeln oder gehandelt zu haben. Ich ziehe aus diesem Gefühl keine Autorität, die meine Taten der Kritik entziehen, sondern genieße es einfach und bleibe weiterhin kritisierbar.

 

Es kommt immer wieder mal vor, dass jemand mitten in dieses schöne Gefühl hineinplatzt und Kritik übt, und ich erkennen muss, dass meine Tat vielleicht doch nicht so ganz im Sinne Gottes war. Okay. Ist eben manchmal so. Ich habe nicht die Gabe, alle Aspekte zu realisieren. Und ich tu mir da keine Gewalt an, dass ich eine solche Gabe von mir fordern würde. Es ist trotzdem schön.

 

Beliebtestes Beispiel sind bei mir z.B. die Erstkommunionfeiern am letzten und vorletzten Wochenende. Wenn ich sehe, wie die Kinder mit Eifer und Begeisterung dabei sind und wir einen Gottesdienst feiern, in dem sich Tiefe, Begeisterung, Spaß und Ernst die Hand geben und die Kinder voll Inbrunst das "Heilig" singen und nach dem Gottesdienst auf mich zurennen und alle glücklich aussehen, dann habe ich durchaus dieses Gefühl: Yeah, so will es Gott. Die Freude am Aufblühen von Menschen halte ich tatsächlich als einen Wegweiser, der auf Gottes Willen hinführt.

[Petrus]

die Kinder voll Inbrunst das "Heilig" singen

 

welches?

 

hasse ma ne GGB-Nummer?

 

danke Dir im Voraus,

 

sagt

Petrus,

der gerne singt.

[Mecky]

Ich habe dieses Heilig-Lied nicht in Youtube und nicht im restlichen Internet gefunden.

[Petrus]

 

Die Freude am Aufblühen von Menschen halte ich tatsächlich als einen Wegweiser, der auf Gottes Willen hinführt.

 

die Freude am Aufblühen von Menschen.

 

ja.

 

was darf uns dieses lichtvolle Wort sagen?

 

ja, Menschen blühen.

 

mensch, Mecky,

 

ich bete für Dich, dass Du endlich hier oder woanders Klartext reden kannst.

[Mecky]

Vielen Dank für die Gebete.

[Marcellinus]

 

 

Das Vertrauen, besonders wenn's grad schief gegangen ist.

Glauben wider besseres Wissen?

 

Das würde ein Wissen um die Zukunft voraussetzen. Wenn ich wüsste, dass es bei dem "schief gegangen" bleibt, dann würde ich natürlich nicht mehr glauben.

Es ist eher ein Glauben, weil ich schon oft erlebt habe, wie aus schief gegangenen Sachen Erstaunliches und Positives entwickelt hat. Der Glaube kommt dann derart ins Spiel, dass ich glaube, dass Gott jedes noch so krumme Blatt wenden kann. Modell ist übrigens die Markus-Passion: Man denkt, jetzt ist wirklich alles kaputt, selbst Jesus schreit nur noch am Kreuz sein Gefühl der Gottverlassenheit heraus. Und dann ersteht Jesus wieder auf und das Blatt hat sich so was von gewendet.

Oder ganz kurz: Unverhofft kommt oft.

 

Nur hat das mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Es gibt genügend Beispiele, in denen in dieser Welt etwas grundsätzlich und ziemlich endgültig „schief“ gegangen ist, in denen nichts „gewendet“ wurde. Das weißt du nicht nur, das hast du hier auch schon oft genug geschrieben.

 

Dein „Unverhofft“ spielt sich ausschließlich in deiner Fantasie ab. Dein Glauben ist gegen die Wirklichkeit der Menschen vollkommen immun, denn in deiner Fantasie wird ja immer alles „gut“. „Unverhofft“ kommt also gar nicht, und muß für dich auch nicht kommen. Insofern hast du schon recht: du glaubst nicht „wider besseres Wissen“, weil Wissen für dich überhaupt keine Bedeutung hat, bzw. weil für dich „Wissen“ im Zusammenhang mit deinem Glauben ein Synonym ist für Fantasie.

 

Damit ist dein Satz: „Wenn ich wüsste, dass es bei dem "schief gegangen" bleibt, dann würde ich natürlich nicht mehr glauben.“ allerdings unehrlich, denn ein „schief gehen“ gibt es in deinem Wunschdenken überhaupt nicht.

bearbeitet 12. April 2016 von Marcellinus

[Mecky]

Ein endgültiges Schiefgehen gibt es sehr wohl - im Sinne der Kreuzigung mit Todesfolge. Also ein innerweltlich-endgültiges.

Aber ich glaube eben an Ostern. Auch diesen Glauben habe ich schon öfters hier zum Besten gegeben.

 

Wie das auf Dich wirkt, der Du ja WEIßT, dass es kein Leben nach dem Tode gibt? Das hast Du gerade beschrieben.

[Marcellinus]

Ein endgültiges Schiefgehen gibt es sehr wohl - im Sinne der Kreuzigung mit Todesfolge. Also ein innerweltlich-endgültiges.

Aber ich glaube eben an Ostern. Auch diesen Glauben habe ich schon öfters hier zum Besten gegeben.

 

Wie das auf Dich wirkt, der Du ja WEIßT, dass es kein Leben nach dem Tode gibt? Das hast Du gerade beschrieben.

Ich weiß, daß unser jeweiliges individuelles Leben unwiderruflich endet, wenn unser Körper aufhört zu funktionieren. Das einzige, was von uns weiterlebt, ist das, was wir weitergeben an die nächste Generation. Ich weiß es, und du weißt es auch. Was du glaubst, ist also kontrafaktisch, gegen realistischeres Wissen, wie du auch weißt. Du magst für deine Wunschvorstellungen Gründe haben, von denen ich allerdings vermute, daß sie wesentlich auf einem Glauben beruhen, der schon vor dir existierte, in dem du erzogen worden bist. Wie dem auch sei.

 

Ich bin der Ansicht, daß Wissen dazu dient, uns eine Orientierung in dieser Welt zu ermöglichen, denn leider hat sich diese Welt entwickelt ohne eine dazu passende Gebrauchsanweisung. Wir müssen uns also in dieser Welt auf eigene Faust zurechtfinden, und das funktioniert naheliegenderweise umso besser, je realistischer unser Bild von dieser Welt wird, je realistischer unser Wissen. Dieses Bild wird vermutlich nie fertig, nie vollständig sein, aber es kann besser werden, Schritt für Schritt. Das wird es aber nur, wenn wir unsere Irrtümer hinter uns lassen, nicht wie Sysiphos immer wieder den gleichen, alten Stein den gleichen Berg hinaufrollen.

 

Dir sind deine Fantasien offenbar lieber. Niemand, ich vermute, auch du nicht, würde sich in einer fremden Stadt einem Stadtplan anvertrauen, von dem sein Verfasser behauptet, er verdanke ihn einem Traum, einer Eingebung. Aber dein Leben vertraust du solchen Vorstellungen an, nur weil die Karte so ein hübsches Bild zeichnet, ein Bild, das deinen Wünschen entgegenkommt. Ich halte das für unvernünftig.

[Jocke]

Feindesliebe ist keine Tugend, sondern Schwachsinn. Vorausgesetzt, man versteht unter einem "Feind" nicht nur einen vehementen Gegner, sondern den militärischen Begriff, also einen Menschen, der mich liquidieren will. Den liebe ich nicht, sondern ich versuche, ihn unschädlich zu machen, bevor er das kann. Feindesliebe, extrem verstanden, ist so etwas wie Märtyrertum.

Die Feindesliebe scheint so einige Forderungen zu erfüllen.

Es ist eine Tugend, mit der sich der Christ vom Humanisten unterscheidet und sie geht über die menschliche Vernunft, eine Forderung des Paulus.

Feindesliebe meint sicher die Liebe der Feinde, also derjenigen, die dich vernichten wollen.

Feindesliebe meint nicht die Liebe von Feinden, die das nur scheinbar sind.

 

Und über allem ist die Feindesliebe ein guter Indikator einen echten Christen von einem zum Schein zu unterscheiden.

 

Der gemeine Mensch hasst seine Feinde, während der Christ sie liebt und Liebe ist mehr als Zuneigung oder Toleranz. So kann jeder selbst prüfen, ob er ein Christ sein kann. Wenn in dir mit Bezug zu bestimmten Menschen der Hass hoch steigt, dann weißt du, dass für dich das Christentum nicht die richtige Religion ist.

Es gibt für ausgesprochenen Hass aber andere Religionen.

[Gallowglas]

 

Feindesliebe ist keine Tugend, sondern Schwachsinn. Vorausgesetzt, man versteht unter einem "Feind" nicht nur einen vehementen Gegner, sondern den militärischen Begriff, also einen Menschen, der mich liquidieren will. Den liebe ich nicht, sondern ich versuche, ihn unschädlich zu machen, bevor er das kann. Feindesliebe, extrem verstanden, ist so etwas wie Märtyrertum.

Die Feindesliebe scheint so einige Forderungen zu erfüllen.

Es ist eine Tugend, mit der sich der Christ vom Humanisten unterscheidet und sie geht über die menschliche Vernunft, eine Forderung des Paulus.

Feindesliebe meint sicher die Liebe der Feinde, also derjenigen, die dich vernichten wollen.

Feindesliebe meint nicht die Liebe von Feinden, die das nur scheinbar sind.

 

Und über allem ist die Feindesliebe ein guter Indikator einen echten Christen von einem zum Schein zu unterscheiden.

 

Der gemeine Mensch hasst seine Feinde, während der Christ sie liebt und Liebe ist mehr als Zuneigung oder Toleranz. So kann jeder selbst prüfen, ob er ein Christ sein kann. Wenn in dir mit Bezug zu bestimmten Menschen der Hass hoch steigt, dann weißt du, dass für dich das Christentum nicht die richtige Religion ist.

Es gibt für ausgesprochenen Hass aber andere Religionen.

 

Achja, einer der vielen Widersprüche im Christentum .. seine Feinde soll man lieben, seine Familie aber hassen ... ne, da halt ichs doch lieber andersrum ..

[Jocke]

Achja, einer der vielen Widersprüche im Christentum .. seine Feinde soll man lieben, seine Familie aber hassen ... ne, da halt ichs doch lieber andersrum ..

Wenn es kein Widerspruch wäre, seine Freunde zu lieben und seine Feinde zu hassen, warum sollte es ein Widerspruch sein, wenn man seine Familie hasst und seine Feinde liebt?

 

Wer aber seine Feinde hasst, der kann daran erkennen, dass er im objektiven Sinn kein Christ sein kann.

[Higgs Boson]

Feindesliebe ist keine Tugend, sondern Schwachsinn. Vorausgesetzt, man versteht unter einem "Feind" nicht nur einen vehementen Gegner, sondern den militärischen Begriff, also einen Menschen, der mich liquidieren will. Den liebe ich nicht, sondern ich versuche, ihn unschädlich zu machen, bevor er das kann. Feindesliebe, extrem verstanden, ist so etwas wie Märtyrertum.

 

Ich würde Feindesliebe eher als innere Einstellung verstehen, sich nicht durch (in diesem Falle sogar berechtigten) Hass auffressen zu lassen. Selbstschutz sozusagen. Ich liebe ihn nicht und ich hasse ihn nicht, wenn er mir allerdings gegenübersteht, dann würde ich versuchen, ihn unschädlich zu machen. Christen sind zur Notwehr berechtigt.

 

Jesus meint allerdings mit diesem Feind genau den: der, der Dich liquidieren will. Zu seiner Zeit waren das die Römer. Seine Botschaft ist durchaus politisch. Und dann setzt er auch noch genau das um: keine Notwehr. Er pfeift den mit dem Schwert um sich schlagenden Petrus zurück. Doch sorgt er gleichzeitig dafür, dass die Seinen nicht mit draufgehen.

 

Und dann machen die Römer genau das: sie liquidieren ihn.

 

Jesus hat die Feindesliebe bis zu seinem bitteren Ende durchbuchstabiert. Aber das war eine sehr einsame Entscheidung. Seine Jünger folgen ihm später, aus eigenem Entschluss.

 

Für 'die Welt' ist Feindesliebe totaler und kompletter Schwachsinn. Paulus nennt sie einen Skandal, ein Ärgernis.

 

Natürlich ist Deine zahnlose Deutung auch möglich. Doch dafür ist Jesus nicht gestorben.

bearbeitet 12. April 2016 von Higgs Boson

[Mecky]

Achja, einer der vielen Widersprüche im Christentum .. seine Feinde soll man lieben, seine Familie aber hassen ... ne, da halt ichs doch lieber andersrum ..

Tja, so kann man das verstehen. Ich würde ja behaupten, dass das mit der "hasse deine Familie" anders gemeint ist. Aber Du hast natürlich Recht: Wenn es anders gemeint ist, warum schreibt dann die Bibel nicht das Gemeinte in ihren Text, sondern das, wodurch man in die Irre geleitet wird.

 

Solche Missverständlichkeiten sind in der Bibel keineswegs Ausnahme, sondern eher die Regel. Wenn dort steht, Du sollst Hexen nicht am Leben lassen, muss man das so interpretieren, dass blau die gottgefälligste Farbe für Honig ist. Als dummer Atheist verstehst Du das natürlich nicht. Da kann man mal sehen, wie blöde die Atheisten sind. Bekommen nicht mal die einfachsten Interpretationen auf die Reihe.

[Mecky]

Ich weiß, daß unser jeweiliges individuelles Leben unwiderruflich endet, wenn unser Körper aufhört zu funktionieren. Das einzige, was von uns weiterlebt, ist das, was wir weitergeben an die nächste Generation. Ich weiß es, und du weißt es auch. Was du glaubst, ist also kontrafaktisch, gegen realistischeres Wissen, wie du auch weißt. Du magst für deine Wunschvorstellungen Gründe haben, von denen ich allerdings vermute, daß sie wesentlich auf einem Glauben beruhen, der schon vor dir existierte, in dem du erzogen worden bist. Wie dem auch sei.

Du überschätzt Dein Wissen. Du weißt, dass das Leben im Tod unwiderruflich endet ... bis Du eines Tages nach Deinem Tode doch wieder zu Dir kommst.

Du weißt auch, was ich weiß? Nein, ich weiß nicht, wie und ob es nach dem Tode weitergeht, solange ich nicht selbst mal gestorben bin und mich selbst umgeschaut habe (bzw. mich nicht umgeschaut habe, weil es da niemanden zum umschauen gibt).

 

Ich glaube nicht wider ein Wissen, sondern ich überschätze mein Wissen nicht. Ich habe keine Ahnung, wie Gott das mit der Auferstehung deichselt, warum er das so macht. Ich weiß nicht einmal, ob er es macht. Ich spüre dagegen meinen dahingehenden Wunsch, dass es so sein möge. Und ich erkenne, dass alle anderen Einstellungen doch recht düster sind - so düster, dass ich mich nicht damit zufrieden gebe. Diese pessimistische Selbstbeschneidung der Hoffnung tut nicht gut. Und ich glaube nicht, dass die Welt so schlecht ist, mich als ein Wesen hervorzubringen, das auf Hoffnung angewiesen ist - und dann diese Hoffnung einfach ausknipst.

 

Die ganzen Strategien, eine Welt ohne berechtigte Hoffnung zu konstruieren, wirken auf mich nicht sehr überzeugend.

Du beschränkst Deine Hoffnung ja gerne auf das, was Du per Fakten zusammenzimmern kannst. Das ist mir zu eng. Natürlich kann man aus den Fakten keinen Weg erkunden, der über den Tod hinaus geht. Aus dieser Unmöglichkeit kann man aber nicht schließen, dass es einen solchen Weg gibt - eben einen Weg, der unserem Verständnis entzogen ist. Ich kann Dir auch nicht sagen, wie unser Bewusstsein eine Zukunft haben soll, wenn der jetzige Träger des Bewusstseins (also der Körper) vergeht. Kann ich nicht. Das heißt aber nicht, dass es unmöglich ist. Du begrenzt die Möglichkeiten systematisch auf das, was Du jetzt erkennen kannst. Du schließt einfach alles aus, was jenseits Deines Erkenntnisvermögens liegt. So viel Vertrauen in die Möglichkeiten des eigenen Erkennens halte ich für ziemlich naiv.

[Flo77]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Tugendethik und einer deontologischen Ethik?

[Lothar1962]

Jesus meint allerdings mit diesem Feind genau den: der, der Dich liquidieren will. Zu seiner Zeit waren das die Römer. Seine Botschaft ist durchaus politisch. Und dann setzt er auch noch genau das um: keine Notwehr.

Du weißt aber schon, dass es eine Bibelstelle gibt, in der Jesus empfiehlt, sich Schwerter zu kaufen?

 

Er pfeift den mit dem Schwert um sich schlagenden Petrus zurück. Doch sorgt er gleichzeitig dafür, dass die Seinen nicht mit draufgehen.

Na ja, für diese Bibelstelle gibt es zwei Erklärungen: Entweder, Jesus hat gemerkt, dass es doof wäre, sich gegen eine stärkere Militäreinheit mit einem Schwert zur Wehr zu setzen - wie Du schreibst, auch, um die Anhänger aus einem potentiell tödlichen Kampf heraus zu halten, oder Jesus wollte damit verhindern, dass sein Tod verhindert wird - wobei ich diese Erklärung, sollte sie zutreffen, als später eingeschoben ansehen würde ("später" heißt für mich zu einem Zeitpunkt, zu dem die "Erlösung durch Tod und Auferstehung" schon etwas etablierter war.

 

Für 'die Welt' ist Feindesliebe totaler und kompletter Schwachsinn. Paulus nennt sie einen Skandal, ein Ärgernis.

Ich habe gelernt, nicht zwischen "der Welt" und "den Christen" zu unterscheiden. Wenn mein Glaube nicht Teil "der Welt" ist, dann kann ich ihn nicht leben.

 

Doch dafür ist Jesus nicht gestorben.

Der Gedanke, dass Jesus "für etwas / für jemanden" gestorben ist, ist mir (inzwischen) sehr fremd geworden. Er ist gestorben, weil offenbar die damalige Besatzungsmacht der Auffassung war, er wäre ein Sicarius (heute würde man entweder Terrorist oder Freiheitskämpfer dazu sagen, je nach Seite) und weil man damals die Todesstrafe hatte (den Punkt, dass man wohl versuchte, das "den Juden" unterzuschieben, lassen wir mal außen vor - das war ja auch erfolgreich, das Christentum war dann irgendwann die "römische Religion").

 

Also "für mich" ist Jesus nicht gestorben. Ich kann seinen Tod interpretieren, ja, natürlich. Aber das so zu verstehen, dass "Jesus für meine Sünden starb" (Originalzitat aus der damaligen FEG München), das kann ich nicht nachvollziehen.

[Volker]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Tugendethik und einer deontologischen Ethik?

Eine Tugendethik basiert auf der Idee, dass man "tugendhaft" handeln solle. Damit sind - etwa bei Sokrates - die klassischen antiken Tugenden gemeint: Weisheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Mäßigung. Das wurde von Christen um drei weitere Tugenden ergänzt: Glaube, Liebe, Hoffnung (Paulus).

 

Im Mittelalter galten folgende Tugenden: Demut, Mildtätigkeit, Keuschheit, Geduld, Mäßigung, Wohlwollen, Fleiß (Weisheit und Gerechtigkeit sowie Tapferkeit sind verschwunden).

 

Eine Tugend ist eine vorbildliche Haltung, meint wörtlich so etwas wie Tauglichkeit. Handelt man tugendhaft, taugt man als Vorbild. Tugendethik war bis in das 19. Jahrhundert die vorherrschende Ethik der Philosophie.

 

Kritik: Eine Tugendethik besagt nicht, wie man sich in bestimmten moralischen Fragen verhalten sollte. Handelt man tugendhaft, wenn man für oder gegen Abtreibung ist, für oder gegen die Todesstrafe?

 

Eine deontische Ethik versucht, aus den natürlichen Umständen eine Moral abzuleiten. Das ist etwa im katholischen Naturrecht der Fall, aber auch im Sozialdarwinismus. Aus der "Tatsache", dass die Menschen als Mann und Frau geschaffen wurden, folgt, dass eine gleichgeschlechtliche Ehe moralisch falsch sei, oder aus der "Tatsache", dass der Stärkere überlebt, folgt auch, dass es moralisch richtig ist, wenn der Stärkere überlebt. David Hume hat gezeigt, dass dies immer zu einem logischen Widerspruch führt: Aus dem Sein folgt kein Sollen. Dieser naturalistische Fehlschluss hat zu einem Verschwinden der deontischen Ethiken in der Philosophie geführt, nur die katholische Kirche hält noch daran fest.

 

Da jede Ethik Nachteile aufweist, hat dies zu integrativen Ethiken geführt. So kann man die antike Tugendethik etwa mit einer deontischen Ethik verbinden, um damit die Nachteile beider Systeme zu überwinden.

 

Man kann, wenn man sich auf den Standpunkt des kritischen Rationalismus stellt, die Ethiken bewerten. Dazu muss man die Frage stellen: Welches Problem soll gelöst werden? Welche der Lösungsalternativen löst die Probleme besser als die konkurrierenden Alternativen? Moral soll die Probleme menschlichen Zusammenlebens lösen. Daher bin ich Kontraktualist: Moral sind Regeln zur Lösung der Probleme des menschlichen Zusammenlebens, die von autonomen Individuen (denn ohne Autonomie gibt es keine Moral - Kant) frei ausgehandelt werden. Eine Tugendethik kann eine Reihe von Problemen nicht lösen, etwa, ob Demokratie besser ist als Diktatur. Deontische Ethiken scheitern an ihrer inneren Widersprüchlichkeit und basieren oft auf einer verkannten Realität (in der Natur überlebt nicht immer der Stärkere, Homosexualität ist beim Menschen ein natürlicher Zustand).

 

Werte hingegen sind anzustrebende Ziele, sie beschreiben, was für uns wertvoll ist. Moral ist das Mittel zur Erreichung dieser Ziele und besteht daher aus Normen. Werte können Konflikte auslösen (Zielkonflikte), diese müssen gelöst werden: Moral ist eine Methode des Problemlösens. Vernunft bedeutet allgemein, Probleme zu lösen, folglich ist die Moral ein Teilgebiet der Vernunft (spezialisiert auf die Probleme, die beim Zusammenleben von Menschen entstehen). Das Leben selbst ist ein problemlösender Prozess, und wir sind ein Teil davon - wie alle anderen Lebewesen auch.

[Volker]

 

Ich weiß, daß unser jeweiliges individuelles Leben unwiderruflich endet, wenn unser Körper aufhört zu funktionieren. Das einzige, was von uns weiterlebt, ist das, was wir weitergeben an die nächste Generation. Ich weiß es, und du weißt es auch. Was du glaubst, ist also kontrafaktisch, gegen realistischeres Wissen, wie du auch weißt. Du magst für deine Wunschvorstellungen Gründe haben, von denen ich allerdings vermute, daß sie wesentlich auf einem Glauben beruhen, der schon vor dir existierte, in dem du erzogen worden bist. Wie dem auch sei.

Du überschätzt Dein Wissen. Du weißt, dass das Leben im Tod unwiderruflich endet ... bis Du eines Tages nach Deinem Tode doch wieder zu Dir kommst.

Du weißt auch, was ich weiß? Nein, ich weiß nicht, wie und ob es nach dem Tode weitergeht, solange ich nicht selbst mal gestorben bin und mich selbst umgeschaut habe (bzw. mich nicht umgeschaut habe, weil es da niemanden zum umschauen gibt).

 

Nein, Marcellinus überschätzt sein Wissen nicht. Er weiß nur, dass er nicht mehr weiß als das, was er weiß: das nennt man Weisheit. Sein Wissen zu überschätzen heißt, vorzugeben, man wüsste etwas, was man tatsächlich nicht weiß. Das ist die Definition von religiösem Glauben. Man kann hoffen, dass man nach dem Tode weiterlebt. Hoffen kann man auch auf unrealistische oder unwahrscheinliche Dinge. Aber sein Leben dann so einzurichten, als ob man tatsächlich weiterexistieren würde, das wäre so, als ob ich mir einen Ferrari kaufe, weil ich hoffe, dass ich beim nächsten Mal im Lotto gewinne.

 

Es ist ein rohes Faktum, dass wir nicht wissen, ob es nach dem Tode weitergeht, verbunden mit dem Wissen, das nichts dafür und alles dagegen spricht. Wissen ist rational gerechtfertigtes Vermuten. Gäbe es ein Leben nach dem Tode, dann müsste es dafür Indizien geben. Es gibt keine, folglich wissen wir, dass wir nicht weiterleben werden, und dass es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, das wir uns irren.

 

Hier überschattet dann das Wunschdenken unser Wissen: Denn am Wissen sind prinzipiell immer Zweifel möglich. Aber der Wunsch ist Vater dieser Zweifel, das Ergebnis nennt man eine Illusion. Eine Illusion ist nicht einfach nur ein Irrtum, sondern eine unwahrscheinliche Annahme, die von starken Wünschen angetrieben wird.

 

Der Fehler im Christentum ist, dass man dem Wunschdenken einen eigenen Wert beimisst, daraus gar eine Tugend gemacht hat, und das Ganze Paket "Glauben" nennt.

[Flo77]

Werte hingegen sind anzustrebende Ziele, sie beschreiben, was für uns wertvoll ist. Moral ist das Mittel zur Erreichung dieser Ziele und besteht daher aus Normen. Werte können Konflikte auslösen (Zielkonflikte), diese müssen gelöst werden: Moral ist eine Methode des Problemlösens. Vernunft bedeutet allgemein, Probleme zu lösen, folglich ist die Moral ein Teilgebiet der Vernunft (spezialisiert auf die Probleme, die beim Zusammenleben von Menschen entstehen). Das Leben selbst ist ein problemlösender Prozess, und wir sind ein Teil davon - wie alle anderen Lebewesen auch.

Danke. Womit allerdings Deine Zielsetzung wieder völlig selbstreferentiell ist.

 

Die christliche Ethik ist eine Kombination aus Maxime + Tugenden + Normen wobei der Maxime (das Heil der Seelen) alle anderen Komponenten untergeordnet werden. Die christliche Ethik geht daher über das bloße menschliche Zusammenleben hinaus. Die Details haben für Dein Konzept so aber kaum einen Mehrwert, weil die christliche Maxime keine Rolle spielt/spielen kann.

 

Vor diesem Hintergrund halte ich Deinen Vortrag für am Ziel vorbeigeschossen.

[Volker]

 

Werte hingegen sind anzustrebende Ziele, sie beschreiben, was für uns wertvoll ist. Moral ist das Mittel zur Erreichung dieser Ziele und besteht daher aus Normen. Werte können Konflikte auslösen (Zielkonflikte), diese müssen gelöst werden: Moral ist eine Methode des Problemlösens. Vernunft bedeutet allgemein, Probleme zu lösen, folglich ist die Moral ein Teilgebiet der Vernunft (spezialisiert auf die Probleme, die beim Zusammenleben von Menschen entstehen). Das Leben selbst ist ein problemlösender Prozess, und wir sind ein Teil davon - wie alle anderen Lebewesen auch.

Danke. Womit allerdings Deine Zielsetzung wieder völlig selbstreferentiell ist.

 

Die christliche Ethik ist eine Kombination aus Maxime + Tugenden + Normen wobei der Maxime (das Heil der Seelen) alle anderen Komponenten untergeordnet werden. Die christliche Ethik geht daher über das bloße menschliche Zusammenleben hinaus. Die Details haben für Dein Konzept so aber kaum einen Mehrwert, weil die christliche Maxime keine Rolle spielt/spielen kann.

 

Vor diesem Hintergrund halte ich Deinen Vortrag für am Ziel vorbeigeschossen.

 

 

So. Meinst Du. Wie kommst Du darauf?

 

Überall, im Fernsehen, in Diskussionen, in den Zeitungen werden die "christlichen Werte" beschworen und ihre tragende Rolle, ihre Wichtigkeit, für unsere Gesellschaft. Überall wird der "Verfall der christlichen Werte" beklagt, bedroht vom Atheismus und einem unchristlichen Lebensstil.

 

Und jetzt heißt es, wenn man mal nachfragt: Ätsch-Bätsch, alles Bluff, es gibt überhaupt keine christlichen Werte - es gibt nur eine christliche Ethik, mit Maximen und Tugenden und Normen. Wer soll hier eigentlich verarscht werden?

 

Und, was Du letztlich sagst: Das Christentum ist wertlos, denn es hat überhaupt keine Werte. Es gibt keine Ziele, die mit der Ethik verfolgt werden. Wir haben die Normen bloß um ihrer selbst willen. Aber wir verfolgen damit keine höheren Ziele.

 

Haben Christen keine Werte? Das halte ich für grundfalsch. Das Christen wohl meistens ihre Werte nicht kennen, das haben wir ja jetzt zur Genüge festgestellt. Oder sie wollen nicht darüber reden. Sie betonen zwar gerne, wie wichtig (ihre) Werte sind, aber sie kneifen oder passen, sobald man sie fragt.

 

Mein Vortrag ging über christliche Werte. Ich habe nie irgendwo behauptet, Christen hätten keine Werte. Denn das geht nicht. Natürlich klaut man sich heutzutage die Werte der Humanisten, wenn auch sehr inkonsequent, und behauptet, die seien irgendwie dann doch ihre Werte.

 

Ein (menschliches) Leben ohne Werte gibt es nicht, denn dann wäre es wertlos. Willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen oder weismachen, Euer Leben sei nicht irgendwo durch Werte - Ziele, Maximen, Leitlinien - bestimmt? Was für eine konfuse Weltsicht! Es sind Christen, die Atheisten immer wieder vorwerfen, diese hätten keine Werte, keinen Sinn im Leben, und dann trumpft man großkotzig mit christlichen Werten auf - von denen aber entweder niemand von den Christen weiß, was das sein soll, oder man will nicht darüber reden. Ohne Werte gibt es keinen Sinn im Leben. Denn die Frage nach dem Sinn des Lebens ist auch die Frage nach den Werten, den Zielen, die man verfolgt.

 

Man könnte natürlich auf die Idee kommen, dass Christen auf Nachfrage nicht über ihre Werte reden, weil sie eine versteckte Agenda haben, geheime Ziele, über die man nicht reden darf. Aber das glaube ich nicht, ich denke, man ist bloß ein bisschen konfus. Und man schämt sich eigentlich der Werte, die man vertritt - weil sie entweder geklaut sind (von den Humanisten), oder weil man Werte wie Demut und Gehorsam kaum öffentlich vertreten kann, ohne dass einem der Wind hart ins Gesicht bläst.

 

Tugenden, nebenbei, werden auch von Werten geprägt. Demut ist sowohl eine Tugend als auch ein christlicher Wert. Gottesverehrung ist auch ein Wert, weil Gott ja das Wertvollste im Christentum ist. Das Mittel dazu ist Gebet und Gotteslob (Gotteslob kann auch in Form von Gebeten erfolgen, das geht ineinander über). Gebet gehört folglich zu den christlichen Werten. Da kann Euch auch niemand vorwerfen, das sei geklaut (Bittgebete gehören nicht dazu, nebenbei, außerdem kannten das schon die Heiden).

 

Aber einerlei, das Thema meines Vortrags war: Was sind christliche Werte? Leben wir nach diesen Werten?

 

Antwort auf die erste Frage: Was das sein soll, wissen nicht einmal die Christen, nur glauben sie zu wissen, dass die irgendwie für unser Leben wichtig seien. Auf die zweite Frage kann man glasklar mit "Nein" antworten. Nicht einmal Christen leben nach christlichen Werten, was ja auch kein Wunder ist, denn dazu müsste man zunächst einmal wenigstens ahnen, was das ist.

 

Auf jeden Fall weiß ich jetzt, dass die Frage Was sind christliche Werte? sehr gut dazu geeignet ist, Christen in der Öffentlichkeit dazu zu veranlassen, sich auf ganzer Linie zu blamieren. Ist nicht nett, das zu tun, ich weiß. Aber wenn mir das nächste Mal jemand erzählt, christliche Werte seien wichtig für unser Leben, dann weiß ich, was ich zu tun habe.

 

Und, noch eines: Du redest von Maximen. Auch das sind Werte. Was ist, wenn ich Dich jetzt frage, welche Maximen Du eigentlich meinst? Machst Du dann auch einen Fallrückzieher?

[Lothar1962]

Maxime (das Heil der Seelen)

Mit diesem Begriff weiß ich nichts anzufangen - so, wie ich eben den Begriff "Seele" nicht wirklich mit etwas füllen kann.

 

Ich kann auswendig gelernte Floskeln nutzen, nur habe ich die schon da nicht verstanden, als ich sie auswendig gelernt habe.

 

"Seelenheil" ist für mich absolut diesseitig und kann mit dem Glauben zu tun haben, auch mit christlicher Ethik. Das scheint mir aber nicht der Hauptbezug zu sein.

 

Es macht mir auch erhebliche Probleme, dass es ein einziges Organ gibt, welches sowohl festlegt, was nun das Seelenheil ist und was es gefährdet, und gleichzeitig festlegt, was konkret getan werden muss, um das Seelenheil zu bewahren.

[Marcellinus]

Du überschätzt Dein Wissen. Du weißt, dass das Leben im Tod unwiderruflich endet ... bis Du eines Tages nach Deinem Tode doch wieder zu Dir kommst.

Du weißt auch, was ich weiß? Nein, ich weiß nicht, wie und ob es nach dem Tode weitergeht, solange ich nicht selbst mal gestorben bin und mich selbst umgeschaut habe (bzw. mich nicht umgeschaut habe, weil es da niemanden zum umschauen gibt).

Du könntest es aber wissen (Wissen im Sinne des jeweils besten nachprüfbaren Modells beobachtbarer Zusammenhänge). Diese ganze Welt, besonders ihr belebter Teil lebt von der Entwicklung über Generationen hinweg, wobei das Verschwinden des Alten die notwendige Voraussetzung für das Entstehen des Neuen ist. So hat sich das Leben entwickelt (mit ganz wenigen Ausnahmen, es gibt auch noch Pilze und quasiunsterbliche Einzeller), und wir Menschen sind ein Teil dieser Entwicklung. Dein (und mein) persönlicher Tod, und unser Verschwinden danach ist unabdingbare Voraussetzung dafür, daß danach das Leben der nächsten Generationen weitergehen kann. Denn das ist es, was nach dem Tode kommt: das Leben der anderen. Wie du, all das wissend, heute noch mit der Idee kommen kannst, es gäbe irgendwo ein "Museum ausgestorbener Lebensformen", erschließt sich mir nicht so recht. Erklären kann ich es mir eigentlich nur als das Ergebnis einer vorwissenschaftlichen Tradition, die sich mit allem Mitteln, vor allem über die Indoktrination von Kindesbeinen an, gegen realistischeres Wissen stämmt.

 

Ich glaube nicht wider ein Wissen, sondern ich überschätze mein Wissen nicht. Ich habe keine Ahnung, wie Gott das mit der Auferstehung deichselt, warum er das so macht. Ich weiß nicht einmal, ob er es macht. Ich spüre dagegen meinen dahingehenden Wunsch, dass es so sein möge. Und ich erkenne, dass alle anderen Einstellungen doch recht düster sind - so düster, dass ich mich nicht damit zufrieden gebe. Diese pessimistische Selbstbeschneidung der Hoffnung tut nicht gut. Und ich glaube nicht, dass die Welt so schlecht ist, mich als ein Wesen hervorzubringen, das auf Hoffnung angewiesen ist - und dann diese Hoffnung einfach ausknipst.

Oh, genau das ist es! Im Laufe der Evolution sind nach einer langen Kette von Lebewesen die Menschen entstanden, die das Problem hatten, daß ihr Bewusstsein, so nützlich es im täglichen Kampf ums Überleben auch war und ist, leider auch das Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit mitbrachte.

 

Aber wir Menschen haben ja unsere Fantasie. Sie ermöglicht uns einerseits, Zusammenhänge in unserer Umwelt zu konstruieren und auf ihre Realitätsgerechtigkeit zu testen, andererseits eben auch, unangenehme Tatsachen vor uns zu verbergen, durch Fantasievorstellungen zu verschleiern.

 

Ich will das gar nicht gering reden. Solange die Menschen kaum überprüfbares und belastbares Wissen über diese Welt und sich selbst besaßen, war der Weg nützlicher Illusionen, Verdrängungsmechanismen und wahnhafter Repräsentationen der Wirklichkeit vermutlich der einzige Weg, mit den Ängsten des gerade erst erwachenden Bewußtseins fertig zu werden.

 

Fehlrepräsentationen der Wirklichkeit sind im Leben der Menschen, wie aller anderen Lebewesen übrigens auch, keineswegs die Ausnahme. Unser gesamter Wahrnehmungsapparat ist ausgerichtet auf’s Überleben, nicht unbedingt auf Erkenntnis. Unser Gehirn ist eigentlich kaum etwas anderes als eine „nervöse Alarmanlage“, die ständig allerlei hypothetische Zusammenhänge konstruiert, um nur ja keinen realen zu verpassen. Optische Täuschungen sind ein weiteres Beispiel. Sich ein realistischeres Bild von dieser Welt zu machen, ist keineswegs einfach, und kämpft nicht selten gegen unsere Intuition, die diese Welt gern anders hätte, als sie ist.

 

Die ganzen Strategien, eine Welt ohne berechtigte Hoffnung zu konstruieren, wirken auf mich nicht sehr überzeugend.

Du beschränkst Deine Hoffnung ja gerne auf das, was Du per Fakten zusammenzimmern kannst. Das ist mir zu eng. Natürlich kann man aus den Fakten keinen Weg erkunden, der über den Tod hinaus geht. Aus dieser Unmöglichkeit kann man aber nicht schließen, dass es einen solchen Weg gibt - eben einen Weg, der unserem Verständnis entzogen ist. Ich kann Dir auch nicht sagen, wie unser Bewusstsein eine Zukunft haben soll, wenn der jetzige Träger des Bewusstseins (also der Körper) vergeht. Kann ich nicht. Das heißt aber nicht, dass es unmöglich ist. Du begrenzt die Möglichkeiten systematisch auf das, was Du jetzt erkennen kannst. Du schließt einfach alles aus, was jenseits Deines Erkenntnisvermögens liegt. So viel Vertrauen in die Möglichkeiten des eigenen Erkennens halte ich für ziemlich naiv.

Zu den Grenzen und Möglichkeiten der Erkenntnis hat Volker ja schon etwas geschrieben. Du redest beständig von „Hoffnung“ und meinst damit den religiösen Glauben an ein individuelles Weiterleben nach dem Tode. Fakt ist, daß alles, was wir heute wissen, dagegen spricht. Das aber ist aus meiner Sicht noch nicht einmal der entscheidende Punkt. Vielleicht liegt es an meiner nicht stattgehabten religiösen Erziehung; ich empfinde eine solche Vorstellung nicht „hoffnungsvoll“. Sie würde keines meiner Probleme lösen, denn die sind hier und heute.

 

Ich bin nun nicht mehr der jüngste und ich habe mich und andere älter werden, und zahlreiche Menschen sterben sehen. Ich habe den Eindruck, daß sich die Bedürfnisse, Wünsche und Hoffnungen der Menschen verschoben haben, weg von einer Hoffnung auf ein Jenseits, das ihnen Ausgleich böte für ein als unbefriedigend und hoffnungslos erscheinendes Leben, hin zum Leben selbst, einschließlich der Erkenntnis, dann man mit steigender Lebenserwartung dieses Lebens auch müde werden kann, sich mehr sehnt nach einem „guten“ Tod, als nach einem „ewigen“ Leben.

 

Das scheint mir übrigens auch der tiefere Grund zu sein, warum deine und all die anderen Kirchen bei uns immer leerer werden: Sie haben auf die wirklichen Fragen der Menschen keine Antworten mehr; Ihre Antworten sind zu metaphysischen Ladenhütern geworden. Und du, lieber Mecky, das sage ich durchaus mit persönlichem Wohlwollen, bist mit deiner unbedingten Fixierung auf deine „Himmelsbar“ ein Fossil.

[Flo77]

 

Maxime (das Heil der Seelen)

Mit diesem Begriff weiß ich nichts anzufangen - so, wie ich eben den Begriff "Seele" nicht wirklich mit etwas füllen kann.

Eben deshalb halte ich Volkers Ansatz auch für nicht sinnvoll.

 

Alte Katechismen beginnen häufig mit der Frage: 1. Wozu sind wir auf Erden?

Wir sind auf Erden,

1) um Gott zu erkennen, ihn zu lieben und ihm zu dienen

2) und dadurch in den Himmel zu kommen.

 

Andere umschreiben es mit "fromm leben und selig sterben".

 

Jedenfalls geht es darum, daß das christliche Leben eben nicht nur in der Welt stattfindet sondern eine weitere Dimension hat. Wenn Du nicht an das ewige Leben glaubst und damit auch die Auferstehungshoffnung nicht teilst oder zumindest beide Komponenten als für die Ethik irrelevant betrachtest, bleibt ähnlich wie bei Volker ein humanistischer Rumpf, aber das spezifisch christliche geht - meiner Meinung nach - dann verloren.

[Mecky]

Es gibt einen Unterschied zwischen den Sätzen:

1. Ich (weiß nicht), dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

und

2. Ich (weiß, dass es nicht) ein Leben nach dem Tod gibt.

 

Der zweite Satz überzieht das Wissen.

 

Du kannst noch sagen:

3. Nichts von dem, was wir wissen, deutet auf ein Leben nach dem Tod hin.

 

Dieser Satz ist diskussionswürdig und -bedürftig. Man müsste darüber diskutieren, welche Formen des Wissens man als "Wissen" bezeichnet.