Was sind eigentlich christliche Werte?

[Marcellinus]

 

Maxime (das Heil der Seelen)

Mit diesem Begriff weiß ich nichts anzufangen - so, wie ich eben den Begriff "Seele" nicht wirklich mit etwas füllen kann.

 

Das ist aber der Kern des Christentums von Anfang an: Das "Heil der eigenen Seele" und die Vermeidung "ewiger Verdammnis". Das ist unbestreitbar ein Wert, denn Werte sind das, was einem am meisten "wert" ist. "Was hülfe es dem Menschen, so er die ganze Welt gewönne und nähme Schaden an seiner Seele?" Das ist DER christliche Wert. Warum bekommt man diese Antwort dann so selten, wenn man Christen nach ihren "Werten" fragt? Nun, weil das Weltflucht ist, und die ist auch unter Christen letzthin ein wenig aus der Mode geraten.

bearbeitet 13. April 2016 von Marcellinus

[Petrus]

Vielen Dank für die Gebete.

da nich für.

[Marcellinus]

Nichts von dem, was wir wissen, deutet auf ein Leben nach dem Tod hin.

Richtig, und alles, was wir wissen, spricht dagegen.

 

Dieser Satz ist diskussionswürdig und -bedürftig. Man müsste darüber diskutieren, welche Formen des Wissens man als "Wissen" bezeichnet.

Erst einmal würde mich interessieren, woher du dein Wissen beziehst. Ich habe nämlich den Eindruck, daß du „Wissen“ mit „Gewissheit“ verwechselst. Wissen ist nichts anderes als die jeweils besten überprüfbaren Modelle beobachtbarer Zusammenhänge. Wissenserwerb ist damit ein sich auf die beobachtbare Wirklichkeit beziehender Prozeß, ohne definierbaren Anfang und vermutlich auch ohne Ende.

bearbeitet 13. April 2016 von Marcellinus

[Flo77]

1. Sind wir in F&A.

2. Entweder man nimmt Antworten entgegen oder lässt es. Es ist aber völlig sinnfrei eine Antwort zu erfragen, die einen im Grunde nicht interessiert.

3. Sind die Beweise für das ewige Leben genauso aussagekräftig wie die dagegen. Darum handelt es sich um einen Glaubenssatz.

4. Ob man einen Glaubenssatz für ethisches bzw. moralisches Handeln akzeptiert oder nicht (wobei ich der Meinung bin, daß letztlich immer ein Glaubenssatz die Basis ist - egal wie dieser lautet) ist zunächst nur für das eigene Handeln relevant. Welche Grundlage dritte für ihr moralisches Handeln Anlagen muss von diesen selbst festgelegt warden. Im Konfliktfall wird ohnehin nicht die individuelle Ethik dem Ausgleich zugrunde gelegt sondern das allgemeine - aus den verschiedenen Strömungen destillierte - Gesetz.

[Mecky]

Erst einmal würde mich interessieren, woher du dein Wissen beziehst. Ich habe nämlich den Eindruck, daß du „Wissen“ mit „Gewissheit“ verwechselst.

Ein solches Wissen habe ich niemals behauptet. Ich habe mich sogar kontinuierlich gegen die Behauptung eines solchen Wissens gestellt. Daher kann ich Dir auf die Frage, woher ich mein (nicht existentes und von mir niemals behauptetes) Wissen beziehe, keine Antwort geben.

bearbeitet 13. April 2016 von Mecky

[Mecky]

 

Nichts von dem, was wir wissen, deutet auf ein Leben nach dem Tod

Richtig, und alles, was wir wissen, spricht dagegen.

Das ist aber noch mal was anderes, als wenn Du behauptest, ein Wissen über die Endgültigkeit des Todes zu besitzen.

Du weißt eben NICHT, dass es es kein Leben nach dem Tod gibt. Sondern Du hast lediglich keinen wissensmäßigen Anlass, für eine solche Behauptung.

Das sind aber zwei verschiedene Dinge.

Die Behauptung eines Wissens über die Endgültigkeit des Todes ist ein Überstrapazieren des Wissbaren.

[Mecky]

Etwas anderes wäre es, wenn Du mich nach den Gründen fragst, weswegen ich an ein Leben nach dem Tode GLAUBE.

Meine Antwort würde nicht auf Wissbares hinauslaufen. Das kannst Du dann kritisieren, oder Du kannst diese Gründe akzeptieren und ebenso wie ich zu einem GLAUBEN an ein ewiges Leben gelangen.

 

Dieser Glaube verletzt den Bereich des Wissbaren überhaupt nicht. Alle wissbaren Fakten bleiben, wie sie sind. Nur dass ich eben daran glaube, dass es darüber hinaus noch etwas gibt, das jenseits des Wissbaren liegt.

 

--------------------

 

Wenn ich darauf verweise, dass es solche Bereiche gibt, an die wir mit dem Wissen nicht herankommen (und zwar prinzipiell), dann ist das übrigens sehr gut machbar. Ich könnte sogar die Möglichkeit solcher unwissbaren Bereiche prima mit dem heutigen Wissen rechtfertigen - hör aber genau hin: Ich sprach von der MÖGLICHKEIT solcher Bereiche, nicht von ihrer Existenz.

 

Stell Dir zum Beispiel eine Parallelwelt vor, die mit der unseren Welt nicht oder nur punktuell wechselwirkt. Wir könnten über sie nichts wissen. Wäre aber möglich. Eine Weltformel (wie sie Stephen Hawkin schon postuliert hat) würde zudem nichts über diese Parallelwelt aussagen, da die Fakten und Zusammenhänge dieser Welt nicht in die Weltformel einflössen.

 

Oder stell Dir unsere Welt als eine Matrix-Welt vor. Innerhalb einer Matrixwelt könnte es so sein, dass wir nichts über die Realwelt wissen können.

 

Auch hier bitte richtig verstehen: Ich behaupte weder eine Parallelwelt, noch bezeichne ich unsere Welt als Matrixwelt. Die beiden Welten sind nur Beispiele dafür, dass es entscheidende Bereiche geben könnte, an die wir mit unserem Wissen prinzipiell nicht herankommen.

bearbeitet 13. April 2016 von Mecky

[Volker]

 

 

Maxime (das Heil der Seelen)

Mit diesem Begriff weiß ich nichts anzufangen - so, wie ich eben den Begriff "Seele" nicht wirklich mit etwas füllen kann.

Eben deshalb halte ich Volkers Ansatz auch für nicht sinnvoll.

 

Alte Katechismen beginnen häufig mit der Frage: 1. Wozu sind wir auf Erden?

Wir sind auf Erden,

1) um Gott zu erkennen, ihn zu lieben und ihm zu dienen

2) und dadurch in den Himmel zu kommen.

 

Andere umschreiben es mit "fromm leben und selig sterben".

 

Jedenfalls geht es darum, daß das christliche Leben eben nicht nur in der Welt stattfindet sondern eine weitere Dimension hat. Wenn Du nicht an das ewige Leben glaubst und damit auch die Auferstehungshoffnung nicht teilst oder zumindest beide Komponenten als für die Ethik irrelevant betrachtest, bleibt ähnlich wie bei Volker ein humanistischer Rumpf, aber das spezifisch christliche geht - meiner Meinung nach - dann verloren.

 

 

Es ist nicht sinnvoll, nach christlichen Werten zu fragen, wenn man ständig damit bombardiert wird, wie wichtig diese Werte für uns sind?

 

Natürlich unterscheidet sich mein Ansatz von Deinem. Genau deswegen frage ich ja auch: Was sind denn eigentlich christliche Werte? Die humanistischen kenne ich aus dem FF, danach muss ich nicht fragen.

 

Mir ist schon klar, dass diese nicht auf "rein weltliche" Ziele zeigen. Dann kann man aber auch sagen, dass christliche Werte auf nichts Diesseitiges zeigen (was aber so komplett nun auch wieder nicht stimmt - "gute Werke tun" ist ein diesseitiges Ziel - aber in Teilen schon).

 

Mich wundert es nur, was für Ausflüchten man begegnet. Das heißt nicht, dass ich Deine Antworten nicht akzeptiere, sondern vielmehr, dass Du auf die Frage nicht eingehst. Indirekt schon, man kann durchaus aus Deinen Texten ein paar christliche Werte durch reverse Engineering herausfinden.

 

Wenn wir auf Erden sind, um Gott zu erkennen, kann man darauf schließen, dass die Erkenntnis von oder über Gott ein christlicher Wert ist. Ihn zu lieben und zu dienen impliziert, das Gehorsam und Demut gegenüber Gott christliche Werte sind. Da dies wiederum dazu dient, in den Himmel zu kommen, kann man darauf schließen, dass die Erlangung von ewigem Leben ein christlicher Wert ist. Ebenso, dass dies für unsere Gesellschaft kein Wert ist, denn die existiert hier auf Erden. Werte sind das, was einem wertvoll ist - und wenn es das ewige Leben ist, was man anstrebt, dann kann man damit ebenso Weltverneinung als christlichen Wert herausdestillieren. Gebet hatte ich vorher schon genannt. Frömmigkeit könnte man ebenfalls indirekt herauslesen.

 

Ich wundere mich nur wieder einmal, dass man zwar seine Religion als wichtig für das eigene Leben und die Gesellschaft hält, aber nicht bereit ist, anderen zu helfen, indem man eine simple Frage beantwortet. Stattdessen muss man hartnäckig nachbohren, um etwas darüber zu erfahren.

 

Was hindert Dich daran, eine simple Frage zu beantworten? Konfusion, weil Du nicht weißt, was Werte sind? Da könnte man nachfragen: Was verstehst Du unter Werten? Oder Scham, weil Du weißt, dass die meisten Menschen das für Unsinn halten werden und sie dies abschreckt, so dass man lieber im Vagen, Unverbindlichen, Nebulösem bleibt? Oder ist es Egoismus, der Dich die Erkenntnisse zurückhalten lässt? Oder Unsicherheit, weil Du selbst nicht wirklich davon überzeugt bist, und eine genaue Erläuterung DIR SELBST die Risse in Deinem Weltbild offenbaren würde? Oder weil Du weißt, dass Kritik Dich verunsichern würde?

 

Sieh mal, Du verlangst Offenheit von mir gegenüber Deinem Weltbild, zeigst Dich aber verschlossen wie eine Auster, wenn ich Fragen stelle. Was soll ich mit dieser Haltung anfangen? Offensichtlich ist die Frage nach christlichen Werten in höchstem Maße verunsichernd, oder störend. Das deutet auf eine tief sitzende Angst, so tief, dass man sich nicht einmal selbst eingestehen will, dass das Thema mit Angst besetzt ist. Nicht alleine wegen der Ablehnung von Anderen, denn damit muss man in Diskussionen immer rechnen. Ich erzähle gerne etwas über meine Werte, meine Moral, auch wenn ich ganz genau weiß, dass einige das in Grund und Boden kritisieren werden. das gibt mir die Gelegenheit, etwas dazuzulernen - was hier wohl auch unerwünscht ist.

 

Deswegen meine zweite Frage: Warum scheuen sich Christen, einem zu erzählen, was christliche Werte sind?

[Mecky]

Warum scheuen sich Christen, einem zu erzählen, was christliche Werte sind?

 

Da mach ich mal eine Liste.

- Weil sie damit rechnen, dass ihre Werte nicht verstanden werden

- Weil sie damit rechnen, dass ihre Werte dann in den Schmutz gezogen werden

- Weil sie damit rechnen, dass ihre Werte kritisiert werden

(Das sind drei verschiedene Aspekte)

 

- Weil sie sich noch keine großen Gedanken darüber gemacht haben, sondern einfach was nachplappern, was man ihnen vorgegeben hat.

- Weil sie sich in dem Spalt zwischen eigenen christlichen Werten und offiziell-christlichen Werten aufreiben

- Weil sie ihre Werte für nicht-kommunikabel halten

- Weil sie selbst keinen Unterschied zwischen christlichen und profanen Werten sehen

- Weil sie Deine (Volker) Böswilligkeit und böswillige Interpretation fürchten

- Weil sie gar keine christlichen Werte haben

- Weil sie nicht wissen, was ein Wert ist

- Weil sie nicht wissen, was christlich ist

- Weil Werte zwar ein Thema nach außen, nicht aber ein Thema für das eigene Leben sind

- Weil Werte zwar ein Thema für das eigene Leben sind, aber dort bleiben sollen (Intimität)

- Weil sie kein sinnvolles Vokabular für eine solche Erzählung haben. (Das alte Vokabular ist veraltet und nicht mehr funktionsfähig, ein neues Vokabular steht noch nicht zu Verfügung)

- Weil ihnen die Vorbilder fehlen, also prominente Christen der heutigen Zeit, die über ihre christlichen Werte Auskunft geben. (Was nicht heißt, dass es an solchen Vorbildern fehlen würde).

- Weil ihnen das Stammtischniveau mehr zusagt, als das Zeugnisgeben

- Weil es ihnen ihr eigener Reflexionsstand peinlich ist.

- Weil sie schon schlechte Erfahrungen gemacht haben mit solchen Erzählungen und Gesprächen

 

Ich könnte die Liste noch um einiges verlängern.

[Kulti]

Deswegen meine zweite Frage: Warum scheuen sich Christen, einem zu erzählen, was christliche Werte sind?

Ich hab mich nicht gescheut zu antworten, hatte aber schon das Gefühl das meine Antwort nicht zufriedenstellend sein könnte.

 

So lass es mich mit einem Gleichnis versuchen:

 

Einst fragten die Jünger: Meister warum sollen wir Geld spenden für ein Plus 4 Feuerschwert?

 

Und der Meister sprach:"Also das ist so - bei DOTA hat Loverboy83 ein Dorf neben meins gesetzt und ich komme gegen seine Bronzezwerge nicht an. Aber mit einem Plus 4 Feuerschwert könnte ich die locker schmelzen um dann wieder auf meinem Acker Kriegsbananen zu pflanzen. Das ist voll wichtig weil mein Clan hat schon gefragt wann ich wieder Steuern entrichten kann und - he wo seid ihr denn alle?"

(tschuldigung dass dieses Gleichnis noch nicht in 3D ist, aber dafür ist auch für Leute ohne Oculus Rift verständlich)

bearbeitet 13. April 2016 von Kulti

[Mecky]

Ich hab mich nicht gescheut zu antworten,

Ich auch nicht.

Aber Volker scheint eher die Häufigkeit zu bemängeln, mit der Christen antworten. Diese scheint seinen Vorstellungen nicht zu entsprechen.

Und irgendwie trifft er da schon einen realen Neuralgiepunkt. Viele Christen scheuen sich tatsächlich, über ihren Glauben und ihre Hoffnung und ihre Werte Auskunft zu geben. Da wird auch gerne mal abgewimmelt. Oder die Frage als böswillig interpretiert oder als Falle gesehen. Kann sein, dass diese Schweigegründe berechtigt sind - aber wo bleibt da das mutige Zeugnisgeben? Schweigen gegenüber Fragen klingt immer ein wenig zerknirscht und wird, besonders wenn es häufig oder gar systematisch auftritt, als verdächtig angesehen.

[Kulti]

 

Ich hab mich nicht gescheut zu antworten,

Ich auch nicht.

Aber Volker scheint eher die Häufigkeit zu bemängeln, mit der Christen antworten. Diese scheint seinen Vorstellungen nicht zu entsprechen.

Und irgendwie trifft er da schon einen realen Neuralgiepunkt. Viele Christen scheuen sich tatsächlich, über ihren Glauben und ihre Hoffnung und ihre Werte Auskunft zu geben. Da wird auch gerne mal abgewimmelt. Oder die Frage als böswillig interpretiert oder als Falle gesehen. Kann sein, dass diese Schweigegründe berechtigt sind - aber wo bleibt da das mutige Zeugnisgeben? Schweigen gegenüber Fragen klingt immer ein wenig zerknirscht und wird, besonders wenn es häufig oder gar systematisch auftritt, als verdächtig angesehen.

 

Das fiese an dieser Frage ist ja dass die so richtig wirklich christlichen Werte ohne einen Glauben dahinter nicht funktionieren (für die ganz Spitzfindigen: Sie funktionieren nicht wenn man es besser weiß).

Jetzt haste ein Gegenüber von dem Du genau weißt dass das Fundament Deiner Werte komplett ignoriert wird und dann kommste Dir blöd vor.

 

Okay und die Fußangel "Relevanz für die menschliche Gesellschaft" war jetzt auch nicht nett.

 

Ich hab ja nix dagegen ein nettes Miteinander unter humanistische Verwaltung zu stellen (tür aufhalten könnte mal wieder abgestaubt werden).

[Higgs Boson]

 

Jesus meint allerdings mit diesem Feind genau den: der, der Dich liquidieren will. Zu seiner Zeit waren das die Römer. Seine Botschaft ist durchaus politisch. Und dann setzt er auch noch genau das um: keine Notwehr.

Du weißt aber schon, dass es eine Bibelstelle gibt, in der Jesus empfiehlt, sich Schwerter zu kaufen?

 

 

Klar. Und dass er das bildlich meint, das sagt er dann auch gleich im Anschluss, als die Jünger schreien: Hurra, wir haben zwei. Er meint dazu, leicht resignierend: Es reicht. Dann geht er zum Ölberg und lässt sich festnehmen.

 

 

 

Er pfeift den mit dem Schwert um sich schlagenden Petrus zurück. Doch sorgt er gleichzeitig dafür, dass die Seinen nicht mit draufgehen.

Na ja, für diese Bibelstelle gibt es zwei Erklärungen: Entweder, Jesus hat gemerkt, dass es doof wäre, sich gegen eine stärkere Militäreinheit mit einem Schwert zur Wehr zu setzen - wie Du schreibst, auch, um die Anhänger aus einem potentiell tödlichen Kampf heraus zu halten, oder Jesus wollte damit verhindern, dass sein Tod verhindert wird - wobei ich diese Erklärung, sollte sie zutreffen, als später eingeschoben ansehen würde ("später" heißt für mich zu einem Zeitpunkt, zu dem die "Erlösung durch Tod und Auferstehung" schon etwas etablierter war.

 

Für 'die Welt' ist Feindesliebe totaler und kompletter Schwachsinn. Paulus nennt sie einen Skandal, ein Ärgernis.

Ich habe gelernt, nicht zwischen "der Welt" und "den Christen" zu unterscheiden. Wenn mein Glaube nicht Teil "der Welt" ist, dann kann ich ihn nicht leben.

 

 

Nicht ich mache die Unterscheidung, es ist Jesus, der von Welt vs. Himmelreich spricht. Sicher, wir leben hier, in der Welt, doch die Frage ist, wo bist Du zuhause, wo ist Dein Herz, wessen Regeln befolgst Du? Sind es die Regeln, die Logik des Mainstream, oder wagst Du es, alles auf eine Karte zu setzen, Dein Heil und Deine Gerechtigkeit nicht hier zu erhoffen, sondern das tatsächlich in Gottes Hände zu legen.

 

 

 

Doch dafür ist Jesus nicht gestorben.

Der Gedanke, dass Jesus "für etwas / für jemanden" gestorben ist, ist mir (inzwischen) sehr fremd geworden. Er ist gestorben, weil offenbar die damalige Besatzungsmacht der Auffassung war, er wäre ein Sicarius (heute würde man entweder Terrorist oder Freiheitskämpfer dazu sagen, je nach Seite) und weil man damals die Todesstrafe hatte (den Punkt, dass man wohl versuchte, das "den Juden" unterzuschieben, lassen wir mal außen vor - das war ja auch erfolgreich, das Christentum war dann irgendwann die "römische Religion").

 

Also "für mich" ist Jesus nicht gestorben. Ich kann seinen Tod interpretieren, ja, natürlich. Aber das so zu verstehen, dass "Jesus für meine Sünden starb" (Originalzitat aus der damaligen FEG München), das kann ich nicht nachvollziehen.

 

 

 

Wenn dieses 'für meine Sünden' auf die Satisfaktionslehre hinausläuft, dann sind wir wohl einer Meinung, die ich hier nicht äußere, denn dafür habe ich nur Ausdrücke, die jeder Moderator sofort zensieren müsste.

 

Es gibt zwar durchaus eine Opfertod-Theologie, die ohne Genugtuung auskommt, aber das ist hier nicht Thema.

 

Was ich allerdings mit meinem Satz aussagen wollte: Jesus ist nicht gestorben, weil er deine abgespeckte Form von Feindesliebe predigte. (Grolle Deinem Feind nicht, aber hau in in Stücke, wenn sichs nicht vermeiden läßt), denn das beendet nicht den Konflikt. Nannyogg hat es mal irgendwo so ausgedückt: Es ist die Macht, die nur das Opfer hat, die Spirale der Gewalt zu beenden. Das geht, weltlich betrachtet, ganz klar auf Kosten des Opfers.

 

Darum ist Ostern so wichtig.

Für alle Opfer.

bearbeitet 13. April 2016 von Higgs Boson

[Long John Silver]

 

Ich hab mich nicht gescheut zu antworten,

Ich auch nicht.

Aber Volker scheint eher die Häufigkeit zu bemängeln, mit der Christen antworten. Diese scheint seinen Vorstellungen nicht zu entsprechen.

 

 

Nein, er bemaengelt die fehlende Wichtigkeit und dass die (paar) Antworten dann nicht seinen Vorstellungen entsprechen.

 

Ich habe mich auch nicht gescheut. Das ist ja keine schwierige Frage.

 

Ich kenne hier eine Reihe Christen in meinem Umfeld, diese wuerden Volker gern und ausgiebig antworten, weil sie eine ganz bestimmte feste Vorstellungen von "christlichen" Werten haben, auf diese zielt auch seine Frage ab.

 

Bloss kann und will ich fuer diese nicht antworten, weil ich ihre Vorstellungen von "christlichen" Werten nur an wenigen Schnittstellen teile.

Das Problem ist: moechte ich mich mit konkreten Personen unterhalten, die auf meine Fragen antworten, oder moechte ich eine Grundsatzdiskussion fuehren, fuer die ich einen entsprechenden Kontrahenten brauche?

 

Leuten vorzuwerfen, dass sie aus bestimmten Gruenden nicht diese Kontrahenten sein koennen, ist sinnlos.

 

Ich argumentiere niemals in gesellschaftlichen Diskussionen mit dem Schlagwort "christliche Werte". Nicht, weil ich mich davor scheue, sondern weil es fuer mich da keine Ebene gibt, ueber die ich diskutieren moechte, und weil mir der Begriff weniger etwas mit Normen zu tun hat und Prinzipien, sondern mit einer religioesen Beziehung, die mir wert ist (schrieb ich bereits). Die wiederum hat in diesen gesellschaftlichen Diskussionen als Argument nichts zu suchen, das ist eine Kraftebene, die anders funktioniert. Das wiederum ist aber jemanden wie Volker, der fundamentalistische Gegner sucht, nicht wichtig und demzufolge ist mir auch uninteressant, was er fragt.

 

Ich diskutiere rechrt viel ueber bioethische Fragen, auch ueber Sterbehilfe etc. Ich habe dabei noch nie mit einem "christlichen Wert" argumentiert. Nicht weil ich mich scheue, sondern weil das gar nichts damit zu tun. Wenn ich ueberhaupt so etwas wie einen "christlichen Wert" dabei sehe, waere das eher in Form von, wie man gesellschaftliche Anforderungen, Probleme und Entwicklungen auf diesem Gebiet so loesen kann, dass sie den Menschen nicht noch mehr Probleme schaffen, sondern echte Loesungen anbieten koennen, im Sinn einer menschenfreundlichen und lebensfoerdernden gesellschaftlichen Entwicklung. Ich bin auch nicht gegen die Todesstrafe, weil ich Christ bin, sondern weil ich es inhuman finde, einem Menschen das Leben zu nehmen und in dem Fall die persoenliche Rache an den Staat zu delegieren. Will sagen, letzen Endes ist es immer die Frage des eigenen Gewissens und nicht die Frage nach Regeln, Normen, Geboten und moralischen Gesetzen. Ich kann auch nicht sagen, ob mein Gewissen christlich ist, ich weiss es nicht. Ich hoffe, es ist emphatisch genug und laesst mich nicht im Stich, wenn es um Menschen und um Werte geht.

[Jocke]

Jesus sagt: größere Liebe habe niemand als der, welcher sein Leben hingibt für seine Freunde.

Johannes 15.

[Mecky]

Jetzt haste ein Gegenüber von dem Du genau weißt dass das Fundament Deiner Werte komplett ignoriert wird und dann kommste Dir blöd vor.

Ich glaube nicht, dass Volker das Fundament meiner Werte ignoriert. Er misst ihm lediglich keine (ihm) ausreichende Tragfähigkeit zu: Sie sind ihm nicht so viel wert, wie seine eigenen Werte, die er bevorzugt. Dies aber halte ich für selbstverständlich. Ich bevorzuge ja auch meine Werte und ziehe sie Volkers Werten vor.

 

Dieselbe Ausweichbewegung, auf die Volker aufmerksam macht, beobachte ich auch. Frag Christen nach ihren Werten, und Du gehst mit leeren Händen davon. Stimmt nicht immer. Aber immer wieder. Statt dessen kann es sein, dass Du einen großen Rucksack von Tugenden und Normen mit auf die Reise bekommst oder mit 1000 Gründen, warum der Christ sich gerade Dir gegenüber nicht outen will. Lauter nette Sachen alles, die nur eines gemeinsam haben: Sie sind keine Antwort auf die Nachfrage nach christlichen Werten.

[Higgs Boson]

Es ist nicht sinnvoll, nach christlichen Werten zu fragen, wenn man ständig damit bombardiert wird, wie wichtig diese Werte für uns sind?

Das Problem ist, dass nirgendwo festgelegt ist, was christliche Werte sind. Drum kann man sie auch gut als Passepartout verwenden. Das bedeutet, Du wirst denjenigen, der Dich damit bombardiert, wohl fragen müssen was er darunter versteht. Was wiederum bedeutet, Du kannst dessen Antwort nicht verallgemeinern und den nächsten, der Dir on christlichen Werten erzählt, auf die Antwort des ersten festlegen.

 

Ist ziemlich mühsam, ich weiss.

[Mecky]

Ja ... diese Verallgemeinerung ist nicht einfach. Aber irgendwas Gemeinsames muss es doch geben, wenn man von Werten behauptet, sie seien christlich. Sonst könnte man ja gleich nach Higgs-Boson-Werten oder nach Mecky-Werten fragen.

[Long John Silver]

Ja ... diese Verallgemeinerung ist nicht einfach. Aber irgendwas Gemeinsames muss es doch geben, wenn man von Werten behauptet, sie seien christlich. Sonst könnte man ja gleich nach Higgs-Boson-Werten oder nach Mecky-Werten fragen.

 

Wer ist "man"? Ist der hier? Hat der hier irgendetwas behauptet?

 

Ich sehe bis jetzt hier lediglich Individuen diskutieren.

 

Und das ist auch gut so.

[Higgs Boson]

Ja ... diese Verallgemeinerung ist nicht einfach. Aber irgendwas Gemeinsames muss es doch geben, wenn man von Werten behauptet, sie seien christlich. Sonst könnte man ja gleich nach Higgs-Boson-Werten oder nach Mecky-Werten fragen.

 

Es gibt sicher Gemeinsamkeiten, doch ob wir dem so ohne weiteres den Stempel 'Wert' geben wollen? Müssen?

 

Wir haben ja schon einiges miteinander diskutiert, ich glaube aber 'Werte' waren nicht dabei. Jedenfalls haben wir uns nicht den Kopf darüber zerbrochen, obs Werte seien...

 

...oder so.

bearbeitet 13. April 2016 von Higgs Boson

[Mecky]

Wenn allgemein von christlichen Werten die Rede ist, dann ist schon das "man" angefragt. Volker hat ja nicht gefragt: "Was sind dem Long John seine Werte?". Auch wenn es ein Anfang wäre, Deine Werte anzuschauen: Ohne weitere Wertaussagen von Christen (womöglich verschiedener Kulturen und Zeiten) wird man den "christlichen Werten" nicht auf die Spur kommen. So habe ich zumindest Volkers Frage verstanden.

[Mecky]

Ich sehe bis jetzt hier lediglich Individuen diskutieren.

Wenn man nur Bäume, Bäume und nochmal Bäume sieht, tausende von Bäumen auf engem Raum.

Dann nennt man das: "Den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen".

[Higgs Boson]

Wenn allgemein von christlichen Werten die Rede ist, dann ist schon das "man" angefragt. Volker hat ja nicht gefragt: "Was sind dem Long John seine Werte?". Auch wenn es ein Anfang wäre, Deine Werte anzuschauen: Ohne weitere Wertaussagen von Christen (womöglich verschiedener Kulturen und Zeiten) wird man den "christlichen Werten" nicht auf die Spur kommen. So habe ich zumindest Volkers Frage verstanden.

 

 

Selbst wenn wir Volker beispielsweise 'Feindesliebe' als Wert verkaufen könnten, schon Lothar und ich sehen diese unterschiedlich. Meinste, der kommt echt mit sowas klar? Soviele Schubladen gibts doch noch ned mal bei Ikea.

[Long John Silver]

 

Ich sehe bis jetzt hier lediglich Individuen diskutieren.

Wenn man nur Bäume, Bäume und nochmal Bäume sieht, tausende von Bäumen auf engem Raum.

Dann nennt man das: "Den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen".

 

 

Ich sehe hier nur ein paar User i diesem Thread. Die Zahl ist so ueberschaubar, dass es nicht schwierig ist, sie einzeln einzuschaetzen und zu begreifen, was sie einzeln sagen.

 

Im uebrigen glaube ich nicht, dass es stimmt, wie du oben schreibst: Frag einen Christen nach seinen Werten und du gehst mit leeren Haenden weg. Was stimmt ist: Frag einen Christen nach den Werten, die du von ihm vielleicht hoeren moechtest und du gehst wie Volker mit leeren Haenden weg, weil ausgeblendet wird, was er sagen will,, sondern nur darauf geschaut, was er nicht sagt. Das ist eine ganz dumme Meta-Ebene, ich wundere mich, dass du darauf herein faellst offenbar.

 

Der christliche Glaube, da sind wir uns sicher einig, ist fuer uns ein Wert in sich.

[Long John Silver]

 

Es ist nicht sinnvoll, nach christlichen Werten zu fragen, wenn man ständig damit bombardiert wird, wie wichtig diese Werte für uns sind?

Das Problem ist, dass nirgendwo festgelegt ist, was christliche Werte sind. Drum kann man sie auch gut als Passepartout verwenden. Das bedeutet, Du wirst denjenigen, der Dich damit bombardiert, wohl fragen müssen was er darunter versteht. Was wiederum bedeutet, Du kannst dessen Antwort nicht verallgemeinern und den nächsten, der Dir on christlichen Werten erzählt, auf die Antwort des ersten festlegen.

 

Ist ziemlich mühsam, ich weiss.

 

 

Nun, derjenige, der dich damit bombardiert, weiss genau, was er darunter versteht. Den brauchst du nicht zu fragen.

 

Da hilft nur eines :Ohren zu und weg.

bearbeitet 13. April 2016 von Long John Silver