Was sind eigentlich christliche Werte?

13. April 2016

Der christliche Glaube, da sind wir uns sicher einig, ist fuer uns ein Wert in sich.

Zu diesem Satz würde mich jetzt Volkers Einschätzung interessieren.

Andererseits habe ich den Ausdruck "christliche Werte" nicht von Volker das erste Mal gehört. Ich bin ihm immer wieder begegnet. Es ist übrigens ein Plural-Ausdruck: WertE. Ich kenne sogar den Ausdruck "christliches Wertesystem".

Ich kann nichts Schlimmes darin sehen, solchen Ausdrücken nachzuspüren.

13. April 2016

Der christliche Glaube, da sind wir uns sicher einig, ist fuer uns ein Wert in sich.

Zu diesem Satz würde mich jetzt Volkers Einschätzung interessieren.

Andererseits habe ich den Ausdruck "christliche Werte" nicht von Volker das erste Mal gehört. Ich bin ihm immer wieder begegnet. Es ist übrigens ein Plural-Ausdruck: WertE. Ich kenne sogar den Ausdruck "christliches Wertesystem".

Ich kann nichts Schlimmes darin sehen, solchen Ausdrücken nachzuspüren.

Natuerlich ist das nicht Volkers Erfindung.

Hier in meiner Umgebung gibt es eine Reihe Gruppen, die meinen, diesen Begriff erfunden zu haben und die alleinige Deutungshoheit darueber zu haben und anderen damit auf den Geist fallen zu duerfen. Das beste, was dagegen zu tun ist, ist sie zu ignorieren (zu aendern sind sie nicht). Diskutieren tue ich mir ihnen bestimmt nicht, dazu ist mir die Zeit zu schade und es wuerde auch nichts bringen.

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bearbeitet 13. April 2016 von Long John Silver

13. April 2016

Der christliche Glaube, da sind wir uns sicher einig, ist fuer uns ein Wert in sich.

Zu diesem Satz würde mich jetzt Volkers Einschätzung interessieren.

Andererseits habe ich den Ausdruck "christliche Werte" nicht von Volker das erste Mal gehört. Ich bin ihm immer wieder begegnet. Es ist übrigens ein Plural-Ausdruck: WertE. Ich kenne sogar den Ausdruck "christliches Wertesystem".

Ich kann nichts Schlimmes darin sehen, solchen Ausdrücken nachzuspüren.

Oh, klar, das ist absolut nicht schlimm. Mein Freund Bernhard versteht darunter 'Keine Ausländer, die uns Geld kosten.' Um aber an die Aussage zu kommen, muss man ihn einen ganzen Samstagnachmittag lang über 'AFD und allem was dazu gehört' reden lassen, ihn dabei nicht unterbrechen, nicht widersprechen und gut zuhören.

13. April 2016

Nichts von dem, was wir wissen, deutet auf ein Leben nach dem Tod
Richtig, und alles, was wir wissen, spricht dagegen.

Das ist aber noch mal was anderes, als wenn Du behauptest, ein Wissen über die Endgültigkeit des Todes zu besitzen.
Du weißt eben NICHT, dass es es kein Leben nach dem Tod gibt. Sondern Du hast lediglich keinen wissensmäßigen Anlass, für eine solche Behauptung.

Das sind aber zwei verschiedene Dinge.

Die Behauptung eines Wissens über die Endgültigkeit des Todes ist ein Überstrapazieren des Wissbaren.

Ich habe Wissen über die Endlichkeit des Lebens. Alles, was wir wissen, zeigt, daß unsere individuelle Persönlichkeit unseren Tod nicht überleben kann. „Substanzdualismus“, du magst es mit einem älteren Begriff „Leib-Seele-Konzept“ nennen, ist keine ernst zu nehmende Position mehr. Insofern weiß ich, daß im Bezug auf unsere individuelle Persönlichkeit der Tod endgültig ist.

Naturalistisch ist an dieser Stelle die Debatte zu Ende. Du kannst nun natürlich ein „Wunder“ behaupten. Haben Christen übrigens immer gemacht, wenn sie zum Beispiel erklären sollten, wie ein Mensch wiederauferstehen könne, der zB bei einen Hausbrand zu Tode gekommen ist. Die theologischen Debatten über den „Auferstehungsleib“ sind Legion. Nur mit Wissen hat das alles nichts mehr zu tun.

Etwas anderes wäre es, wenn Du mich nach den Gründen fragst, weswegen ich an ein Leben nach dem Tode GLAUBE.

Meine Antwort würde nicht auf Wissbares hinauslaufen. Das kannst Du dann kritisieren, oder Du kannst diese Gründe akzeptieren und ebenso wie ich zu einem GLAUBEN an ein ewiges Leben gelangen.

Dieser Glaube verletzt den Bereich des Wissbaren überhaupt nicht. Alle wissbaren Fakten bleiben, wie sie sind. Nur dass ich eben daran glaube, dass es darüber hinaus noch etwas gibt, das jenseits des Wissbaren liegt.

Ich würde nie etwas glauben, was unserem Wissen widerspricht, und das weißt du. Und natürlich widerspricht ein Glaube an Wunder unserem Wissen. Du behauptest ja nicht mehr und nicht weniger als daß jenseits dieser Welt noch eine zweite liegt; eine, über die du keinerlei Evidenz hast, und die dir trotzdem realer erscheint, als die Welt, in der du lebst. „Erstaunlich“ ist dafür wohl noch eine milde Bezeichnung. Letztlich degradiert es die Welt, in der wir leben, unsere Wirklichkeit zu einer Art Theateraufführung, und so haben viele Christen das in den vergangenen Jahrhunderten ja auch gesehen.

Wenn ich darauf verweise, dass es solche Bereiche gibt, an die wir mit dem Wissen nicht herankommen (und zwar prinzipiell), dann ist das übrigens sehr gut machbar. Ich könnte sogar die Möglichkeit solcher unwissbaren Bereiche prima mit dem heutigen Wissen rechtfertigen - hör aber genau hin: Ich sprach von der MÖGLICHKEIT solcher Bereiche, nicht von ihrer Existenz.

Stell Dir zum Beispiel eine Parallelwelt vor, die mit der unseren Welt nicht oder nur punktuell wechselwirkt. Wir könnten über sie nichts wissen. Wäre aber möglich. Eine Weltformel (wie sie Stephen Hawkin schon postuliert hat) würde zudem nichts über diese Parallelwelt aussagen, da die Fakten und Zusammenhänge dieser Welt nicht in die Weltformel einflössen.

Oder stell Dir unsere Welt als eine Matrix-Welt vor. Innerhalb einer Matrixwelt könnte es so sein, dass wir nichts über die Realwelt wissen können.

Auch hier bitte richtig verstehen: Ich behaupte weder eine Parallelwelt, noch bezeichne ich unsere Welt als Matrixwelt. Die beiden Welten sind nur Beispiele dafür, dass es entscheidende Bereiche geben könnte, an die wir mit unserem Wissen prinzipiell nicht herankommen.

Über was man nichts weiß, darüber sollte man schweigen (ich weiß, daß das auch manche Physiker nicht tun). Deine „Möglichkeiten“ kranken vor allem daran, daß sie bloße Fantasie sind. Sie könnten so, oder auch genau anders herum sein. Es ist sinnlos, darüber auch nur ein Wort zu verlieren. Wir können über sie nichts wissen, weil es über sie nichts zu wissen gibt. Sie sind reine Fantasiegebilde. Sie existieren nur in deinem Kopf.

Bitte mißversteh’ mich nicht: Ich bin als alter SF-Fan ein großer Freund von Fantasien, wenn man sich bewußt bleibt, daß es welche sind. WENN man es sich bewußt macht! Deshalb meine Frage nach den Grundlagen deines Glaubens. Du hast dich nicht inhaltlich dazu geäußert. So weit ich informiert bin, ist diese Grundlage bei Christen eine „Offenbarung“, und auf dieser Grundlage glauben Christen dann eben doch etwas zu „wissen“, was dem naturalistischen Wissen widerspricht. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber meines Wissens gibt es das Christentum nicht ohne zumindest EIN Wunder.

Und spätestens an dieser Stelle gibt es einen nicht aufhebbaren Widerspruch zwischen meinem, unserem Wissen und deinem Glauben.

13. April 2016

Also was mir neu ist, dass die Werte jetzt schon mit Clubsticker durch die Gegend laufen.

Kaum sind die Werte bei den Christen über den Gartenzaun schon sind sie bei den Humanisten.

Möchte jemand ein demokratisches Nusseis?

:daumenhoch:

laut kichernd...................tribald

13. April 2016

Ich spüre dagegen meinen dahingehenden Wunsch, dass es so sein möge.

Das dürfte wohl der wesentliche Grund für alle Glauberei sein. Der Wunsch. Ganz einfach.

meinend......................tribald

13. April 2016

Maxime (das Heil der Seelen)
Mit diesem Begriff weiß ich nichts anzufangen - so, wie ich eben den Begriff "Seele" nicht wirklich mit etwas füllen kann.

Das ist aber der Kern des Christentums von Anfang an: Das "Heil der eigenen Seele" und die Vermeidung "ewiger Verdammnis". Das ist unbestreitbar ein Wert, denn Werte sind das, was einem am meisten "wert" ist. "Was hülfe es dem Menschen, so er die ganze Welt gewönne und nähme Schaden an seiner Seele?" Das ist DER christliche Wert. Warum bekommt man diese Antwort dann so selten, wenn man Christen nach ihren "Werten" fragt? Nun, weil das Weltflucht ist, und die ist auch unter Christen letzthin ein wenig aus der Mode geraten.

Und die einzige Organisation, die da helfen kann, ist die Kirche. Clever ausgedacht. Eine Krankheit erfinden und gleichzeitig das einzig helfende Gegenmittel haben. Wirklich clever.

das immer wieder mal bewundernd....................tribald

13. April 2016

"Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne und doch Schaden nähme an seiner Seele".

Mir fällt da Panama Papers ein: Die Sache ist nicht nur ein Kavaliersdelikt, die Sache offenbart eines der ganz großen Probleme unserer globalen Welt. Korruption ist eine der Ursachen dafür, dass in vielen Ländern dieser Welt Menschen verhungern. Nicht zu wenige der afrikanischen Staatschefs behandeln ihre Länder wie ihr Eigentum, rauben sie aus und verstecken das Geld in Briefkastenfirmen.

"Die ganze Welt gewinnen" - das ist exakt das, was diese Menschen machen.

Man muss, um den Satz zu verstehen, ihn wörtlich nehmen.

Der Sinn des Lebens liegt nicht in der Maximierung materieller Güter. Wer es dennoch tut, nimmt Schaden an der Seele.

Wo ist das Problem?

bearbeitet 13. April 2016 von nannyogg57

13. April 2016

"Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne und doch Schaden nähme an seiner Seele".

Mir fällt da Panama Papers ein: Die Sache ist nicht nur ein Kavaliersdelikt, die Sache offenbart eines der ganz großen Probleme unserer globalen Welt. Korruption ist eine der Ursachen dafür, dass in vielen Ländern dieser Welt Menschen verhungern. Nicht zu wenige der afrikanischen Staatschefs behandeln ihre Länder wie ihr Eigentum, rauben sie aus und verstecken das Geld in Briefkastenfirmen.

"Die ganze Welt gewinnen" - das ist exakt das, was diese Menschen machen.

Man muss, um den Satz zu verstehen, ihn wörtlich nehmen.

Der Sinn des Lebens liegt nicht in der Maximierung materieller Güter. Wer es dennoch tut, nimmt Schaden an der Seele.

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass es den Maximierern offensichtlich vollkommen wurscht ist, dass sie Schaden nehmen an ihren Seelen. Und sie deshalb munter weiter maximieren.

der nanny gerne mal auf die Sprünge helfend....................tribald

bearbeitet 13. April 2016 von tribald

13. April 2016

Der Sinn des Lebens liegt nicht in der Maximierung materieller Güter. Wer es dennoch tut, nimmt Schaden an der Seele.

Armut - jedenfalls unfreiwillige - ist ein viel größeres Risiko. Eine ausreichende Menge materieller Güter vermindert das Risiko, Schaden an seiner Seele zu nehmen.

14. April 2016

Der christliche Glaube, da sind wir uns sicher einig, ist fuer uns ein Wert in sich.

Zu diesem Satz würde mich jetzt Volkers Einschätzung interessieren.

Du kannst dir sicher vorstellen, dass mir Volkers Einschaetzung zum Wert meines Glaubens voellig egal sind. ich bezog das lediglich auf das hoffentlich zwischen uns zwei (und/oder den anderen Christen hier) vorhandene Einverstaendnis darueber, dass Christsein einen bestimmten spirituellen Wert fuer uns hat, aus dem sich unser Glaube speist. Haette er diesen Wert nicht oder wuerden wir ihn dort nicht sehen, waeren wir sicher nicht christlich orientiert, sondern anderswo. Ich denke, er muss hier auch im katholischen (christlichen) Bereich nicht extra ausgiebig thematisiert werden, das setze ich mal voraus, diese Uebereinkunft. Sonst wird das Gespraech echt nur langweilig und unnuetz.

Ein Bereich von dem, was du gestern hier als "christliches Wertesystem" ins Gespraech gebracht hast, ist sicher fuer viele die Gemeinschaft, die wir in unseren Ritualen bilden, die Teilnahme am Gottesdienst, die Strukturierung des Jahres in bestimmte spirituelle Zeiten. Dazu gehoeren auch Dinge wie Krankensalbung, Beerdigung, insgesamt die sieben Werke der Barmherzigkeit und so weiter. Die Schraube von Petrus nehme ich mal weitergefasst in nicht betruegen, niemanden bescheissen etc., also bestimmte Haltungen der Gesellschaft und anderen Menschen gegenueber. Es gibt sicher Momente in meinem Leben, in denen ich konkret dachte: das kannst du als Christ nicht tun bzw. das solltest du als Christ tun, aber diese Momente gehoeren nicht in die Oeffentlichkeit, das ist rein privat.

14. April 2016

Das ist unbestreitbar ein Wert, denn Werte sind das, was einem am meisten "wert" ist. "Was hülfe es dem Menschen, so er die ganze Welt gewönne und nähme Schaden an seiner Seele?" Das ist DER christliche Wert. Warum bekommt man diese Antwort dann so selten, wenn man Christen nach ihren "Werten" fragt?

Warum soll ich als Christ mit diesem Satz oeffentlich hausieren gehen? Der ist eine spirituelle Ansprache an mich, mit Weltflucht hat der nichts zu tun, sondern mit dem Leben in dieser Welt und seiner Gestaltung.

Das ist der Grund, warum du z.B. von mir eine solche Antwort nicht bekaemst. Sie sagt dir nichts. Kein Grund also, sie zu ins Gespraech zu bringen.

Die Frage allerdings, wie wir uns in dieser Welt verhalten (koennen), ohne uns zu sehr zu korrumpieren, ist gerade in der Zeit der Globalisierung und der Teilung der Weltbevoelkerung in einige wenige Superreiche und einen immer groesser werdenden Pool von ums finanzielle Ueberleben Kaempfenden nicht unwichtig. Hinzu kommt die staendige Suggerierung von angeblich unbedingt notwendigen Dingen, die ein Mensch haben muesste und sollte, eine mediale Ueberflutung mit der Botschaft: So soll und kann und muss dein Leben sein, das kannst du erreichen, wenn du .... das und jenes kaufst, du kaufst kein Haus oder keine Gueter, du kaufst Glueck, Lachen, gute Beziehungen und sei es mit der x-sten Joghurtsorte oder dem x-sten neuen Smartphone, du kannst alles kaufen auf der Welt.

Nun, viele von uns wissen, dass Glueck nicht zu kaufen ist.

Nein, es wuerde weder dir noch mir noch irgendjemanden helfen, wenn er die ganze Welt gewoenne, um den Preis, sein Innerstes aufzugeben oder im Innersten dabei verletzt zu werden. Denn, wie es heisst: man kann nichts mitnehmen von dieser Welt und das gilt fuer Glaeubige genauso wie fuer Nichtglaeubige. Letzen Endes zaehlt doch nur, wie wir vor uns selbst dastehen am Ende.

Es wuerde aber auch nichts helfen, wenn ich genau diesen Satz in einer Diskussion als Antwort anbieten wuerde.

bearbeitet 14. April 2016 von Long John Silver

14. April 2016

"Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne und doch Schaden nähme an seiner Seele".

Mir fällt da Panama Papers ein: Die Sache ist nicht nur ein Kavaliersdelikt, die Sache offenbart eines der ganz großen Probleme unserer globalen Welt. Korruption ist eine der Ursachen dafür, dass in vielen Ländern dieser Welt Menschen verhungern. Nicht zu wenige der afrikanischen Staatschefs behandeln ihre Länder wie ihr Eigentum, rauben sie aus und verstecken das Geld in Briefkastenfirmen.

"Die ganze Welt gewinnen" - das ist exakt das, was diese Menschen machen.

Man muss, um den Satz zu verstehen, ihn wörtlich nehmen.

Der Sinn des Lebens liegt nicht in der Maximierung materieller Güter. Wer es dennoch tut, nimmt Schaden an der Seele.

Wo ist das Problem?

Entschuldige! Ja, wo liegt das Problem? Das Problem bin ich. Ich bin einfach davon ausgegangen, daß Christen mit "Schaden an der Seele" nicht irgendwelche innerweltlichen Befindlichkeiten meinen, sondern auch heute noch wie all die viele Generationen vor ihnen ihr "Seelenheil"; immerhin eine Sache, für die sich die Altvorderen haben letal erhitzen oder an heute vom Aussterben bedrohte Arten haben verfüttern lassen. Das heutige "Martyrium" der Christen scheint sich eher an der Supermarktkasse, im Show room des Auto-Dealers oder im Steuerparadies abzuspielen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung! :lol:

bearbeitet 14. April 2016 von Marcellinus

14. April 2016

Den Like habe ich mir mal als Denkzettel gesetzt.

14. April 2016

Man muss, um den Satz zu verstehen, ihn wörtlich nehmen.

Oh, den hätte ich ja fast noch übersehen! Ich meine hier gelernt zu haben, genau das dürfte man bei Bibel-Versen nicht! Wie entscheidet ihr das eigentlich, wann ja und wann nein?

14. April 2016

Man muss, um den Satz zu verstehen, ihn wörtlich nehmen.

Oh, den hätte ich ja fast noch übersehen! Ich meine hier gelernt zu haben, genau das dürfte man bei Bibel-Versen nicht! Wie entscheidet ihr das eigentlich, wann ja und wann nein?

Da gab es meines wissens ein Dokument namens "Tolle lege" dazu. Irre lang aber methodisch interessant.

Intersubjektiv würde ich auf die Literaturgattung tippen.

Subjektiv: Wie ändert das "wörtlich nehmen" meine Glaubensarchitektur.

14. April 2016

Ich bin jetzt nochmal die Tradition durchgegangen:

Konkrete "Werte" im Sinne eines zu erreichenden Ziels habe ich nur einen gefunden: das Heil der Seele bzw. den Eintritt der Seele in den Himmel und hernach die Auferstehung des Leibes.

Es gibt eine Reihe von Sekundärwerten (Familie, Gemeinde, individuelle Entfaltung*, etc.), aber auch das sind letztlich nur Hilfen um Wert 1 zu erreichen.

Der Weg dorthin öffnet sich durch

- den Gebrauch der Gnadenmittel (Sakramente)

- die Befolgung der Gebote (Dekalog, Doppelgebot)

- die Übung der Tugenden (kardinale, göttliche, himmlische)

- die Übung der guten Werke (diverse)

- die Meidung der Sünde (hähähä...)

Den Himmel auf Erden erlebt man dabei zum einen im Tun dieser Normen und Tugenden zu anderen aber auch im passiven Erleben ("Selig sind die Armen...").

Das ist jetzt alles weder neu, noch überraschend.

*Die individuelle Entfaltung bedeutet dabei nicht ein sich-selbst-ausleben im Sinne des Crowleyschen Thelemas, sondern ein hineinwachsen in die christlichen Tugenden um im besten Sinne "der Mensch zu werden, als den Gott ihn geschaffen hat".