Was sind eigentlich christliche Werte?

[Kulti]

Nochmal unter der Dusche nachgedacht (lauwarm).

Ich glaube das Christentum an sich ist ein christlicher Wert, denn für Christen die dort ihre Heimat haben ist es eine Umgebung um ihre "humanistischen" Werte zu leben.

[Jocke]

Sehr fruchtbar war Augustinus - genialer Denker, an dem sich in der Westkirche viele orientiert haben.

 

Zum Beispiel seine (naja, auch nicht ganz originäre) Idee: Fegefeuer.

Die Idee an sich weist auf einen prima Wertesystem hin. Gott, der den Menschen ihre Schuld wegnimmt, was sie selbst nicht vermögen. Da wird Gott, der Helfer gegen das Ungute, zu einem Wert. Glücklich, wer daran glauben kann.

Schuld bedeutet, wer oder was ist für etwas verantwortlich, oder die Ursache.

Es ist nicht möglich, eine Ursache wegzunehmen, es ist nicht möglich, Schuld wegzunehmen, es sei denn ...:

Wenn ich dir eine Delle in dein Auto fahre, dann wäre die Schuld dann weg, wenn die Delle beseitigt würde.

Menschen können sehr wohl Schuld wegnehmen, wenn sie die Delle reparieren.

 

Bisher hat noch niemand anderes als der Mensch Schuld "weggenommen".

Noch kein Gott hat Schuld weggenommen. Gott hat noch nie eine Delle repariert.

 

Das alles ist Schuld, die nicht geistig, sondern materiell ist.

 

Geistige Schuld kann niemand wegnehmen, weil sie nicht reparabel ist.

Geistige Schuld ist z. B. sexueller Missbrauch. Den kann niemand wegnehmen.

 

Das mit dem Fegefeuer ist nichts weiter als ein Reflex auf die Unmöglichkeit, geistige Schuld zu beseitigen. Der Taschenspielertrick der Religion besteht darin, die Schuld und den Schuldigen so zu trennen, dass die Schuld unter den Tisch fällt und nur der Schuldige im Fokus bleibt.

 

Die Schuld ist der sexuelle Missbrauch, der Schuldige ist der Täter. Der sexuelle Missbrauch ist nicht weggenommen, wenn dem Schuldigen vergeben wird.

Deshalb wird im Christentum nicht Schuld weggenommen, sondern die Beleidigung des Gesetzes in Betracht gezogen.

Im Christentum wird nicht dem Opfer Rechnung getragen, sondern dem gebrochenen Gesetz.

Nicht weil Menschen leiden, ist im Christentum sexueller Missbrauch verboten, sondern weil das Gesetz gebrochen würde.

[Mecky]

Wenn ich dir eine Delle in dein Auto fahre, dann wäre die Schuld dann weg, wenn die Delle beseitigt würde.

Menschen können sehr wohl Schuld wegnehmen, wenn sie die Delle reparieren.

 

Wenn Du mir absichtlich eine Delle ins Auto fährst, bist Du an dieser üblen Missetat bis in alle Ewigkeit schuldig. Ob die Delle repariert ist oder nicht: Bis ans Ende meiner Existenz hast Du mir einen Tag versaut, an dem ich etwas besseres hätte tun können, als mich über die Delle und ihren Verursacher aufzuregen. Stell Dir mal vor, ich reg mich so sehr auf, dass ich vor Aufregung tot umfalle. Da kannste dann die Delle reparieren, so viel Du willst.

 

Schuld kann man auch nicht ungeschehen machen. Sondern man kann einen Ausgleich als Gegengewicht daneben setzen. Wenn Du geschickt reagierst, könnten wir uns bei einem Bierchen mal darüber reden, welcher Wahn Dich befallen hat, mir eine Delle ins Auto zu fahren. Schuld kann auf diese Weise nicht nur vergeben werden, sondern es könnte der Anfang einer wunderbaren Freundschaft sein. Eine Freundschaft, die allerdings kein bisschen von Deiner Schuld hinweg nimmt. Sie bleibt bestehen, wird auch von mir wohl zeitlebens nicht vergessen, aber sie ist vergeben und war Ausgangspunkt für viele schöne gemeinsame Erlebnisse.

 

PS: Ich habe jetzt nur über Schuld gesprochen. Von Sünde habe ich in diesem Artikel nichts geschrieben.

bearbeitet 27. April 2016 von Mecky

[Jocke]

Es besteht dennoch ein Unterschied zwischen Materiellem und Geistigem. Wenn du dich wegen einer Autodelle erregst, dann ist das nicht materiell.

 

Was hingegen der Unterschied zwischen Schuld und Sünde sein soll, ist mir nicht klar, insofern Sünde ohne Schuld nicht möglich ist.

 

Und Schuld vergeben kann nur derjenige, der den Schaden trägt, wobei es den unmittelbaren und den mittelbaren Schaden gibt. Den unmittelbaren Schaden trägt immer ein Mensch, wohingegen Gott nur den mittelbaren Schaden tragen kann.

Mittelbar zum Schaden ist das Gesetz.

Gott kann hier nur als Gesetzgeber auftreten, der sich eben darüber mokiert, dass ein Gesetz gebrochen wurde.

Es ist dagegen nicht möglich, Gott z. B. sexuell zu missbrauchen. Gott weiß nicht, was sexueller Missbrauch ist, weil es ihm an Erfahrung mangelt.

 

Gott kann gar keine Schuld vergeben, sondern nur die am Gesetz. Und weil Gott mit Bezug zur Schuld nur das Gesetz kennt, ist es ihm auch egal, ob sinnvolle, oder sinnfreie Gesetze gebrochen werden.

 

Aus diesem Grund sind in Religionen immer auch sinnlose Gesetze vertreten, wie die um gewisse Speisen.

 

Die Götter haben vom Leben keine Ahnung, weshalb sie auch kopflos verbieten, Schweinefleisch zu essen.

Den Göttern hat es schon immer an Lebenserfahrung gemangelt und so verhalten sie sich auch. Die meisten sinnfreien Gebote sind von Göttern gegeben worden. So hat z. B. der Besuch eines bestimmten Ortes, nur um sich dort aufzuhalten, keinen Nutzen.

 

Es ist mir deshalb unklar, warum viele Menschen viel Wert auf die Vergebung Gottes legen, wenn die des Opfers viel sinnvoller, weil tiefgreifender wäre.

[Jocke]

Nächstenliebe ist auch als Wert genannt worden. Das ist aber Teil des Doppelgebotes, und ein Gebot ist kein Wert. Daraus kann man aber den dahinter steckenden Wert ableiten, nämlich Frieden. Dieses Ziel wird erreicht, wenn alle menschen allen anderen lieben. Das hat nur in der Vergangenheit nicht so gut funktioniert. Das ist auch ein humanistischer Wert, nur wird versucht, ihn auf einem anderen Weg zu erreichen. Nicht über Liebe, sondern über Toleranz.

Wenn die Liebe in der Form eines Gebotes angeboten wird, dann erschöpft sich die Liebe doch nicht mit dieser Form.

Sicher ist die Liebe ein Wert es fragt sich nur, ob die Liebe geboten werden kann.

 

Die Liebe füllt den ganzen Menschen aus und ein Gebot bedeutet, es ist abwesend, was geboten wird.

Wenn die Liebe geboten wird, dann ist sie nicht, sonst würde sie nicht geboten werden.

Die Liebe zu gebieten ist eine "Sei-Spontan-Paradoxie".

 

Die Information aus dem Liebesgebot ist die, dass sie nicht ist.

Wer die Liebe als ein Gebot vor sich sieht, der liebt nicht, denn wer liebt braucht kein Gebot.

 

Außerdem und das wurde hier schon erwähnt, ist nicht das Liebesgebot originär christlich, sondern die Feindesliebe.

Diese findet sich höchstens noch im Buddhismus.

bearbeitet 28. April 2016 von Jocke

[Jocke]

Die Feindesliebe ist die Form der vollständigen Vergeistigung, denn hier wird von allem Materiellen abgesehen.

Hier wird der reine Mensch geliebt, ohne irgendwelche endlichen Hindernisse, denn alle Feindschaft zwischen Menschen kommt aus endlichen Gründen und die lassen sich in jedem Fall zeigen.

bearbeitet 28. April 2016 von Jocke

[Jocke]

Nur die Feindesliebe ist der Liebesbeweis. Jede andere Liebe ist nur scheinbar, die im gegebenen Fall in ihr Gegenteil, in Hass umschlägt.

Und das wäre das Christliche und das wäre wahrhaft göttlich und damit weitaus mehr als jeder sog. Humanismus.

bearbeitet 28. April 2016 von Jocke

[Petrus]

 

Wenn Du mir absichtlich eine Delle ins Auto fährst, bist Du an dieser üblen Missetat bis in alle Ewigkeit schuldig.

 

nein.

 

nur bis zum Tod.

 

diese meine These hiermit zur Diskussion gestellt.

 

Petrus.

[nannyogg57]

Es besteht dennoch ein Unterschied zwischen Materiellem und Geistigem. Wenn du dich wegen einer Autodelle erregst, dann ist das nicht materiell.Was hingegen der Unterschied zwischen Schuld und Sünde sein soll, ist mir nicht klar, insofern Sünde ohne Schuld nicht möglich ist.Und Schuld vergeben kann nur derjenige, der den Schaden trägt, wobei es den unmittelbaren und den mittelbaren Schaden gibt. Den unmittelbaren Schaden trägt immer ein Mensch, wohingegen Gott nur den mittelbaren Schaden tragen kann.Mittelbar zum Schaden ist das Gesetz.Gott kann hier nur als Gesetzgeber auftreten, der sich eben darüber mokiert, dass ein Gesetz gebrochen wurde.Es ist dagegen nicht möglich, Gott z. B. sexuell zu missbrauchen. Gott weiß nicht, was sexueller Missbrauch ist, weil es ihm an Erfahrung mangelt.Gott kann gar keine Schuld vergeben, sondern nur die am Gesetz. Und weil Gott mit Bezug zur Schuld nur das Gesetz kennt, ist es ihm auch egal, ob sinnvolle, oder sinnfreie Gesetze gebrochen werden.Aus diesem Grund sind in Religionen immer auch sinnlose Gesetze vertreten, wie die um gewisse Speisen.Die Götter haben vom Leben keine Ahnung, weshalb sie auch kopflos verbieten, Schweinefleisch zu essen.Den Göttern hat es schon immer an Lebenserfahrung gemangelt und so verhalten sie sich auch. Die meisten sinnfreien Gebote sind von Göttern gegeben worden. So hat z. B. der Besuch eines bestimmten Ortes, nur um sich dort aufzuhalten, keinen Nutzen.Es ist mir deshalb unklar, warum viele Menschen viel Wert auf die Vergebung Gottes legen, wenn die des Opfers viel sinnvoller, weil tiefgreifender wäre.

Im christlichen Gottesbild der Dreifaltigkeit gibt es einen "Aspekt" Gottes, der konkrete Erfahrungen mit Schuld hat:

 

Der Gekreuzigte.

 

Ich stimme dem, was du geschrieben hast, zu. Gott ohne den Gekreuzigten hat nur die Funktion eines Richters, der über irgendwelche Gesetze wacht. Ihm fehlt eine Dimension der Vergebung.

 

Wenn wir bekennen, dass Jesus Christus für unsere Schuld gekreuzigt wurde und Schuld auf sich nahm, dann wird damit gesagt, dass wir glauben, dass wir hier einen Weg sehen, dass es für zwei Probleme dieser Welt einen Weg gibt:

 

Er hilft dem, der nicht vergeben kann, weil die angetane Schuld zu groß war.

Er hilft dem, der Vergebung braucht.

bearbeitet 29. April 2016 von nannyogg57

[nannyogg57]

 

Wenn Du mir absichtlich eine Delle ins Auto fährst, bist Du an dieser üblen Missetat bis in alle Ewigkeit schuldig.

 

nein.

 

nur bis zum Tod.

 

diese meine These hiermit zur Diskussion gestellt.

 

Petrus.

Da sind wir jetzt mitten in der Rechtfertigungslehre.

 

Was übrigens ein speziell christliches Thema wäre, hier geht es ja um speziell christliche Werte.

bearbeitet 29. April 2016 von nannyogg57

[Gallowglas]

 

 

 

Wenn Du mir absichtlich eine Delle ins Auto fährst, bist Du an dieser üblen Missetat bis in alle Ewigkeit schuldig.

nein.

 

nur bis zum Tod.

 

diese meine These hiermit zur Diskussion gestellt.

 

Petrus.

Kommt auf die Bibelstelle an, manche geben dir recht, manche Mecky und manche sehen die Schuld nicht nur ewig bei dir, sondern noch bei deinen Nachkommen bis in die 7. Generation

[Jocke]

 

Wenn ich dir eine Delle in dein Auto fahre, dann wäre die Schuld dann weg, wenn die Delle beseitigt würde.

Menschen können sehr wohl Schuld wegnehmen, wenn sie die Delle reparieren.

Wenn Du geschickt reagierst, könnten wir uns bei einem Bierchen mal darüber reden, welcher Wahn Dich befallen hat,

mir eine Delle ins Auto zu fahren. Schuld kann auf diese Weise nicht nur vergeben werden,

sondern es könnte der Anfang einer wunderbaren Freundschaft sein.

 

Schuld als Schaden für den Anfang einer Freundschaft.

Das beruht wohl auf Erfahrung, wobei du nicht analysierst, wie es dazu kommen kann.

Es hat Gründe, warum aus einem Schaden das Gegenteil werden kann und diese Gründe zu erkennen ist gewiss nützlich.

[Jocke]

 

Es besteht dennoch ein Unterschied zwischen Materiellem und Geistigem. Wenn du dich wegen einer Autodelle erregst, dann ist das nicht materiell.Was hingegen der Unterschied zwischen Schuld und Sünde sein soll, ist mir nicht klar, insofern Sünde ohne Schuld nicht möglich ist.Und Schuld vergeben kann nur derjenige, der den Schaden trägt, wobei es den unmittelbaren und den mittelbaren Schaden gibt. Den unmittelbaren Schaden trägt immer ein Mensch, wohingegen Gott nur den mittelbaren Schaden tragen kann.Mittelbar zum Schaden ist das Gesetz.Gott kann hier nur als Gesetzgeber auftreten, der sich eben darüber mokiert, dass ein Gesetz gebrochen wurde.Es ist dagegen nicht möglich, Gott z. B. sexuell zu missbrauchen. Gott weiß nicht, was sexueller Missbrauch ist, weil es ihm an Erfahrung mangelt.Gott kann gar keine Schuld vergeben, sondern nur die am Gesetz. Und weil Gott mit Bezug zur Schuld nur das Gesetz kennt, ist es ihm auch egal, ob sinnvolle, oder sinnfreie Gesetze gebrochen werden.Aus diesem Grund sind in Religionen immer auch sinnlose Gesetze vertreten, wie die um gewisse Speisen.Die Götter haben vom Leben keine Ahnung, weshalb sie auch kopflos verbieten, Schweinefleisch zu essen.Den Göttern hat es schon immer an Lebenserfahrung gemangelt und so verhalten sie sich auch. Die meisten sinnfreien Gebote sind von Göttern gegeben worden. So hat z. B. der Besuch eines bestimmten Ortes, nur um sich dort aufzuhalten, keinen Nutzen.Es ist mir deshalb unklar, warum viele Menschen viel Wert auf die Vergebung Gottes legen, wenn die des Opfers viel sinnvoller, weil tiefgreifender wäre.

Im christlichen Gottesbild der Dreifaltigkeit gibt es einen "Aspekt" Gottes, der konkrete Erfahrungen mit Schuld hat:

 

Der Gekreuzigte.

 

Es ist richtig, dass die aus Erfahrung gemachte Erkenntnis unersetzbar ist. Nur aus diesem Grund muss, wenn Gott ist, Gott auch Mensch sein.

Ein Gott, der keine Erfahrungen machen kann, der ist auch nicht, oder eben frei erfunden.

Ich stimme dem, was du geschrieben hast, zu. Gott ohne den Gekreuzigten hat nur die Funktion eines Richters, der über irgendwelche Gesetze wacht. Ihm fehlt eine Dimension der Vergebung.

Es ist nützlich das erkannt zu haben. Alle Gottheiten, außer dem des Christentums, kennen mit Bezug zur Schuld nur das Gesetz und damit nichts weiter als seine Kränkung, also nur formale Schuld.

Das bedeutet aber, dass Jahweh genauso wie Allah in dieser Weise blind sind. Das sind beides Götter des Gesetzes und das beweisen sie auch durch die Speisegebote.

Speisegebote sind reine Formalitäten, die keinen anderen Inhalt haben, als den der Gesetzlichkeit. Da kann auch das einbeinige Pinkeln verboten werden. Hier wird nichts weiter als Gehorsam abgefragt.

Wenn wir bekennen, dass Jesus Christus für unsere Schuld gekreuzigt wurde und Schuld auf sich nahm, dann wird damit gesagt, dass wir glauben, dass wir hier einen Weg sehen, dass es für zwei Probleme dieser Welt einen Weg gibt:

Schuld bedeutet, die Ursache von etwas zu sein. Wenn du die Ursache für etwas bist, dann ist das ein Fakt. Es ist daran nichts zu ändern.

Wenn du eine Brücke baust, dann bist du an dieser Brücke schuld. Durch Denken, bitten und flehen wird es nicht so sein, dass nun Jesus für diese von dir errichtete Brücke verantwortlich ist.

Schuld kann nicht hin und her gereicht werden. Du bist und bleibt für deine Taten verantworltich, die Ursache.

Das ist die Schwäche im Christentum, die Meinung, mit Schuld handeln zu können. Es ist nicht möglich, mit Schuld einen Handel zu treiben.

Jeder Sünder ist und bleibt für seine Sünden verantwortlich, ob das gefallt oder auch nicht.

 

Er hilft dem, der nicht vergeben kann, weil die angetane Schuld zu groß war.

Er hilft dem, der Vergebung braucht.

Es gibt im Christentum eine Schuld, die so groß ist, dass sie nicht vergebbar ist.

Nur weil etwas zu groß ist, bedeutet das nicht, dass du dann nicht mehr in der Pflicht bist. Wenn etwas zu groß ist, dann wirst du untergehen und nichts anderes wird geschehen.

[Jocke]

Wenn wir bekennen, dass Jesus Christus für unsere Schuld gekreuzigt wurde und Schuld auf sich nahm, dann wird damit gesagt, dass wir glauben, dass wir hier einen Weg sehen, dass es für zwei Probleme dieser Welt einen Weg gibt:

 

Er hilft dem, der nicht vergeben kann, weil die angetane Schuld zu groß war.

Er hilft dem, der Vergebung braucht.

Wenn wir das erkennen, dann glauben wir an das Gesetz, heißt, der göttliche Inhalt ist das Gesetz und Gott will nur Gehorsam sehen.

Stellvertretend für einen anderen Schuld zu tagen, geht nur, wenn es um das Gesetz geht, nur wenn das Gesetz beleidigt wurde.

 

Das Gesetz ist bei seiner Übertretung mit der Strafe befriedigt.

Damit wäre der zentrale christliche Wert der des Gehorsams. Wer das Gesetz befolge, also gehorsam sei, der wäre gottgefällig.

Und wird das Gesetz übertreten, dann rückt es die Strafe wieder zurecht.

 

Das wäre der ganze armselige Inhalt des Christentums, nur Gehorsam.

 

Dem gegenüber ist mit der Strafe in Wahrheit nicht alles erledigt. Die Strafe umfasst nicht den gesamte Inhalt von Schuld und damit von Sünde.

Selbst wenn gestraft wurde, ist die Schuld immer noch wirklich, sie bewegt sich in Form einer Verletzung.

Eine Verletzung heilt nicht durch eine weitere Verletzung.

Strafe ist eine Verletzung. Mit einer Verletzung kann eine Verletzung nicht geheilt werden.

 

Die Bibel sagt: die Strafe liegt auf Ihm, aufdass wir geheilt würden. Das ist eben nur dann der Fall, wenn es nur um Gehorsam geht.

Die Strafe ist nicht die Lösung von Schuld, sondern nur die Befriedigung des Gesetzes.

Wenn Jesus für unsere Sünden gestorben wäre und gott damit zufrieden wäre, dann wäre das eine armselige Gottheit. Dieser Gott hat kein Niveau.

[nannyogg57]

Was willst du mir sagen, Jocke?

[phyllis]

Die Strafe umfasst nicht den gesamte Inhalt von Schuld und damit von Sünde.

ist denn das so schwer zu raffen? sünde ist eine handlung, schuld die folge davon.

 

Selbst wenn gestraft wurde, ist die Schuld immer noch wirklich, sie bewegt sich in Form einer Verletzung.

eben. eine handlung und ihre folgen lassen sich nicht einfach durch eine bestrafung aus der welt schaffen. und noch weniger durch einen komischen altruismus wie "vergebung" ungeschehen machen.

 

Strafe ist eine Verletzung.

nein, vergeltung. im gutmenschlichen DE vllt eher therapie. aber das ändert nix an den ursachen.

 

Die Bibel sagt: die Strafe liegt auf Ihm, aufdass wir geheilt würden. Das ist eben nur dann der Fall, wenn es nur um Gehorsam geht.

das opfer jesu wurde mw nicht an bedingungen geknüpft. ergo ist gehorsam nicht zwingend nötig. einsicht genügt.

 

Die Strafe ist nicht die Lösung von Schuld, sondern nur die Befriedigung des Gesetzes.

der strafzweck ist ua abschreckung, und erziehung des täters.

 

Wenn Jesus für unsere Sünden gestorben wäre und gott damit zufrieden wäre, dann wäre das eine armselige Gottheit. Dieser Gott hat kein Niveau.

da hast du recht. bearbeitet 30. April 2016 von phyllis

[Jocke]

Was willst du mir sagen, Jocke?

Will sagen, Jesus schafft durch den Tod am Kreuz keine Vergebung, sondern das Tragen der Strafe an Stelle des Sünders.

Wenn es hier um Vergebung ginge, dann wäre Jesus nicht gekreuzigt worden. Die Kreuzigung bedeutet vielmehr, dass hier nicht vergeben wird. Wäre hier Vergebung, dann wäre auch keine Strafe. Die Strafe wird erteilt, weil nicht vergeben wird.

 

Der Gesetzgeber vergibt nicht, denn das Gesetz besteht auf der Strafe und das ist im Falle Jesu die Kreuzigung.

 

Im Falle von Vergebung gibt es keine Strafe. Die Vergebung unterscheidet den Menschen von den archaischen Gottheiten, die Rache wollen.

 

Strafe ist nicht Voraussetzung für Vergebung.

Vergebung gibt es ohne Strafe und Strafe bedeutet, das Gestz ist auch ohne Vergebung wieder zufrieden.

[Jocke]

 

Strafe ist eine Verletzung.

nein, vergeltung. im gutmenschlichen DE vllt eher therapie. aber das ändert nix an den ursachen.

 

Vergeltung widerspricht nicht einer Verletzung. Eine Vergeltung kann sehr wohl eine Verletzung bedeuten.

Eine Strafe ist in der Regel eine destruktive Handlung und so etwas bedeutet in der Regel eine Verletzung. Die Kreuzigung Jesu ist eine destruktive Handlung gewesen.

Gott, oder der Gesetzgeber wollte eine Strafe und er war mit der Kreuzigung Jesu zufrieden. Es ist egal, wer das verlangt, er verlangt Zerstörung.

Der Gott, den die Christen anbeten, der will, das etwas zerstört wird, damit er wohlwollend wird.

Strafe sieht immer schlecht aus und mit der Strafe verschafft sich der Stafende kein Ruhmesblatt. Erhaben ist das nicht, sondern niedrig.

Ein Wesen, das straft, das ist ein niedriges. Jeder Gott erniedrigt sich selbst, wenn er straft. Deshalb ist der Herr Zebaoth ja auch froh gewesen, dass nicht er, sondern die Römer Jesus gekreuzigt haben.

[Jocke]

das opfer jesu wurde mw nicht an bedingungen geknüpft. ergo ist gehorsam nicht zwingend nötig. einsicht genügt.

Das Opfer dient dem gebrochenen Gesetz. Strafe ist eine Folge der Übertretung des Gesetzes. Das Gesetz verlangt den Gehorsam und nur den, weil es im Falle des Gesetzes nicht um den Inhalt geht, sondern nur um die Form.

Der Inhalt jeweiliger Gesetze spielt gar keine Rolle und weil das so ist, geht es im Grund nur um Gehorsam.

Es ist im Falle des Gesetzes egal, welches Gesetz gebrochen wird, denn jeder Bruch beleidigt das Gesetz.

Es ist dem Volk Gottes verboten zu Morden und Schweinefleisch zu essen. Es spielt im Falle des Gesetzes keine Rolle, ob nun gemordet oder Schweinfleisch gegesen wird, denn in beiden Fällen wird das Gesetz gebrochen.

[phyllis]

Eine Strafe ist in der Regel eine destruktive Handlung und so etwas bedeutet in der Regel eine Verletzung. Die Kreuzigung Jesu ist eine destruktive Handlung gewesen.

Gott, oder der Gesetzgeber wollte eine Strafe und er war mit der Kreuzigung Jesu zufrieden. Es ist egal, wer das verlangt, er verlangt Zerstörung.

naja eine art selbstzerstörung (dreifaltigkeit).

 

muss man nicht so hoch hängen. die evangelisten haben mmn die mythen nicht verstanden welche sie abkupferten. da geht es darum dass normal-sterbliche ihren göttern vorhalten, zum richten nicht befugt zu sein da sie selber sich nicht in die rolle der normal-sterblichen versetzen könnten. daher die menschwerdung. und daher die folter und der opfertod. es gibt dem richtenden gott die notwendige legitimität.

[Petrus]

 

die evangelisten haben mmn die mythen nicht verstanden welche sie abkupferten.

 

 

 

hallo phyllis,

 

da bin ich aber jetzt neugierig.

 

welche Evangelisten haben denn welche Mythen, die sie Deiner Meinung nach (wo?) abkupferten, inwiefern nicht verstanden?

 

danke,

Peter.

[nannyogg57]

Jocke, ich hoffe, du weißt, auf welche Bibelstelle du dich beziehst. Neutestamentlich ist sie nicht, auch wenn sie schon im frühen Christentum gelesen wurde im Blick auf die Kreuzigung:

 

"Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt." Guckst du bei Jesaja.

 

Die Christenheit arbeitet sich seit 2000 Jahren an der Kreuzigung Christi ab, selbst die Evangelisten bieten verschiedene Zugänge.

 

Deine Sichtweise ist sehr an das angelehnt, wie man im Mittelalter gedacht hat. Angenendt zitiert immer wieder einen Satz aus dem AT "Vor Gott bleibt keine Sünde ungestraft", der das Leitmotiv des mittelalterlichen Verständnisses von Sünde, Schuld, Wiedergutmachung,Sühne, Strafe und Vergebung war.

 

In unserer Zeit ist es eher üblich, das Gottesbild Jesu in den Mittelpunkt zu stellen. Zunächst fällt dann auf, dass Jesus den Menschen die Sündenvergebung zugesprochen hat, ohne die Sühne zu erwähnen.

 

Damit koppelt er die Frage der Wiedergutmachung ab von der Frage des Verhältnisses des Menschen zu Gott.

 

Die Rechtfertigungslehre der Reformatoren geht in diese Richtung.

 

Wiedergutmachung bleibt der weltlichen Ebene überlassen.

 

Das AT kennt tatsächlich sowohl den Gedanken der göttlichen Vergebung als auch den Gedanken, dass Gott Sühne einfordert. Wir finden in der Bibel verschiedene theologische Gedankenwege. Ich persönlich halte das für verbindlich, was Jesus aus dieser Tradition ausgewählt hat.

 

Wenn du eher der mittelalterlichen Denke zugeneigt bist, dann ist das deine Sache. Verbindlich ist es nicht.

[Jocke]

 

Eine Strafe ist in der Regel eine destruktive Handlung und so etwas bedeutet in der Regel eine Verletzung. Die Kreuzigung Jesu ist eine destruktive Handlung gewesen.

Gott, oder der Gesetzgeber wollte eine Strafe und er war mit der Kreuzigung Jesu zufrieden. Es ist egal, wer das verlangt, er verlangt Zerstörung.

naja eine art selbstzerstörung (dreifaltigkeit).

 

muss man nicht so hoch hängen. die evangelisten haben mmn die mythen nicht verstanden welche sie abkupferten. da geht es darum dass normal-sterbliche ihren göttern vorhalten, zum richten nicht befugt zu sein da sie selber sich nicht in die rolle der normal-sterblichen versetzen könnten. daher die menschwerdung. und daher die folter und der opfertod. es gibt dem richtenden gott die notwendige legitimität.

 

Ob eine Geschichte auf historischen Daten oder auf einem Mythos beruht ist für die Regeln unerheblich.

Die Form des Gesetzes ist in beiden Fällen gleich und deshalb wird es weder zu hoch noch zu tief gehängt, wie du sagst, sondern so wie es der Sache entspricht.

 

Die Dreifaltigkeit ist eine Sache mit bestimmten Regeln und sie ist im Falle des Christentums auf das Alte und Neue Testament angelegt worden.

Es ist dabei nicht klar, ob sie mit dem Gesetz überhaupt funktioniert, ob sie sich also aus dem Judentum mit der Thora entwickeln lässt.

 

Der Tod Jesu bedeutet mit Bezug zum Gesetz nicht Vergebung, sondern das stellvertretende Tragen der Strafe.

Jedes Gesetz fordert bei Übertretung Strafe. Es spielt keine Rolle, wo das Gesetz auftritt, ob im Historischen, ob im Mythos oder im Märchen, wird es übertreten, denn muss Strafe folgen.

 

Wenn Gott mit Gesetzen hantiert, dann muss er auch strafen. Wer immer mit Gesetzen anrückt, der unterliegt den Bestimmungen der Gesetzlichkeit.

 

Wenn bei Übertretung des Gesetzes nicht gestraft wird, dann bleibt die Vergebung.

Der Gesetzgeber kann auch vergeben, dann bleibt die Beleidigung des Gesetzes zurück.

 

Was mit Bezug zum Gesetz gar nicht geht, was keinen Sinn ergibt, das ist Strafe als Voraussetzung zur Vergebung.

 

Im Christentum wird die Kreuzigung als Voraussetzung zur Vergebung angesehen und das ist ein logischer Fehler. Das ist frei von Sinn, weil die Übertretung durch die Strafe erledigt ist.

Da muss keine Vergebung noch oben drauf gelegt werden.

 

Es spielt also gar keine Rolle, ob Jesus nun hostorisch ist oder nicht, ob er gekreuzigt wurde oder nicht, denn Vergebung ist bei verhängter Strafe überflüssig.

[Jocke]

 

Eine Strafe ist in der Regel eine destruktive Handlung und so etwas bedeutet in der Regel eine Verletzung. Die Kreuzigung Jesu ist eine destruktive Handlung gewesen.

Gott, oder der Gesetzgeber wollte eine Strafe und er war mit der Kreuzigung Jesu zufrieden. Es ist egal, wer das verlangt, er verlangt Zerstörung.

naja eine art selbstzerstörung (dreifaltigkeit).

 

muss man nicht so hoch hängen. die evangelisten haben mmn die mythen nicht verstanden welche sie abkupferten. da geht es darum dass normal-sterbliche ihren göttern vorhalten, zum richten nicht befugt zu sein da sie selber sich nicht in die rolle der normal-sterblichen versetzen könnten. daher die menschwerdung. und daher die folter und der opfertod. es gibt dem richtenden gott die notwendige legitimität.

 

Warum soll der Gesetzgeber zum Richten nicht befugt sein? Wenn von der verbotenen Frucht gegessen wird, dann folgt nach dem Gesetz die Strafe.

Es ist nur eben so, dass die Strafe sich selbst die Möglichkeit zur Vergebung verbaut. Sie ist verbaut, weil Gleiches mit Gleichem vergolten wird.

Die Übertretung ist destruktiv und die Strafe auch. Wer straft, der hat sich so erniedrigt, dass er die Höhe der Gnade gar nicht mehr erreichen kann.

Gegen über der Gnade, ist die Strafe niedrig. Ob mir nun von Gott oder von Satan die Hand abgehackt wird, das kommt aufs Gleich raus.

Die Strafe macht den Stafenden zu einem Wesen der Destruktion. Wer straft, hat seine Möglichkeit zur Gnade verspielt.

[Jocke]

Jocke, ich hoffe, du weißt, auf welche Bibelstelle du dich beziehst. Neutestamentlich ist sie nicht, auch wenn sie schon im frühen Christentum gelesen wurde im Blick auf die Kreuzigung:

...

"Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt." Guckst du bei Jesaja.

 

Wenn du eher der mittelalterlichen Denke zugeneigt bist, dann ist das deine Sache. Verbindlich ist es nicht.

Ich bin dem zugeneigt, was möglich ist. Hier kommt es aber auch darauf an, was wirklich ist.

Paulus dürfte jedenfalls neustestamentlich sein. Im Brief an die Galater sagt er: Christus habe uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft.

 

Wenn sich Jesus positiv zum AT verhält, dann muss er auch auf die Bedingungen reagieren, die dort herrschen.

 

Ist dir Jaweh als Vater Jesu nun zu altestamentlich?

 

Nach Paulus besteht ein Zusammenhang zwischen dem Gesetz und der Kreuzigung und wie wird der wohl aussehen? Dieser Zusammenhang ist universelle, heißt, das hat nichts mit der Zeit zu tun in dem dieser Zusammenhang betrachtet wird.

Das ist im Mittelalter genauso wie heute.

Das Gesetz bedeutet heute formal dasselbe wie auch im Mittelalter.

 

Im Sinne des AT wird die Kreuzigung nach den Bedingungen des Süheopfers verstanden. Hier ist es das reine Lamm und dort der reine, göttliche Mensch.

Die Hebräer mussten reine Lämmer opfern und Jesus gilt in dieser Tradition als das reine Lamm. So steht es auch im Brief an die Hebräer und der ist auch aus dem Neuen Testament.