Amoris laetitia - was steht drin?

[Udalricus]

 

Wenn der Priester der gute Hirte ist (gerade in dieser besonderen Nachfolge) kann es nicht seine Aufgabe sein zu scheiden - wer zur Herde gehört und wer nicht -

 

Wieso nicht? Das macht auch Jesus (Mt 25).

[Udalricus]

 

Aber im Einzelfall Auge zudrücken soll künftig offiziell möglich sein.

 

Das ist eine Entstellung der päpstlichen Aussage.

 

Der Papst bittet Dich nicht darum, ein Auge zuzudrücken, sondern beide Augen zu öffnen.

 

 

Das ist richtig. Aber ich denke, du weißt, was ich meine.

[ThomasB.]

 

 

Das macht auch Jesus (Mt 25).

 

Wenn Du der Ansicht bist, dass die Kirche Deine Aufgabe darin sieht, das jüngste Gericht vorwegzunehmen, dann ist das Schreiben des Papstes aus dieser Perspektive häretisch. Der Heilige Vater fordert ausdrücklich dazu auf, keine Verurteilungen vorzunehmen.

[gouvernante]

Den Flickenteppich gibt es längst, Verwirrung bemerke ich nicht. Zumindest nicht bei Ottonormalgläubiger.

[ThomasB.]

 

 

Aber ich denke, du weißt, was ich meine.

 

Nein. Ich ich weiß nicht, was Du meinst.

 

Und von dem, was ich glaube, das Du meinst, hoffe ich, dass es falsch ist.

[sofan]

 

Wenn ich allerdings die konkrete Situation vor Ort betrachte (Südbayern), dann führt sich die Forderung von Papst Franziskus eh ad absurdum. In sehr vielen Pfarreien gibt es nur noch Priester, deren Deutschkenntnisse so miserabel sind, dass ein persönliches Gespräch bzw. eine genaue Betrachtung der persönlichen Situation nicht möglich sein dürfte.

 

Das ist ein Aspekt. Die andere Frage ist, ob die Erlaubnis eines Priesters zur Kommunion auch die Nachbarpriester und seine Nachfolger bindet. Was ist, wenn diese eine strengere Auslegung vertreten?

 

Ich sehe da einen ziemlichen moralisch-pastoralen Fleckerlteppich auf uns zukommen.

Das Verwirrungspotenzial der päpstlichen Aussagen wird vielfach unterschätzt.

 

Bist Du der Meinung, dass Papst Franziskus den Priestern in diesem Lehrschreiben tatsächlich den Auftrag erteilt hat, Entscheider bzw. Richter über einzelne Personen zu sein? Oder gibt er damit dem Priester in erster Linie den Auftrag mit dem Gläubigen zusammen eine für ihn passende Lösung zu suchen, die letztendlich in der Verantwortung des Betroffenen und nicht des Priesters liegt - der Priester also nur als Berater fungiert - entscheiden muss letztendlich der Betroffene dann selbst, wie er handeln will - der überlieferten Lehre der Kirche folgen oder einen für seine ganz persönliche Situation passenden Weg beschreiten will.

bearbeitet 9. April 2016 von sofan

[Mecky]

Zugegeben, Formulierung und Tonfall waren vielleicht etwas arrogant, zu behaupten ich wäre befugt dir oder Udal oder egal welchem Kollegen von euch zu sagen was euer Job ist vielleicht auch überheblich. Das tut mit Leid.

 

 

Nur, bei der Aussage bleibe ich: Wenn der Priester der gute Hirte ist (gerade in dieser besonderen Nachfolge) kann es nicht seine Aufgabe sein zu scheiden - wer zur Herde gehört und wer nicht - sondern wieder zusammen zu führen und den Weg zu weisen... und das bekomm ich in das Bild vom Schiedsrichter nicht rein

Lieber Frank!

 

Mit dieser Art Überheblichkeit habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten. Allein schon deshalb, weil Du ansonsten alles andere, als ein arroganter Typ bist.

 

Vielmehr habe ich ein Problem mit Behauptungssätzen insgesamt. Sie begegnen häufig als unreflektierte Selbstverständlichkeit. "Die Messe ist kein ..." oder "Gott will schließlich das Wohl aller ...". Nicht jeder hat Deine Gabe, sich auf den Behauptungscharakter einer solchen Aussage ansprechen zu lassen. Und da hockt dann wirklich ein Problem. Zudem habe ich dieses Problem noch nicht lange selbst reflektiert. Mir ist im Studium schon aufgefallen, dass ich manche Bücher nicht lesen kann, weil sie voll solcher Behauptungen stecken. Aber ich habe das noch nicht auf diese Weise in Worte fassen können. Irgendwie erfordern solche Sätze noch heute meine Gehirnenergie, um mir (anscheinend jedes Mal wieder neu) klar zu machen, dass es sich hier um nichts anderes, als eine Behauptung handelt.

 

Eine Alternative zum Behauptungssatz hast Du ja gerade entdeckt: Du formulierst eine Wenn-Dann-Beziehung. Da kann ich dann gut mit.

WENN einer Hirte sein will, und WENN er weiß, dass er nicht urteilen soll, DANN schließt das ein Schiedsrichter-Selbstverständnis aus.

Darüber kann man reden.

 

Es geht also darum, dass Udalricus die Überforderung erkennt: Er kann nicht beiden Rollen (Hirte und Schiedsrichter) wirklich gerecht werden. Ich vermute, dass ein Teil des Drucks, den er auf sich zukommen sieht, von dieser Überforderung herrührt. Gespräche, bei denen man über Wiederverheiratete Richter spielt, stelle ich mir ja auch nicht einfach vor. Da sind oftmals Interessen mit im Spiel. Womöglich sind einige dieser Interessen auch noch berechtigt oder zumindest gut verständlich. Ich sage nicht einmal, dass es unmöglich wäre, gleichzeitig Richter und Hirte in solchen Gesprächen zu sein. Aber nicht immer. Zum Beispiel gegen verhärtete Interessen ... da hilft gar nichts. Und dann ist man qua Schiedsspruch eben nicht mehr Hirte. So salomonisch man auch sein mag. Vor allem aber ist das ein gigantischer Aufwand - nicht nur bei verhärteten Fronten. Wenn man in einem solchen Gespräch Richter und Hirte gleichzeitig sein konnte, dann ist das nicht der Normalfall, sondern ein außergewöhnliches Erfolgserlebnis.

 

Ich kann Udals Bedenken prima nachvollziehen. Man hat ihm eine Loyalitätshaltung eingetrichtert. Und aus dieser Haltung lebt er. Und jetzt entzieht ihm Franziskus die Möglichkeit, diese Loyalität halbwegs geregelt durchzuziehen. An was soll er sich denn da halten? Da liegt doch jeder Fall anders!

Ich finde es auch sehr anspruchsvoll gegenüber Udalricus zu sagen: "Dann leg halt das Richtergehabe ab und steig auf Hirte um!"

Aus Udal einen Wendehals machen? Das möchte ich erst mal sehen. Auf mich wirkt Udal nicht wie jemand, mit dem man so was machen könnte.

 

Infolgedessen bleibt es bei dem Druck. Und je mehr Pfarreien man ihm dann noch aufhalst, desto stärker wird er unter diesem Druck leiden.

Es wird anonymer. Da kommen Leute bei ihm zur Kommunion - und er weiß nicht, ob er richtig handelt, wenn er jemandem - irgendjemandem - die Kommunion reicht.

Mit einem eingebauten Richterteil kann dann seine größte Freude (jemandem Jesus zu reichen) zur unbefriedigenden Qual werden (mach ich das denn richtig und berechtigt?)

 

Franziskus müsste jetzt unbedingt ganz klipp und klar die Priester von dem Richterteil erlösen. Wie dies allerdings möglich sein soll? Ich sehe da schon theologische Grundlagenprobleme und die ganzen Kontroversen. Gaaaanz grundsätzlich. So viel zu "klipp und klar".

[Mecky]

Aber ist Amstverständnis nicht auch individuell? Egal, was wer da vorgibt, das Verständnis meines Berufes liegt doch immer auch bei mir selbst. Um mal beim Besipiel des Arztes zu bleiben. klar, da gibt es den hippokratischen Eid usw usf ,also relativ klare Vorgaben, und doch haben unterschiedliche Ärzte ein unsterschiedliches "Amts" verständnis. Finde ich auch gar nicht so schlecht, den auch die Patienten sind unterschiedlich. Und im besten Falle findet jeder Patient/Gläubige den Arzt/Priester, der in der "Amtsverständnisfrage" auf einer ähnlichen Welle liegt.

Dieses individuelle Verständnis macht die Sache aber keineswegs leichter, sondern noch viel, viel schwieriger.

 

Eine Variante dieses individuellen Verständnisses besagt zum Beispiel: "Ich halte mich an das, was die Kirchenoberen von mir verlangen". Eine ziemlich spannungsreiche Angelegenheit allein schon für sich genommen. Im Vergleich mit anderen Verständnissen wird es dann noch komplizierter, weil gerade derart gestrickte Priester der Meinung sind, dass sich die individuellen Amtsverständnisse dem offiziellen (was auch immer das sein mag) unterzuordnen haben.

[Mecky]

 

Das macht auch Jesus (Mt 25).

 

Wenn Du der Ansicht bist, dass die Kirche Deine Aufgabe darin sieht, das jüngste Gericht vorwegzunehmen, dann ist das Schreiben des Papstes aus dieser Perspektive häretisch. Der Heilige Vater fordert ausdrücklich dazu auf, keine Verurteilungen vorzunehmen.

 

Nachfolge Jesu ist aber auch nicht so einfach wegzuwischen.

Und keine Verurteilungen vorzunehmen, während man doch Einzelfälle beurteilen soll? Wie soll das funktionieren? Wenn man beurteilt: "Du gehörst nicht zu denen, die die Kommunion empfangen dürfen!" fühlen sich viele Beurteilte verurteilt. Und irgendwie zurecht. Und sie gestehen dem Beurteiler nicht immer die Kompetenz für eine solche Beurteilung zu. Auch irgendwie zurecht.

 

Das Problem scheint mir zu sein: Wenn man erst mal anfängt, den Zugang zu Sakramenten von Beurteilungen abhängig zu machen, ist man bereits auf einer Schiene, die zwangsläufig über kurz oder lang zu Verurteilungen führt.

 

Das geht schon beim Ehesakrament los. Die Kirche beurteilt Menschen als nicht geeignet, dieses Sakrament zu empfangen. Wo doch diese Menschen genau dieses Sakrament wünschen.

Und diese Beurteilung geht weit über eine Beratung hinaus. Da werden vom Priester/ Bischof/ der Kirche Entscheidungen über Menschen getroffen. Und hier beginnt die Anmaßung. Und solche Anmaßungen sind bereits der Vorbote der Verurteilung.

 

Beichtsakrament. Von bestimmten Sünden (Dauersünde ohne tätige Umkehr) kann man nicht absolvieren. Wenn schon absolvieren, dann eben mit Auflagen versehen - und was für Auflagen! Josefsehe! Seltsam, dass sich Leute hier verurteilt fühlen.

 

Kommunion bekommt nur der, der auch dieses Sakramentes würdig ist. Und die anderen sind eben unwürdig.

 

Das Ganze ist so ein verhedderter Knäuel aus Beurteilungen, Verurteilungen, Entscheidung über andere Menschen, Verpflichtungen und anderen Zutaten, dass ich der Meinung bin: Es bräuchte da einen ganz grundlegenden Neuansatz.

[Flo77]

Neuansatz?

 

Ich denke eher an einen ordentlichen Reinigungsprozess, der die nachträglich ins Christentum hineingetragene Pollutionsphobie gründlich eliminiert wird. Selbst HV atmet diese Angst, die über Generationen eingeimpft wurde und die selbst in "aufgeklärten" Kreisen noch nachwirkt.

[Udalricus]

 

Das macht auch Jesus (Mt 25).

 

Wenn Du der Ansicht bist, dass die Kirche Deine Aufgabe darin sieht, das jüngste Gericht vorwegzunehmen, dann ist das Schreiben des Papstes aus dieser Perspektive häretisch. Der Heilige Vater fordert ausdrücklich dazu auf, keine Verurteilungen vorzunehmen.

 

Wieso verurteilt er dann die Bischöfe, die "Schreibtischmoral" betreiben?

[Udalricus]

 

 

Wenn ich allerdings die konkrete Situation vor Ort betrachte (Südbayern), dann führt sich die Forderung von Papst Franziskus eh ad absurdum. In sehr vielen Pfarreien gibt es nur noch Priester, deren Deutschkenntnisse so miserabel sind, dass ein persönliches Gespräch bzw. eine genaue Betrachtung der persönlichen Situation nicht möglich sein dürfte.

 

Das ist ein Aspekt. Die andere Frage ist, ob die Erlaubnis eines Priesters zur Kommunion auch die Nachbarpriester und seine Nachfolger bindet. Was ist, wenn diese eine strengere Auslegung vertreten?

 

Ich sehe da einen ziemlichen moralisch-pastoralen Fleckerlteppich auf uns zukommen.

Das Verwirrungspotenzial der päpstlichen Aussagen wird vielfach unterschätzt.

 

Bist Du der Meinung, dass Papst Franziskus den Priestern in diesem Lehrschreiben tatsächlich den Auftrag erteilt hat, Entscheider bzw. Richter über einzelne Personen zu sein? Oder gibt er damit dem Priester in erster Linie den Auftrag mit dem Gläubigen zusammen eine für ihn passende Lösung zu suchen, die letztendlich in der Verantwortung des Betroffenen und nicht des Priesters liegt - der Priester also nur als Berater fungiert - entscheiden muss letztendlich der Betroffene dann selbst, wie er handeln will - der überlieferten Lehre der Kirche folgen oder einen für seine ganz persönliche Situation passenden Weg beschreiten will.

 

So gesehen machen das nicht nur ich, sondern viele Priester auch schon jetzt so: Wir teilen mit, dass die Kirche sagt, dass Wiederverheiratete nicht zur Kommunion zugelassen sind. Die Betroffenen entscheiden dann in Eigenverantwortung, ob sie das Verbot ernst nehmen oder nicht.

[Udalricus]

 

Und keine Verurteilungen vorzunehmen, während man doch Einzelfälle beurteilen soll? Wie soll das funktionieren? Wenn man beurteilt: "Du gehörst nicht zu denen, die die Kommunion empfangen dürfen!" fühlen sich viele Beurteilte verurteilt. Und irgendwie zurecht. Und sie gestehen dem Beurteiler nicht immer die Kompetenz für eine solche Beurteilung zu. Auch irgendwie zurecht.

 

Das Problem scheint mir zu sein: Wenn man erst mal anfängt, den Zugang zu Sakramenten von Beurteilungen abhängig zu machen, ist man bereits auf einer Schiene, die zwangsläufig über kurz oder lang zu Verurteilungen führt.

 

Damit hast du die unausrottbare Grundparadoxie der Verurteilungs-Verurteiler gut auf den Punkt gebracht.

Vielleicht sollten wir einfach zugeben, dass "urteilen" zu den Grundformen zwischenmenschlichen Umgangs gehört.

Die Frage bleibt dann, wie man menschenwürdig, gerecht und höflich urteilt.

[Mecky]

Der Versuch, sich jeder Beurteilung zu enthalten, damit man nur ja keiner Verurteilung schuldig macht, ist hoffnungslos. Außerdem wäre es charakterlos und verlogen.

Urteilen ist nicht nur eine Grundform des menschlichen Umgangs, sondern auch eine Notwendigkeit der Wahrnehmung. Wer unfähig ist zu beurteilen, was er mit seinen Sinnen erfasst, lebt in vollkommener Blindheit.

 

Das eigene Urteil zurückzuhalten ist weder praktikabel, noch ist es fair. Von Offenheit braucht man dann nicht mehr reden.

 

Von dem "menschenwürdigen" und "höflichen" Umgang erwarte ich mir in diesem Falle nicht viel. Was soll es helfen, ein solches Urteil in Watte zu packen und mit rosa Blümchen zu umkränzen? "Du darfst nicht zu Kommunion gehen!" ist und bleibt die Aussage.

 

 

Aber sich ein Urteil bilden ist noch mal was ganz anderes, als jemand anderes auf sein Urteil zu verpflichten.

Genau hier scheint mir der Knackpunkt zu liegen.

 

Ich finde es nur fair, seinen eigenen Standpunkt oder auch den kirchlichen Standpunkt auf den Tisch zu legen. Da muss sich niemand verbiegen.

 

Unfair wird es, wenn man den Leuten dann auferlegt, sich diesem Standpunkt anzuschließen. Zumal, wenn sie diesen Standpunkt gar nicht teilen und sie von der Kommunion Abstand nehmen, ohne von der Begründung für dieses Verbot überzeugt zu sein.

 

Gespräche, bei denen man nicht andere auf seinen Standpunkt verpflichtet, sind normalerweise nicht bedrängend, sondern eher nachdenklich und sehr offen. Sie kosten nicht so viel Energie, wie wenn man sich bemüht, eine Position durchzuboxen. Und man geht bereichert aus ihnen hervor.

[kam]

Wenn ich das Schreiben richtig verstehe, stellt es dar, daß die Ehepastoral schon vor einer Scheidung einsetzt. Nach einem soliden Brautunterricht dürften etliche Kandidaten von ihrem Vorhaben Abstand nehmen und ehebegleitende Pastoral ist eher im Aufbau begriffen, würde aber doch etliche Ehen erhalten. -

[Flo77]

Die Leute davon abzuhalten eine Ehe zu schließen, erscheint mir aber auch nicht sonderlich durchdacht.

[kam]

Die Leute davon abzuhalten eine Ehe zu schließen, erscheint mir aber auch nicht sonderlich durchdacht.

Ehe sie unter falschen Voraussetzungen heiraten, sollten sie lieber davon abgehalten werden.

[Mecky]

Kommt darauf an, ob sie die falschen Voraussetzungen selbst erkennen.

Die falschen Voraussetzungen zu benennen und die Brautleute auf Fehleinschätzungen hinzuweisen ist etwas anderes, als ihnen eine Ehe zu verbieten und sie abzuhalten.

Die haben ein Recht auf ihre eigenen Fehler.

 

Es steht ja nicht ein Wissen des Priesters gegen ein Unwissen der Brautleute. Sondern: Der Priester schätzt die Sache auf seine Weise ein, die Brautleute auf eine andere. Beide können schief liegen.

 

Man kann sich manchmal wundern, welche Ehen Bestand haben. Vielleicht hat man mit der Einschätzung ("die haben falsche Voraussetzungen, die machen sich Illusionen über ihren Partner!") sogar Recht - und die Ehe läuft trotzdem ganz gut. Die haben irgendeine Lösung für ihre Fehleinschätzungen gefunden. So was lässt sich nicht immer an äußerlichen Kriterien festmachen. Und bei anderen Paaren sind alle Kriterien prima erfüllt - und die Ehe landet nach kurzer Zeit im Chaos.

 

Bei allem Bemühen um eine Prognose, bei allen Gesprächen, die man führt: Die Zukunft ist nie wirklich vorhersehbar. Man kann aus Prognosegründen Gespräche führen, Bedenken anmelden, auf Klippen und Knackpunkte hinweisen. Das ist sogar gut, wenn man das tut. Aber dadurch gewinnt man nicht das Recht, aus Prognosegründen über das Paar zu entscheiden.

 

Ein Bekannter von mir wurde 2 Wochen vor seiner Hochzeit von einem Freund darauf hingewiesen, dass seine zukünftige Frau ein übles Spiel mit ihm treibt. Darauf hin hat er die Hochzeit abgesagt. Das hatte enorme Auswirkungen auf sein Leben. Aber er war dem Freund dankbar. Die Entscheidung, diese Frau nicht zu ehelichen, hat er aber selbst getroffen. Ich finde: So soll es unter Freunden sein. Wohl dem, der solche Freunde hat.

[gouvernante]

 

 

ehebegleitende Pastoral ist eher im Aufbau begriffen, würde aber doch etliche Ehen erhalten.

Große Baustelle.

[OneAndOnlySon]

Es gibt auf Diözesanebene meist Kurse für Eheleute. Diese sind aber nicht nur vergleichsweise teurere, wenn man andere pastorale Angebote der Kirche daneben stellt. Sie sind leider auch weitgehend unbekannt und werden oft nicht mal im Traugespräch oder der Taufkatechese empfohlen. Hinzu kommt, dass ein mehrtägiger Kurs ohne Kundenbetreuung für viele Paare unmöglich zu besuchen ist.

 

Familienpastoral ist auf lokaler Ebene leider meist synonym mit Kinderpastoral. Die Eltern sollen sich darum kümmern, dass die Kinder regelmäßig und pünktlich teilnehmen. Für sie selbst gibt es andere nichts.

[Petrus]

erh

 

 

ehebegleitende Pastoral ist eher im Aufbau begriffen, würde aber doch etliche Ehen erhalten.

Große Baustelle.

 

nu.

 

für mich nicht.

 

seit fünfundzwanzig Jahren verheiratet. auch danach irgendwie kirchlich getraut, vor einem Priester und zwei Zeugen, oder so, oder sakramental, oder wie das Zeugs da heißt.

 

nuja - Conclusio.

 

ich liebe meine Frau.

 

----------

 

und wenn irgendein Papst oder sowas mit sowas daherkommen würde ...

 

dem lach ich einfach ins Gesicht.

bearbeitet 10. April 2016 von Petrus

[Petrus]

 

Man kann sich manchmal wundern, welche Ehen Bestand haben

ja, da hast Du recht, Mecky.

 

gerade ein bißchen nachgedacht, über unsere fünfundzwanzig Jahre,

 

ja. ein Wunder. Gott sei Dank.

[ThomasB.]

 

 

Wieso verurteilt er dann die Bischöfe, die "Schreibtischmoral" betreiben?

 

Wo und wie hat er die denn verurteilt?

[ThomasB.]

Vielleicht sollten wir einfach zugeben, dass "urteilen" zu den Grundformen zwischenmenschlichen Umgangs gehört.

 

Du hast (ebenso wie Mecky) den Unterschied zwischen urteilen, beurteilen und verurteilen sehr gekonnt verschleiert. Auf dieser Ebene kann ich in der Tat nicht mitdiskutieren. Schon einfach deshalb, weil ich dieses Ziehen an Worten ausgesprochen ekelhaft finde. Wenn diese Ziehen dann auch noch stattfindet, um Menschen das Evangelium vorzuenthalten, dann ich habe ich zu einem Gespräch keine Lust mehr.

bearbeitet 10. April 2016 von ThomasB.

[ThomasB.]

 

 

Die Leute davon abzuhalten eine Ehe zu schließen, erscheint mir aber auch nicht sonderlich durchdacht.

 

Ich finde es durchaus angemessen, dass jemand ein Sakrament, an dass er nicht glaubt, auch nicht empfangen sollte.