Motivation/Gemeindebildung in "nicht-bürgerlichen" Milieus

[Petrus]

 

Bibelkreise ein nice to have für Überengagierte

 

 

also bitte,

 

das heißt nicht Bibelkreise, sondern Bibelverteilen im Gebet oder so. eins weiter unten.

[Petrus]

 

 

 

Jeder Versuch die qualmende Asche zu entfachen, triebe jedesmal den verbleibenden Rest mit die Flucht.

 

 

nu -

 

"Das zerstoßene Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen."

 

darauf hoffe ich.

[gouvernante]

Lektüreempfehlung: Hitzler/Hohner/Pfadenhauer, Posttraditionale Gemeinschaften.

Das Buch kommt ohne ideologischen/evangelikalen oder sonstwie Überbau aus und hilft ganz gut, aktuelle Vergemeinschaftungsformen zu verstehen und auf ihre Lebbarkeit innerhalb der katholischen Kirche zu überprüfen.

[Petrus]

Lektüreempfehlung: Hitzler/Hohner/Pfadenhauer, Posttraditionale Gemeinschaften.

Das Buch kommt ohne ideologischen/evangelikalen oder sonstwie Überbau aus und hilft ganz gut, aktuelle Vergemeinschaftungsformen zu verstehen und auf ihre Lebbarkeit innerhalb der katholischen Kirche zu überprüfen.

hallo gouvernante,

 

was steht da drin?

 

wie immer, neugierig fragend.

[Higgs Boson]

 

Woelki macht keine Kirche. Jedenfalls nicht mehr als Du. Was im Klartext bedeutet: Woelkis Verantwortung für die Situation ist die gleiche wie Deine. Er ist zwar Bischof mit allem drum und dran,

Nun, als Bischof ist der quasi die Keimzelle der Ortskirche. Klar geht die Gemeinde über seine Person hinaus, aber das Amt - das den Apostel vertritt und letztlich von Christus ausgeht- ist der Zündfunke von dem aus alles Kirche sein ausgeht.

 

Inwiefern ich mich als Gemeindeleiter eigne - bei meinen sozialen "Kompetenzen" - dürfte amüsant werden herauszubekommen.

 

Denn die Kirche, die da hinten rauskommt, hat nur mehr sehr wenig mit der traditionellen Kirchen zu tun. Denn dann bleiben alle die auf der Strecke, die einfach nur zur Volkskirche gehören, weil ihre Eltern sie da reingetauft haben und die für das Trachtenvereinsjubiläum einen Feldgottdienst brauchen. Weil das so festlich ist. So ein schöner Rahmen.

Letztlich liefe das auf eine Akzentverschiebung für den Klerus hinaus: Weg von der Arbeit in den funktionierenden Gemeinden hin zur "Heidenarbeit". Das priesterliche Amt (wie auch das bischöfliche) stellt den Geweihten prinzipiell in den Dienst ALLER Menschen des Territoriums für das geweiht wird. Ein Priester ist - theoretisch - eben nicht nur Gemeindeleiter für die aktiven 10% sondern tatsächlich "Dienstleister" für jeden im Gemeindegebiet.

 

 

Ich tue jetzt mal so, als würde ich Deine Auffassung von Kirche teilen.

 

Dann wäre Marx mein Bischof. Und der Bischof von meinem zukünftigen Schwiegersohn, für den es dann eine eigene Gemeinde mit seinem Ritus (gr.-orthodox) einzurichten gälte. Damit wäre das Amt definiert, Marx als gemeinsamer Nenner im zugeordneten Wohngebiet.

 

Soweit die Theorie.

 

Weil das in der Theorie nicht funktioniert, hat Marx ein paar Hilfsbischöfe. Sogenannte Weihbischöfe, die Titularbischöfe von irgendwelchen Gegenden sind, die ziemlich frei von Christen sind, weshalb sie damit eigentlich ohne Aufgabe, sich ganz praktisch in anderen Diözesen nützlich machen können.

 

Und weil das immer noch nicht reicht, denn selbst diese Bischöfe können nicht allen Messfeiern in München-Freising vorstehen, lagern sie einen Teil ihrer Weihe an Priester aus, damit wenigstens eine Grundversorgung sichergestellt werden kann.

 

Das ist das Amt. Wenn dieses Amt alle Aufgaben umfasst, Lehre, Verkündigung, Seelsorge, Volldienstleistung, dann kannst Du Dich tatsächlich bequem zurücklehnen und sagen, ok, FullServiceKirche, in der wird für mich geglaubt, gefeiert. Relaxliege und geniessen. Das ist Volkskirche.

 

Doch wenn ich Dich richtig verstehe, dann reicht Dir das nicht aus. Wenn Du mehr willst, wirst Du Verantwortung übernehmen müssen. Deine sozialen Kompetenzen kenne ich jetzt nicht, aber Mose war glaub ich auch nicht so von sich aus der charismatische Führer. Also, beste Voraussetzungen. :-)

 

Woelki will KCGs. Die kann er kriegen. Wenn seine Laien mitmachen. Drum ist er auf Dich angewiesen. Schmälert sein Amt kein Stück.

 

 

 

Was die gepflegten Gottesdienstformen angeht, solange die kath. Kirche darauf besteht, dass nur geweihte Priester der Eucharistiefeier vorstehen dürfen und diese die notwendig einzige denkbare Form ist, könnte die Lösung für die KCGs darin bestehen, einfach die Leiter zu weihen.

 

Denn ich gebe Dir vollständig recht, Bibelkreise alleine reichen nicht, das gemeinsame Brotbrechen gehört unabdingbar dazu. Und die Bibelkreise werden aus dem Grund anfangen genau das zu tun, auch wenn ihnen die Weihe verweigert wird.

Oh - ich könnte mir auch Eucharistiefeiern vorstellen, die keine Messen sind und in denen z.B. vorgeweihte Gaben verwendet werden - ein Vorteil des Katholischen ist die unerschöpfliche Zahl der Möglichkeiten und Traditionen aus denen man schöpfen kann. Dafür wäre tätsächlich kein Kleriker nötig. Nach den aktuellen Kriterien bin ich aus der Nummer zwar raus (für ständige Diakone z.B. wird wenn dann nur eine getaufte Ehefrau verlangt) aber Ideen hätte ich genug.

 

Auch als ständiger Diakon stehst Du keiner Messe vor, und was Dein persönliches Hindernis angeht, das hat Marx auch, denn er hat gleich garkeine Frau, was zwar kirchenrechtlich in Ordnung, biblisch aber nicht ok ist. Was aber niemanden daran gehindert hat, ihn nicht nur zum Diakon, sondern auch noch zum Priester und Bischof zu weihen.

 

Doch darum gehts ja nicht. Es geht darum, entweder ist die Messfeier die einzig denkbare Gottesdienstform, oder es werden Alternativen entwickelt (Du hast Ideen). Soll ersteres beibehalten werden, gleichzeitig aber die Anzahl der Gemeinden und Gottesdienste erhöht werden, was ja Woelkis Konzept will, muss man sich bezüglich Weihe schon was einfallen lassen.

 

Ich bezweifle, dass für die kath. Kirche die Zeit schon soweit ist, denn was das bedeutet wäre schon recht revolutionär, aber was man übermorgen umsetzen möchte, das muss man heute denken.

 

 

[nannyogg57]

Wie hat sich das Amt überhaupt herausgebildet? Wollten die einen einfach, dass die anderen für sie glauben? Prunkvolle Gottesdienste?

 

Nein.

 

Der Beginn war die Qualitätskontrolle der Verkündigung.

 

Dass das keine schlechte Idee ist, kann man heute noch feststellen, wenn man mal so guckt, was es in den USA an seltsamen Gemeinschaften gibt, die sich auf Jesus berufen, aber definitiv nur wenig mit dem zu tun haben, was Jesus gesagt und getan hat.

 

Wenn jemand verkündet, weltlicher Erfolg sei ein Zeichen der Gnade Gottes, dann hat er definitiv nichts mit dem Gekreuzigten zu tun.

 

Und es gibt dagegen wenig, was man tun kann.

 

Die frühen Christen dürften so ein ähnliches Gefühl gehabt haben.

 

Die einen redeten von Selbsterlösung durch Erkenntnis, andere von geheimen Erkenntnissen, andere meinten, Jesus sei nur zum Schein gekreuzigt worden ...

 

Man kann die Entwicklung bedauern, aber es bildete sich der Monepiskopat heraus, die Regel, dass nur Bischof werden durfte, wenn die Nachbarbischöfe die Weihe vornahmen, das Herausdrängen der Frauen aus kirchlichen Ämtern ...

 

Johannes und Petrus laufen zum Grab. Seit 2000 Jahren, wer die symbolische Deutung der Geschichte kennt, wird verstehen, was ich meine.

 

Eine Freikirche ohne Qualitätskontrolle, zum Beispiel im Dialog mit anderen Freikirchen, ist tatsächlich eine sehr fragile Sache. Ungefähr so fragil wie der Gebetskreis, dem ich mal angehörte, und den es heute nicht mehr gibt.

 

Aber wenn man das Rad nicht alle 5 Jahre neu erfinden will, sind Strukturen nichts Schlechtes.

 

Wir müssen in unserer Zeit feststellen, dass die Kirche in Milieukirchen zerfällt, Milieugottesdienste die Gemeinde aufsplittern.

 

Wenn dann noch der neokatechumenale Weg daherkommt, der den Dialog mit denen verweigert, die nicht ihren Weg gehen wollen, dann ist es kein Wunder, wenn die Gemeinde den Bach runtergeht.

 

Wir haben bei uns Kerngemeinde und Leute, die nur einmal im Jahr in der Kirche aufschlagen und wir können nur eines tun: Beide gelten lassen.

 

Zachäus sah Jesus nur ein einziges Mal. Die Jünger haben bei ihm gegessen und getrunken. Hätten sie den Kontakt mit Zachäus verweigert, hätten sie ihn nicht ernst genommen - sie wären nicht die Jünger Jesu.

[Marcellinus]

Unsinn! Die "Qualitätskontrolle" kam erst mit den Kaisern, und selbst das hat Jahrhunderte gedauert, und dem Imperium mehr geschadet als genützt. Die "Bischofskirche" nützte vor allem den Bischöfen, und von denen gab es hunderte, wenn nicht mehr.

[Moriz]

Doch wenn ich Dich richtig verstehe, dann reicht Dir das nicht aus. Wenn Du mehr willst, wirst Du Verantwortung übernehmen müssen. Deine sozialen Kompetenzen kenne ich jetzt nicht, aber Mose war glaub ich auch nicht so von sich aus der charismatische Führer. Also, beste Voraussetzungen. :-)

 

Dieser Satz gefällt mir! Den möchte ich unterstreichen.

[Flo77]

Wie hat sich das Amt überhaupt herausgebildet? Wollten die einen einfach, dass die anderen für sie glauben? Prunkvolle Gottesdienste?

 

Nein.

 

Der Beginn war die Qualitätskontrolle der Verkündigung.

Äh? Wie weit zurück bist Du jetzt gedanklich gegangen?

 

Leitungsgremien gibt es in den Gemeinden von Beginn an. Die Ältesten, die Presbyter und die Diakone hatten durchaus auch schon feste Aufgaben in Liturgie und Diakonie.

 

Aber die große Klerikalisierung kam erst als die Leute nicht mehr in der Lage waren sich selbst und ihren Dank und ihr Lob zu opfern und man Opferpriester brauchte die eine exakte Liturgie absolvieren konnten damit das Opfer auch gefälligst wirkte. Erst ab dann kommt wirklich so etwas wie eine "Qualitätskontrolle" in den Fokus.

[Higgs Boson]

Wenn dann noch der neokatechumenale Weg daherkommt, der den Dialog mit denen verweigert, die nicht ihren Weg gehen wollen, dann ist es kein Wunder, wenn die Gemeinde den Bach runtergeht.

Bleibt nur die Frage, wieso kriegt der NK überhaupt einen Fuß auf den Boden? Da muss für irgendwas Bedarf sein, der in einer normalen Gemeinde keinen Platz hat. Oder der Opus Dei.

 

Wenn Jesus eine so scharfe Trennlinie zwischen Welt und Reich Gottes zieht, wenn die Bibel immer wieder davon spricht, dass diese Welt hier Menschen nicht satt macht, dann darf man ihn schon ein bisschen ernst nehmen. Er nimmt ja auch Zachäus ernst. Zachäus, der mit seinem Eifer dem Petrus direkt Konkurrenz macht und bei dem ich mich als Kind schon immer fragte, wie er ein vielfaches mehr zurückzahlen im Stande sein soll, von dem was er zuviel eingenommen hatte. Das war mir immer schon ein mathematisches Rätsel.

[Higgs Boson]

 

Wie hat sich das Amt überhaupt herausgebildet? Wollten die einen einfach, dass die anderen für sie glauben? Prunkvolle Gottesdienste?

 

Nein.

 

Der Beginn war die Qualitätskontrolle der Verkündigung.

Äh? Wie weit zurück bist Du jetzt gedanklich gegangen?

 

Leitungsgremien gibt es in den Gemeinden von Beginn an. Die Ältesten, die Presbyter und die Diakone hatten durchaus auch schon feste Aufgaben in Liturgie und Diakonie.

 

Aber die große Klerikalisierung kam erst als die Leute nicht mehr in der Lage waren sich selbst und ihren Dank und ihr Lob zu opfern und man Opferpriester brauchte die eine exakte Liturgie absolvieren konnten damit das Opfer auch gefälligst wirkte. Erst ab dann kommt wirklich so etwas wie eine "Qualitätskontrolle" in den Fokus.

 

Also da muss ich Nanny schon irgendwie Recht geben, wenn man zB den Galater liest, dann kanns einem ja schon echt schlecht werden von den Problemen, mit denen Paulus ganz offensichtlich zu kämpfen hatte.

[nannyogg57]

Unsinn! Die "Qualitätskontrolle" kam erst mit den Kaisern, und selbst das hat Jahrhunderte gedauert, und dem Imperium mehr geschadet als genützt. Die "Bischofskirche" nützte vor allem den Bischöfen, und von denen gab es hunderte, wenn nicht mehr.

Nein. Davor war die Auseinandersetzung mit Doketismus und Gnosis. Der Monepiskopat und die Weihe durch andere Bischöfe war die Antwort darauf.

[nannyogg57]

 

Wie hat sich das Amt überhaupt herausgebildet? Wollten die einen einfach, dass die anderen für sie glauben? Prunkvolle Gottesdienste?

 

Nein.

 

Der Beginn war die Qualitätskontrolle der Verkündigung.

Äh? Wie weit zurück bist Du jetzt gedanklich gegangen?

 

Leitungsgremien gibt es in den Gemeinden von Beginn an. Die Ältesten, die Presbyter und die Diakone hatten durchaus auch schon feste Aufgaben in Liturgie und Diakonie.

 

Aber die große Klerikalisierung kam erst als die Leute nicht mehr in der Lage waren sich selbst und ihren Dank und ihr Lob zu opfern und man Opferpriester brauchte die eine exakte Liturgie absolvieren konnten damit das Opfer auch gefälligst wirkte. Erst ab dann kommt wirklich so etwas wie eine "Qualitätskontrolle" in den Fokus.

 

Die Klerikalisierung kam mit der Volkskirche. Bei den allerersten Christen dürfte jede Gemeinde ihr eigenes System gehabt haben, wobei es sicher Ähnlichkeiten gab. Und als einfachstes System, Gemeinden gleichermaßen zu strukturieren, darf der Monepiskopat gelten. Heute wissen wir, dass es in vielen Gemeinden "darunter" vielfältig aussah, es gab auch Diakonissinnen, vermutlich aber nicht überall.

[nannyogg57]

 

 

Wie hat sich das Amt überhaupt herausgebildet? Wollten die einen einfach, dass die anderen für sie glauben? Prunkvolle Gottesdienste?

 

Nein.

 

Der Beginn war die Qualitätskontrolle der Verkündigung.

Äh? Wie weit zurück bist Du jetzt gedanklich gegangen?

 

Leitungsgremien gibt es in den Gemeinden von Beginn an. Die Ältesten, die Presbyter und die Diakone hatten durchaus auch schon feste Aufgaben in Liturgie und Diakonie.

 

Aber die große Klerikalisierung kam erst als die Leute nicht mehr in der Lage waren sich selbst und ihren Dank und ihr Lob zu opfern und man Opferpriester brauchte die eine exakte Liturgie absolvieren konnten damit das Opfer auch gefälligst wirkte. Erst ab dann kommt wirklich so etwas wie eine "Qualitätskontrolle" in den Fokus.

 

Also da muss ich Nanny schon irgendwie Recht geben, wenn man zB den Galater liest, dann kanns einem ja schon echt schlecht werden von den Problemen, mit denen Paulus ganz offensichtlich zu kämpfen hatte.

 

Man lese mal, wie abfällig sich die Didache über Apostel äußert. Nein, die Bischöfe sind nicht die Nachfolger der Apostel. Das ist ein theologisches Konstrukt, das sich historisch nicht halten lässt.

[Marcellinus]

 

Unsinn! Die "Qualitätskontrolle" kam erst mit den Kaisern, und selbst das hat Jahrhunderte gedauert, und dem Imperium mehr geschadet als genützt. Die "Bischofskirche" nützte vor allem den Bischöfen, und von denen gab es hunderte, wenn nicht mehr.

Nein. Davor war die Auseinandersetzung mit Doketismus und Gnosis. Der Monepiskopat und die Weihe durch andere Bischöfe war die Antwort darauf.

 

Das Bischofsamt mit seiner monarchistischen Befugnissen bzgl. der Gemeinde entwickelt sich schon Ende des 1. Jh.

 

"In den Briefen, die Ignatius, Bischof von Antiochia zu Beginn des 2. Jahrhunderts an einige Gemeinden in Kleinasien schrieb, ist bereits von einem alleinigen Bischof, dem Episkopus, diee Rede. Der Titel entstammt der bürgerlichen Verwaltung. Der Bischof als Vertreter Gottes oder Christi unter den Gläubigen garantiert die Einheit der Gemeinde: "Alle nämlich, die zu Gott und Jesus Christus gehören, sind mit dem Bischof""

(Manfred Clauss: Ein neuer Gott für die Alte Welt. Die Geschichte des frühen Christentums)

 

Aber eben nur die Einheit innerhalb der jeweiligen Gemeinde. Der Versuch, über die verschiedenen Gemeinden hinweg zu einer größeren Einheitlichkeit zu kommen, begann erst im 3. Jh., und folgte mit der Einrichtung von Kirchenprovinzen der Provinzreform des Diocletian. Diese Metropolitanbischöfe waren aber erst nur Erste unter Gleichen. Bischöfe waren in ihren Gemeinden ziemlich unangreifbar, entschieden, wer aufgenommen oder ausgeschlossen wurde, kontrollierte Einnahmen und Ausgaben, und die Gemeinde konnte ihn nicht absetzen. Die Versammlung der Bischöfe einer Kirchenprovinz hatten zwar dazu das Recht, nur nicht die Macht, sodaß eigentlich nur der Kaiser eine solche Entscheidung durchsetzen konnte, was im 4. Jh. zu zahlreichen Absetzungen führte.

[nannyogg57]

Welche Einheit? Das ist relativ. Da gibt es die Frage nach einem einheitlichen Kanon, die gibt es bis heute nicht.

 

Nach einer einheitlichen Liturgie, guckst du mal, was den gemeinsamen Ostertermin betrifft.

 

Einheitliche Dogmatik?

 

Pustekuchen.

 

Aber das führt hier vom Thema weg.

 

Die wirklich spannenden Entscheidungen wurden vor den Kaisern getroffen und später ohne sie, siehe vorher Gnosis, Markion, später dann Arius.

 

Die Kaiser hatten kein Problem mit dem Arianismus, es war Athanasius, der den Arianismus ins Abseits brachte.

bearbeitet 9. Mai 2016 von nannyogg57

[Petrus]

Der Beginn war die Qualitätskontrolle der Verkündigung.

da hast Du recht.

 

an einem Sonntag-Morgen, ganz früh, machten sich zwei Frauen auf, um nachzuschauen. Qualitätskontrolle.