Freibriefe fuer Beleidigungen? - Diskussionskultur in der Arena

[Long John Silver]

 

 

Die Fähigkeit differenziert zuzuhören scheint verloren gegangen zu sein. Die Schublade scheint wichtiger geworden zu sein als die Aussage.

Deutschland, was ist los mit dir?

Ich frage mich jetzt: Wie kommst du von der Tatsache, dass Du deine Verkäuferin in eine Schublade gesteckt hast (oder sie dich?), zu dem Schluss, dass im armen Deutschland ganz allgemein die Fähigkeit, zuzuhören, abgenommen habe?

 

Meiner Erfahrung nach ist das unklare Reden mindestens so verantwortlich für das mangelnde Differenzieren wie das schlechte Zuhören. Und das schlechte Zuhören kommt zum großen Teil daher, dass man unschöne Dinge einfach nicht hören will (und sich von Äußerer der unschönen Fakten dann beleidigt oder attackiert fühlt. Will sagen: Das Gejammer in diesem Thread über angebliche "schlechte Umangsformen" ist in Wahrheit ein Symptom dafür, dass die Jammerer nicht zuhören wollen, weil sie das icht hören wollen.

 

Ich möchte mich dem anschließen. Erstens hat Frank an anderer Stelle sich auch darüber beklagt, dass hier im Forum teilweise eine antiislamische Stimmung herrscht. Alleine diese eine Aussage ist für mich schon der Beweis seiner eigenen Ignoranz, seiner eigenen Unfähigkeit zuzuhören, resp. die Beiträge zu lesen und zu verstehen. Denn es gibt hier keine "antiislamische Stimmung", es gibt hier eine ganze Reihe von Foranten, die sehr vernünftige Argumente gegen den Islam und seinen politischen Charakter vorbringen. Wenn aber alle Franks und Gutmenschen der Welt sofort die Ohren verschließen, wenn ein ihnen unangenehmes Thema aufkommt, dann ist eine Diskussion natürlich nicht möglich. Dann bleibt es bei der wolkigen "antiislamische Stimmung."

 

Dale

 

 

Aber eine bestimmte Anti-Haltung, welche die andere Seite der Medaille der Pegida darstellt, ist schon klar zu sehen (nicht, weil sich die Motive gleichen, um Gotteswillen nein!!!, sondern weil es einfach eine grundsaetzliche negative Einstellung ist, die auch gar nichts anders zulaesst.

 

Du hast im uebrigen deine festgezurrte Meinung ueber die Dinge und die Lage, die anderen, die das nicht teilen, sind einfach die "Gutmenschen" oder Leute, die an Vorurteilen leiden und denen der Durchblick fehlt.

 

Diskussionen und Gedankentaustausch ist dann auf dieser Basis nicht mehr moeglich. Das einzige, was Postings dann bewirken ist hoffentlich von denen, die zum eigenen Kreis zaehlen, Perlen einzusammeln und sich selbst zu gratulieren.

 

Nichts fuer ungut, aber das ist mir in einem Diskussionsforum zu wenig.

[Marmot]

Es gibt Dinge, an die moechte ich mich niemals im Leben gewoehnen, dazu gehoert wenn Menschen destruktiv miteinander umgehen und vor allem, wenn sie es mit voller Absicht tun.

Mir kommen die Tränen. Ich kann mich nicht erinnern, jemals Deinen Widerspruch gelesen zu haben, als Dein Gesinnungsgenosse aus unserem südöstlichen Nachbarland jahrelang systematisch das Klima im Forum vergiftet hat.

[Dale Earnhardt]

 

Du hast im uebrigen deine festgezurrte Meinung ueber die Dinge und die Lage, die anderen, die das nicht teilen, sind einfach die "Gutmenschen" oder Leute, die an Vorurteilen leiden und denen der Durchblick fehlt.

 

 

Ich habe hier in diesem Forum noch keinen einzigen Beitrag gelesen, in dem ein islamophiler Forant zugestanden hat, dass es Argumente gibt, die den politischen Islam unter Umständen in einem anderen Licht erscheinen lassen könnte als es die gutmenschliche Fraktion zu wissen glaubt. Und ja, nutze den Begriff "Gutmenschen" weiterhin, weil er eine Form von Ignoranz, verknüpft mit Arroganz spitzenmäßig beschreibt und kommunikativ abkürzt. Menschen, die nicht einmal in Betracht ziehen, dass sie Unrecht haben könnten oder dass ihr Weltbild vielleicht dann doch nicht vollkommen ist, denen fehlt mehr als nur der Durchblick.

Ich fühle mich auch nicht von der Formulierung "festgezurrte Meinung" angesprochen, denn gerade beim Islam habe ich meine Meinung in den letzten Jahren komplett entzurrt. Vorher dachte ich, dass der Islam eine weitere alberne Religion aus dem Morgenland ist, heute, nach Studium zahlreichen Quellen, denke ich, dass der Islam eine aggressive, expansionistische, faschistische, freiheitsfeindliche und extrem gefährliche Ideologie ist.

Dale

 

 

Ich habe übrigens auch meine Meinung über das Christentum geändert. Mittlerweile denke ich, dass es ein stabilisierenden Charakter in unserer Gesellschaft hat und dass Christen grundsätzlich mögliche Verbündete im Kampf gegen den aggressiven Islam sind.

Und meine Meinung über die Kreuzzüge habe ich auch geändert. Mittlerweile bin ich überzeugt, dass die Kreuzzüge zumindest teilweise als Notwehrmaßnahme angesehen werden können.

bearbeitet 8. Juni 2016 von Dale Earnhardt

[mn1217]

Entweder man findet eine Lösung, oder man ist selbst ein Teil des Problems.

 

 

Die Fähigkeit differenziert zuzuhören scheint verloren gegangen zu sein. Die Schublade scheint wichtiger geworden zu sein als die Aussage.

Deutschland, was ist los mit dir?

Ich frage mich jetzt: Wie kommst du von der Tatsache, dass Du deine Verkäuferin in eine Schublade gesteckt hast (oder sie dich?), zu dem Schluss, dass im armen Deutschland ganz allgemein die Fähigkeit, zuzuhören, abgenommen habe?

 

Meiner Erfahrung nach ist das unklare Reden mindestens so verantwortlich für das mangelnde Differenzieren wie das schlechte Zuhören. Und das schlechte Zuhören kommt zum großen Teil daher, dass man unschöne Dinge einfach nicht hören will (und sich von Äußerer der unschönen Fakten dann beleidigt oder attackiert fühlt. Will sagen: Das Gejammer in diesem Thread über angebliche "schlechte Umangsformen" ist in Wahrheit ein Symptom dafür, dass die Jammerer nicht zuhören wollen, weil sie das icht hören wollen.

 

Nein, ist es nicht. das ist nur deine Meinung- weil irgendwie jeder ein "Jammerer " ist,der nicht deiner Meinung ist.

Klar liest(!) jede/r gerne das, was er/sie auch denkt. Aber gut formulierte Gegenargumente, in denen man nicht als "dumm" oder "Jammerer" o.ä. betitet wird, bringen oft weiter und beleben die Diskussion.

bearbeitet 8. Juni 2016 von mn1217

[mn1217]

 

 

Du hast im uebrigen deine festgezurrte Meinung ueber die Dinge und die Lage, die anderen, die das nicht teilen, sind einfach die "Gutmenschen" oder Leute, die an Vorurteilen leiden und denen der Durchblick fehlt.

 

 

Ich habe hier in diesem Forum noch keinen einzigen Beitrag gelesen, in dem ein islamophiler Forant zugestanden hat, dass es Argumente gibt, die den politischen Islam unter Umständen in einem anderen Licht erscheinen lassen könnte als es die gutmenschliche Fraktion zu wissen glaubt. Und ja, nutze den Begriff "Gutmenschen" weiterhin, weil er eine Form von Ignoranz, verknüpft mit Arroganz spitzenmäßig beschreibt und kommunikativ abkürzt. Menschen, die nicht einmal in Betracht ziehen, dass sie Unrecht haben könnten oder dass ihr Weltbild vielleicht dann doch nicht vollkommen ist, denen fehlt mehr als nur der Durchblick.

Ich fühle mich auch nicht von der Formulierung "festgezurrte Meinung" angesprochen, denn gerade beim Islam habe ich meine Meinung in den letzten Jahren komplett entzurrt. Vorher dachte ich, dass der Islam eine weitere alberne Religion aus dem Morgenland ist, heute, nach Studium zahlreichen Quellen, denke ich, dass der Islam eine aggressive, expansionistische, faschistische, freiheitsfeindliche und extrem gefährliche Ideologie ist.

Dale

 

Dann hast du aber einige Beiträge nicht gelesen oder komplett anders verstanden als ich. Ich kann mich schon an einige beträge erinnern, die den politischen Islam gesondert betrachtet haben(wie immer ich das jetzt auch formulieren soll, mir fällt grade keine andere Formulierung ein).

 

Aber nochmal: Die Pöbeleien,Unterstellungen und Beschimpfungne sind nicht auf Themen beschränkt, die mit dem Islam zu tun haben. Das geht auch komplett ohne Islam.

Und es geht in dem Thread hier ja um den Umgangston.

bearbeitet 8. Juni 2016 von mn1217

[Long John Silver]

 

 

Du hast im uebrigen deine festgezurrte Meinung ueber die Dinge und die Lage, die anderen, die das nicht teilen, sind einfach die "Gutmenschen" oder Leute, die an Vorurteilen leiden und denen der Durchblick fehlt.

 

 

Ich habe hier in diesem Forum noch keinen einzigen Beitrag gelesen, in dem ein islamophiler Forant zugestanden hat, dass es Argumente gibt, die den politischen Islam unter Umständen in einem anderen Licht erscheinen lassen könnte als es die gutmenschliche Fraktion zu wissen glaubt.

 

 

 

Dann liest du sehr selektiv, wenn du die vielfaeltigen differenzierten Aeusserungen ueber den politischen Islam der angeblich "islamophilen" im Forum (auch so ein Null-Begriff, der hier hinterruecks eingefuehrt wurde) nicht bemerkt hast.

 

Wie dem auch sei - wir leben in verschiedenen Welten. Ich sehe keine "gutmenschliche Fraktion", ich sehe keine "islamophile" Gruppierung, ich sehe lediglich eine Reihe Leute, die solche Schreckgespenster um sich glauben.

 

Es ist sinnlos, gegen solche Vorstellungen anzureden.

 

(Bei mir hat's ja damals bereits gereicht, mich zum Islamfreund zu stempeln, weil ich mir erlaubte, ein Minarett aesthetisch zu finden und wahrscheinlich uch die Tatsache, dass ich mal erwaehnte, bei einem interreligioesen Fruestueck gewesen zu sein. So einfach ist es. Stoert mich persoenlich nicht, zeigt aber, wie die Dinge laufen.

 

Hauptsache, ich weiss, welche Meinungen ich habe, und Leute, die mir partout einreden wollen, ich haette doch sicher die oder die oder sollte die oder die haben, finden bei mir kein Gehoer.

bearbeitet 8. Juni 2016 von Long John Silver

[Dale Earnhardt]

Dann hast du aber einge Beiträge nicht gelesen oder komplett anders verstanden als ich.

Das kann sein. Will ich nicht ausschließen. Und ja, man kann sich hier auch ohne Islam anpöbeln, und es geht in diesem Thread um Umgangsformen. Alles richtig, aber ich habe auf einen spezifischen Beitrag von LongJohn geantwortet...

LG Dale

[Dale Earnhardt]

 

Bei mir hat's ja damals bereits gereicht, mich zum Islamfreund zu stempeln, weil ich mir erlaubte, ein Minarett aesthetisch zu finden und wahrscheinlich uch die Tatsache, dass ich mal erwaehnte, bei einem interreligioesen Fruestueck gewesen zu sein.

Nee, bei mir bist du in der islamophilen Schublade gelandet, als du den Ruf des Muezzins auch in unseren Breitengraden befürwortet hast. Ich kann dir versichern, sollte sich in meinem Lebensumfeld irgendwann mal ein Muezzin erdreisten, die Gläubigen elektrisch verstärkt zum Gebet zu rufen, werde ich keine legale Möglichkeit unausgeschöpft lassen, um das zu verhindern/zu beenden. Religion ist Privatsache. Jeder darf glauben, was er will, solange er Anders- und Nichtgläubige damit in Ruhe lässt.

Ich habe öfter in Abu Dhabi zu tun und dort empfinde ich den Ruf des Muezzins als Lokalkolorit. Da geht es mich nix an.

Dale

[Frank]

 

 

Du hast im uebrigen deine festgezurrte Meinung ueber die Dinge und die Lage, die anderen, die das nicht teilen, sind einfach die "Gutmenschen" oder Leute, die an Vorurteilen leiden und denen der Durchblick fehlt.

 

 

Ich habe hier in diesem Forum noch keinen einzigen Beitrag gelesen, in dem ein islamophiler Forant zugestanden hat, dass es Argumente gibt, die den politischen Islam unter Umständen in einem anderen Licht erscheinen lassen könnte als es die gutmenschliche Fraktion zu wissen glaubt. Und ja, nutze den Begriff "Gutmenschen" weiterhin, weil er eine Form von Ignoranz, verknüpft mit Arroganz spitzenmäßig beschreibt und kommunikativ abkürzt. Menschen, die nicht einmal in Betracht ziehen, dass sie Unrecht haben könnten oder dass ihr Weltbild vielleicht dann doch nicht vollkommen ist, denen fehlt mehr als nur der Durchblick.

Ich fühle mich auch nicht von der Formulierung "festgezurrte Meinung" angesprochen, denn gerade beim Islam habe ich meine Meinung in den letzten Jahren komplett entzurrt. Vorher dachte ich, dass der Islam eine weitere alberne Religion aus dem Morgenland ist, heute, nach Studium zahlreichen Quellen, denke ich, dass der Islam eine aggressive, expansionistische, faschistische, freiheitsfeindliche und extrem gefährliche Ideologie ist.

Dale

 

 

Ich habe übrigens auch meine Meinung über das Christentum geändert. Mittlerweile denke ich, dass es ein stabilisierenden Charakter in unserer Gesellschaft hat und dass Christen grundsätzlich mögliche Verbündete im Kampf gegen den aggressiven Islam sind.

Und meine Meinung über die Kreuzzüge habe ich auch geändert. Mittlerweile bin ich überzeugt, dass die Kreuzzüge zumindest teilweise als Notwehrmaßnahme angesehen werden können.

Mein Problem in der Debatte um den Islam ist die wachsende Rationalitätsverweigerung.

Ist der Islam eine grundsätzlich friedliche, in manchen Gruppierungen missbrauchte Religion oder ist er Grundsätzlich gefährlich? Woher will ich das wissen. Was ich weiss: Es gibt Staaten, die sind islamisch geprägt und dort ist es mit der Freiheit des einzelnen nicht weit her. Was ich auch weiss das der überwiegende Teil der hier lebenden Muslime ein ganz anderes Gesicht zeigen. Jetzt sind mir die Menschen im Iran oder in Saudi-Arabien nicht ganz egal, was unsere Gesellschaft angeht steht mir aber näher.

 

Laut Wiki "beginnt Die Geschichte des Islams in Deutschland im 18. Jahrhundert mit der dauerhaften Etablierung erster islamischer Gemeinden". Und trotzdem sind wir die freie Gesellschaft geworden, die wir heute sind. Und mir ist es nicht ersichtlich warum sich das auf absehbare Zeit ändern sollte.

 

Natürlich kann unsere Gesellschaft nur so liberall bleiben, wenn wir bereit sind unsere Freiheit zu verteidigen. Gegen Strömungen von rechtsaussen, gegen Strömungen von linksaussen (Wobei ich vor NPD mehr Angst hab als vor MLDP) Und auch gegen Strömungen innerhalb des Islams - zum Beisspiel wenn man eine Jens Voigt reden hört. Mir konnte nur keiner schlüssig rational erklären warum Jens Voigt "der echte Islam" ist und meine beiden Muslime unter "meinen" Heimbewohnern, die von solchen Thesen nichts wissen wollen, nicht.

[Long John Silver]

 

 

Bei mir hat's ja damals bereits gereicht, mich zum Islamfreund zu stempeln, weil ich mir erlaubte, ein Minarett aesthetisch zu finden und wahrscheinlich uch die Tatsache, dass ich mal erwaehnte, bei einem interreligioesen Fruestueck gewesen zu sein.

Nee, bei mir bist du in der islamophilen Schublade gelandet, als du den Ruf des Muezzins auch in unseren Breitengraden befürwortet hast.

 

 

 

Diese Schublade stoert mich nicht in keinster Weise.

 

Ich habe das uebrigens nicht einfach befuerwortet, sondern ausgiebig damit begruendet, dass das ganze mit der in der Verfassung garantierten Recht auf freie Religionausuebung zu tun und dazu gehoeren auch in einem bestimmten Rahmen oeffentliche Riten wie Glockenlaeuten, Muezzin, bestimmte Prozessionen zu genehmigen.

 

Aber dieses Thema ist laengst durch.

[Dale Earnhardt]

 

Diese Schublade stoert mich nicht in keinster Weise.

 

 

Das wäre ja auch noch schöner.

 

Ich hab' sie dir auch ganz besonders komfortabel eingerichtet. Mit einem Diwan, vielen Kissen, einer Wasserpfeife, 72 süßen Trauben, Bauchtänzerinnen und allem, was dazu gehört. Und mit dem Ruf des Muezzins.

Dale

[Werner001]

 

 

Laut Wiki "beginnt Die Geschichte des Islams in Deutschland im 18. Jahrhundert mit der dauerhaften Etablierung erster islamischer Gemeinden". Und trotzdem sind wir die freie Gesellschaft geworden, die wir heute sind. Und mir ist es nicht ersichtlich warum sich das auf absehbare Zeit ändern sollte.

Es ist auch kein Problem, einzelne islamische Gemeinden zu etablieren. Wir sind nach 1945 auch immer liberaler geworden, obwohl sich Nazis hier und da etabliert haben.

Nur ist das eine kein Beleg für die Harmlosigkeit des Islam so wie das andere kein Beleg für die Harmlosigkeit des Nationalsozialismus ist.

Dafür ist ein besseres Kriterium, wenn man mal schaut, wie eine Ideologie gelebt wird, wenn sie die bestimmende Mehrheit hat, und da sieht es beim Islam halt nicht so doll aus, um es mal euphemistisch zu sagen.

Und wenn ich mir dann Dinge wie die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" ansehe, die wohlgemerkt nicht irgendwelche durchgeknallten Gottesmänner verabschiedet haben, sondern die zivilen Regierungen der Länder, in denen der islam das Sagen hat, dann kommt mir das kalte Grausen.

 

Werner

[Frank]

 

Laut Wiki "beginnt Die Geschichte des Islams in Deutschland im 18. Jahrhundert mit der dauerhaften Etablierung erster islamischer Gemeinden". Und trotzdem sind wir die freie Gesellschaft geworden, die wir heute sind. Und mir ist es nicht ersichtlich warum sich das auf absehbare Zeit ändern sollte.

Es ist auch kein Problem, einzelne islamische Gemeinden zu etablieren. Wir sind nach 1945 auch immer liberaler geworden, obwohl sich Nazis hier und da etabliert haben.

Nur ist das eine kein Beleg für die Harmlosigkeit des Islam so wie das andere kein Beleg für die Harmlosigkeit des Nationalsozialismus ist.

Dafür ist ein besseres Kriterium, wenn man mal schaut, wie eine Ideologie gelebt wird, wenn sie die bestimmende Mehrheit hat, und da sieht es beim Islam halt nicht so doll aus, um es mal euphemistisch zu sagen.

Und wenn ich mir dann Dinge wie die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" ansehe, die wohlgemerkt nicht irgendwelche durchgeknallten Gottesmänner verabschiedet haben, sondern die zivilen Regierungen der Länder, in denen der islam das Sagen hat, dann kommt mir das kalte Grausen.

 

Werner

 

Ich sehe trotzdem nicht das die Entwicklung in Deutschland die gleiche sein muss - so als wäre es ein Naturgesetz.

Zum einen ist der Islam mit 7% eine deutliche Minderheit. Zweitens ist es kein homogener Block, auch wenn der sunitische Islam der grösste Block zu sein scheint sind andere "islamische Konfessionen" stärker vertreten als im Weltdurchschnitt. Schon allein das dürfte - mehr als eine Hoffnung ist das allerdings nicht - den "deutschen Islam" in der Grundströmung eher in Richtung Freiheit verschieben. - soweit zumindest auch hier wieder Wikipedia

 

7% der in deutschland lebenden sind Muslime - bis da eine gesellschaftlich dominierende Grösse draus wird dürfte bissl dauern. Die Zeit kann man nutzen. Zugegeben, ich seh ja recht blauäugig auf den Islam. So bescheuert an zu nehmen das es keinen Einfluss auf den "deutschen Islam" hätte wenn ausgerechnet saudische Wahabiten die deutsche Moscheen finanzieren bin ich auch nicht. Das kann man aber gesetzlich regeln. Man kann auf problematische Gruppierungen, wie zum Beispiel die Salafisten, stärker schauen und ausloten ob im Zusammenspiel aus Vereinsrecht und verfassungsmäßiger Religionsfreiheit Verbote oder Betätigungseinschränkungen möglich sind.

 

Dein Vergleich mit den Nazis triffts ganz gut. Wenn man eine freie Gesellschaft will, muss man die Nazis argumentativ bekämpfen, da wo sie gegen Gesetze verstossen mit den Mitteln des Rechtstaats entgegen treten, darüber hinaus tolerieren und dort wo ihre Organisationen eine Gefahr für die Freie Gesellschaft werden diese verbieten.

Die gleiche Strategie sollte beim Islam auch funktionieren: So lange sie sich an Recht und Gesetz halten tolerieren, dort wo sie gegen Recht und Gesetz verstossen mit den Mitteln des Rechtsstaats entgegen treten und im Gesellschaftlichen Diskurs unsere Werte hoch halten (und auch selber leben)

bearbeitet 8. Juni 2016 von Frank

[Werner001]

Klar ist der Islam recht vielfältig. Aber wo herrscht denn bitte der tolerante und friedliche Islam? Das weiß der intolerante und gewalttätige Islam seit Jahrhunderten erfolgreich zu verhindern.

 

Werner

[tribald]

 

 

Laut Wiki "beginnt Die Geschichte des Islams in Deutschland im 18. Jahrhundert mit der dauerhaften Etablierung erster islamischer Gemeinden". Und trotzdem sind wir die freie Gesellschaft geworden, die wir heute sind. Und mir ist es nicht ersichtlich warum sich das auf absehbare Zeit ändern sollte.

Es ist auch kein Problem, einzelne islamische Gemeinden zu etablieren. Wir sind nach 1945 auch immer liberaler geworden, obwohl sich Nazis hier und da etabliert haben.

Nur ist das eine kein Beleg für die Harmlosigkeit des Islam so wie das andere kein Beleg für die Harmlosigkeit des Nationalsozialismus ist.

Dafür ist ein besseres Kriterium, wenn man mal schaut, wie eine Ideologie gelebt wird, wenn sie die bestimmende Mehrheit hat, und da sieht es beim Islam halt nicht so doll aus, um es mal euphemistisch zu sagen.

Und wenn ich mir dann Dinge wie die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" ansehe, die wohlgemerkt nicht irgendwelche durchgeknallten Gottesmänner verabschiedet haben, sondern die zivilen Regierungen der Länder, in denen der islam das Sagen hat, dann kommt mir das kalte Grausen.

 

Werner

 

Ich sehe trotzdem nicht das die Entwicklung in Deutschland die gleiche sein muss - so als wäre es ein Naturgesetz.

Zum einen ist der Islam mit 7% eine deutliche Minderheit. Zweitens ist es kein homogener Block, auch wenn der sunitische Islam der grösste Block zu sein scheint sind andere "islamische Konfessionen" stärker vertreten als im Weltdurchschnitt. Schon allein das dürfte - mehr als eine Hoffnung ist das allerdings nicht - den "deutschen Islam" in der Grundströmung eher in Richtung Freiheit verschieben. - soweit zumindest auch hier wieder Wikipedia

 

7% der in deutschland lebenden sind Muslime - bis da eine gesellschaftlich dominierende Grösse draus wird dürfte bissl dauern. Die Zeit kann man nutzen. Zugegeben, ich seh ja recht blauäugig auf den Islam. So bescheuert an zu nehmen das es keinen Einfluss auf den "deutschen Islam" hätte wenn ausgerechnet saudische Wahabiten die deutsche Moscheen finanzieren bin ich auch nicht. Das kann man aber gesetzlich regeln. Man kann auf problematische Gruppierungen, wie zum Beispiel die Salafisten, stärker schauen und ausloten ob im Zusammenspiel aus Vereinsrecht und verfassungsmäßiger Religionsfreiheit Verbote oder Betätigungseinschränkungen möglich sind.

 

Dein Vergleich mit den Nazis triffts ganz gut. Wenn man eine freie Gesellschaft will, muss man die Nazis argumentativ bekämpfen, da wo sie gegen Gesetze verstossen mit den Mitteln des Rechtstaats entgegen treten, darüber hinaus tolerieren und dort wo ihre Organisationen eine Gefahr für die Freie Gesellschaft werden diese verbieten.

Die gleiche Strategie sollte beim Islam auch funktionieren: So lange sie sich an Recht und Gesetz halten tolerieren, dort wo sie gegen Recht und Gesetz verstossen mit den Mitteln des Rechtsstaats entgegen treten und im Gesellschaftlichen Diskurs unsere Werte hoch halten (und auch selber leben)

 

Hm, Biedermann wäre auch ein passender Nick für dich.

 

 

 

vorschlagend......................tribald

[Frank]

Klar ist der Islam recht vielfältig. Aber wo herrscht denn bitte der tolerante und friedliche Islam? Das weiß der intolerante und gewalttätige Islam seit Jahrhunderten erfolgreich zu verhindern.

 

Werner

Ich setz da einfach auf die Macht des Dialogs und dort wo gegen Gesetze verstossen wird auf die Macht des Rechtsstaats. Wenn man das flankieren muss durch Massnahmnen die "Einflüsterungen von außen" unterbinden, okay dann muss man das machen

[Frank]

 

 

 

Laut Wiki "beginnt Die Geschichte des Islams in Deutschland im 18. Jahrhundert mit der dauerhaften Etablierung erster islamischer Gemeinden". Und trotzdem sind wir die freie Gesellschaft geworden, die wir heute sind. Und mir ist es nicht ersichtlich warum sich das auf absehbare Zeit ändern sollte.

Es ist auch kein Problem, einzelne islamische Gemeinden zu etablieren. Wir sind nach 1945 auch immer liberaler geworden, obwohl sich Nazis hier und da etabliert haben.

Nur ist das eine kein Beleg für die Harmlosigkeit des Islam so wie das andere kein Beleg für die Harmlosigkeit des Nationalsozialismus ist.

Dafür ist ein besseres Kriterium, wenn man mal schaut, wie eine Ideologie gelebt wird, wenn sie die bestimmende Mehrheit hat, und da sieht es beim Islam halt nicht so doll aus, um es mal euphemistisch zu sagen.

Und wenn ich mir dann Dinge wie die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" ansehe, die wohlgemerkt nicht irgendwelche durchgeknallten Gottesmänner verabschiedet haben, sondern die zivilen Regierungen der Länder, in denen der islam das Sagen hat, dann kommt mir das kalte Grausen.

 

Werner

 

Ich sehe trotzdem nicht das die Entwicklung in Deutschland die gleiche sein muss - so als wäre es ein Naturgesetz.

Zum einen ist der Islam mit 7% eine deutliche Minderheit. Zweitens ist es kein homogener Block, auch wenn der sunitische Islam der grösste Block zu sein scheint sind andere "islamische Konfessionen" stärker vertreten als im Weltdurchschnitt. Schon allein das dürfte - mehr als eine Hoffnung ist das allerdings nicht - den "deutschen Islam" in der Grundströmung eher in Richtung Freiheit verschieben. - soweit zumindest auch hier wieder Wikipedia

 

7% der in deutschland lebenden sind Muslime - bis da eine gesellschaftlich dominierende Grösse draus wird dürfte bissl dauern. Die Zeit kann man nutzen. Zugegeben, ich seh ja recht blauäugig auf den Islam. So bescheuert an zu nehmen das es keinen Einfluss auf den "deutschen Islam" hätte wenn ausgerechnet saudische Wahabiten die deutsche Moscheen finanzieren bin ich auch nicht. Das kann man aber gesetzlich regeln. Man kann auf problematische Gruppierungen, wie zum Beispiel die Salafisten, stärker schauen und ausloten ob im Zusammenspiel aus Vereinsrecht und verfassungsmäßiger Religionsfreiheit Verbote oder Betätigungseinschränkungen möglich sind.

 

Dein Vergleich mit den Nazis triffts ganz gut. Wenn man eine freie Gesellschaft will, muss man die Nazis argumentativ bekämpfen, da wo sie gegen Gesetze verstossen mit den Mitteln des Rechtstaats entgegen treten, darüber hinaus tolerieren und dort wo ihre Organisationen eine Gefahr für die Freie Gesellschaft werden diese verbieten.

Die gleiche Strategie sollte beim Islam auch funktionieren: So lange sie sich an Recht und Gesetz halten tolerieren, dort wo sie gegen Recht und Gesetz verstossen mit den Mitteln des Rechtsstaats entgegen treten und im Gesellschaftlichen Diskurs unsere Werte hoch halten (und auch selber leben)

 

Hm, Biedermann wäre auch ein passender Nick für dich.

 

 

 

vorschlagend......................tribald

 

*gääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääähn*

Wenn du meinst

[mn1217]

 

 

Laut Wiki "beginnt Die Geschichte des Islams in Deutschland im 18. Jahrhundert mit der dauerhaften Etablierung erster islamischer Gemeinden". Und trotzdem sind wir die freie Gesellschaft geworden, die wir heute sind. Und mir ist es nicht ersichtlich warum sich das auf absehbare Zeit ändern sollte.

Es ist auch kein Problem, einzelne islamische Gemeinden zu etablieren. Wir sind nach 1945 auch immer liberaler geworden, obwohl sich Nazis hier und da etabliert haben.

Nur ist das eine kein Beleg für die Harmlosigkeit des Islam so wie das andere kein Beleg für die Harmlosigkeit des Nationalsozialismus ist.

Dafür ist ein besseres Kriterium, wenn man mal schaut, wie eine Ideologie gelebt wird, wenn sie die bestimmende Mehrheit hat, und da sieht es beim Islam halt nicht so doll aus, um es mal euphemistisch zu sagen.

Und wenn ich mir dann Dinge wie die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" ansehe, die wohlgemerkt nicht irgendwelche durchgeknallten Gottesmänner verabschiedet haben, sondern die zivilen Regierungen der Länder, in denen der islam das Sagen hat, dann kommt mir das kalte Grausen.

 

Werner

 

Ich sehe trotzdem nicht das die Entwicklung in Deutschland die gleiche sein muss - so als wäre es ein Naturgesetz.

Zum einen ist der Islam mit 7% eine deutliche Minderheit. Zweitens ist es kein homogener Block, auch wenn der sunitische Islam der grösste Block zu sein scheint sind andere "islamische Konfessionen" stärker vertreten als im Weltdurchschnitt. Schon allein das dürfte - mehr als eine Hoffnung ist das allerdings nicht - den "deutschen Islam" in der Grundströmung eher in Richtung Freiheit verschieben. - soweit zumindest auch hier wieder Wikipedia

 

7% der in deutschland lebenden sind Muslime - bis da eine gesellschaftlich dominierende Grösse draus wird dürfte bissl dauern. Die Zeit kann man nutzen. Zugegeben, ich seh ja recht blauäugig auf den Islam. So bescheuert an zu nehmen das es keinen Einfluss auf den "deutschen Islam" hätte wenn ausgerechnet saudische Wahabiten die deutsche Moscheen finanzieren bin ich auch nicht. Das kann man aber gesetzlich regeln. Man kann auf problematische Gruppierungen, wie zum Beispiel die Salafisten, stärker schauen und ausloten ob im Zusammenspiel aus Vereinsrecht und verfassungsmäßiger Religionsfreiheit Verbote oder Betätigungseinschränkungen möglich sind.

 

Dein Vergleich mit den Nazis triffts ganz gut. Wenn man eine freie Gesellschaft will, muss man die Nazis argumentativ bekämpfen, da wo sie gegen Gesetze verstossen mit den Mitteln des Rechtstaats entgegen treten, darüber hinaus tolerieren und dort wo ihre Organisationen eine Gefahr für die Freie Gesellschaft werden diese verbieten.

Die gleiche Strategie sollte beim Islam auch funktionieren: So lange sie sich an Recht und Gesetz halten tolerieren, dort wo sie gegen Recht und Gesetz verstossen mit den Mitteln des Rechtsstaats entgegen treten und im Gesellschaftlichen Diskurs unsere Werte hoch halten (und auch selber leben)

 

Ja, aber de Vergleich hinkt doch stark. Der Islam ist aja erst mal eine Religion, wie das Christen-oder Judentum. bei allen muss man auf bestimmte Strömungen ahcten und gesetzeswidrige Dinge unterbinden.

Mit Nazis will ich KEINE Religonsgemeinschaft vergleichen.

 

Way OT...

[Frank]

Ja, du hast recht: Das Geplänkel über den Islam ist hier OT

[Long John Silver]

 

 

Diese Schublade stoert mich nicht in keinster Weise.

 

 

Das wäre ja auch noch schöner.

 

Ich hab' sie dir auch ganz besonders komfortabel eingerichtet. Mit einem Diwan, vielen Kissen, einer Wasserpfeife, 72 süßen Trauben, Bauchtänzerinnen und allem, was dazu gehört. Und mit dem Ruf des Muezzins.

Dale

 

 

Sie stoert mich aus anderem Grund nicht.

 

Meines Erachtens ist deine Verwendung der Endung "phil" in dem Zusammenhang so willkuerlich und substanzlos, dass es sich gar nicht lohnt, darueber weiter nachzudenken.

[Long John Silver]

 

Klar ist der Islam recht vielfältig. Aber wo herrscht denn bitte der tolerante und friedliche Islam? Das weiß der intolerante und gewalttätige Islam seit Jahrhunderten erfolgreich zu verhindern.

 

Werner

Ich setz da einfach auf die Macht des Dialogs und dort wo gegen Gesetze verstossen wird auf die Macht des Rechtsstaats. Wenn man das flankieren muss durch Massnahmnen die "Einflüsterungen von außen" unterbinden, okay dann muss man das machen

 

 

Hallo, Frank, ich denke, da gibt es noch ein anderes Problem, und das waere eigentlich einen eigenen Thread wert.

 

Naemlich die Strategie des IS vor allem in Europa im Moment. Folgendes: der IS schwaechelnd im Moment militaerisch. Das hat aber nichts zu sagen, das tat er schon mal und kam dann wieder auf die Beine. Seine Strategie ist, die Fluechtlingsstroeme nach Europa zu nutzen. Einmal, um seine Leute dort einzuschleusen. Die zweite Idee ist aber viel perfider: durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen (Ihr gehoert nicht zu uns, ihr seid fremde in diesem Land, wir wollen euch hier nicht haben etc. etc.). Das koennte dazu fuehren, dass die Identifikation von einer Reihe Muslime mit ihrer europaeischen Heimat schwindet, dass sie eben Fremde im eigenen Land werden oder erst gar nicht die Moeglichkeit bekommen, dort Heimat zu finden. Und in dieser Situation der Fremdheit und der Isolation von der Gesellschaft, in der sie leben, findet sich der ideale Naehrboden fuer die Propaganda des IS, fuer die Rekrutierung von Anhaengern mitten in der westlichen Gesellschaft, fuer die Drecksarbeit des militanten Islamismus. Das heisst im Umkehrschluss - die moralische Sippenhaft fuer Muslime, die manche so sehr sich wuenschen oder propagieren, der Generalverdacht ihnen gegenueber, ist genau das, was dem IS in die Haende arbeitet und eine solche unueberlegte rechtspopulistische Strategie werden die Europaer bitter bezahlen. Es ist das beste, was dem IS passieren kann (und er kalkuliert es sich haendereibend ein, da bin ich sicher!), wenn europaeische Laender diesen Generalverdacht innerhalb ihrer Bevoelkerung nicht unterbinden, sondern sogar noch forcieren, und er sich auch ausserhalb des explizit rechtspopulistischen Spektrum auf alle moeglichen Arten Raum verschafft und genaehrt wird.

 

Der Westen und damit auch Europa war bereits einmal dumm - in der Einschaetzung des Irak-Krieges und seiner Folgen, in der Missachtung der Zusammenhaenge z.B. beim Fall von Mossul und welche Folgen das fuer Europa haben wird. Diese Folgen sind jetzt deutlich zu sehen. Ein zweites Mal dumm zu sein und nicht zwei und zwei zusammen zu zaehlen, hat noch mehr Konsequenz

bearbeitet 8. Juni 2016 von Long John Silver

[Dale Earnhardt]

 

Der Westen und damit auch Europa war bereits einmal dumm -

Uiiii - du bist aber nachsichtig.

Dale

[Dale Earnhardt]

Die zweite Idee ist aber viel perfider: durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen (Ihr gehoert nicht zu uns, ihr seid fremde in diesem Land, wir wollen euch hier nicht haben etc. etc.). Das koennte dazu fuehren, dass die Identifikation von einer Reihe Muslime mit ihrer europaeischen Heimat schwindet, dass sie eben Fremde im eigenen Land werden oder erst gar nicht die Moeglichkeit bekommen, dort Heimat zu finden. Und in dieser Situation der Fremdheit und der Isolation von der Gesellschaft, in der sie leben, findet sich der ideale Naehrboden fuer die Propaganda des IS, fuer die Rekrutierung von Anhaengern mitten in der westlichen Gesellschaft, fuer die Drecksarbeit des militanten Islamismus. Das heisst im Umkehrschluss - die moralische Sippenhaft fuer Muslime, die manche so sehr sich wuenschen oder propagieren, der Generalverdacht ihnen gegenueber, ist genau das, was dem IS in die Haende arbeitet und eine solche unueberlegte rechtspopulistische Strategie werden die Europaer bitter bezahlen. Es ist das beste, was dem IS passieren kann (und er kalkuliert es sich haendereibend ein, da bin ich sicher!), wenn europaeische Laender diesen Generalverdacht innerhalb ihrer Bevoelkerung nicht unterbinden, sondern sogar noch forcieren, und er sich auch ausserhalb des explizit rechtspopulistischen Spektrum auf alle moeglichen Arten Raum verschafft und genaehrt wird.

 

 

Das ist ja fast so böse wie der "Plan 9 from Outer Space". Gut, dass du uns darauf aufmerksam machst. Ich werde ab sofort auf mein Recht auf freie Meinungsäußerung verzichten, um diesen perfiden Plan nicht aufgehen zu lassen und dem IS nicht in die Hände zu spielen. Danke, danke, danke. Am besten, wir verwandeln unsere Gesellschaft gleich in eine islamische. Die Frauen verschleiern sich alle so wie einige der Damen von der Meck-Pomm Industrie- und Handelskammer, wir Männer lassen uns alle lange Bärte wachsen, wir beten fünf mal am Tag, heiraten 9jährige Mädchen, lassen Leute auspeitschen, die nach westlicher Musik tanzen, Dieben hacken wir die Hände ab usw usf. , wir machen alles wie in einem prima moslemischen Land. Das perfide an diesem Gegenplan ist, dann wissen die vom IS nicht mehr, wer ein echter Moslem ist und wer nicht. Das nenne ich die perfekte Tarnung. Das wird die total verwirren und umhauen. Vielleicht werden die ja dann auch vom Glauben abfallen und normale Menschen werden.

Noch mal Danke für deine Warnung!

LG Dale

[Dale Earnhardt]

 

Meines Erachtens ist deine Verwendung der Endung "phil" in dem Zusammenhang so willkuerlich und substanzlos, dass es sich gar nicht lohnt, darueber weiter nachzudenken.

 

Ich habe jetzt einen Augenblick darüber nachgegrübelt, wie du diesen Satz meinen könntest. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass du mir damit eins auswischen wolltest. Das ist grundsätzlich völlig okay. Ich verstehe aber nicht, inwiefern die Endung "phil" substanzlos sein soll. Sie ist selbstverständlich vollkommen willkürlich von mir gewählt, aber substanzlos? Du äußerst dich hier fortgesetzt positiv über den Islam, was auch völlig okay ist, selbstverständlich, da lag die Endung nicht nur nahe, sondern hat auch die Substanz, dir und anderen möglichen Lesern dieser Beiträge mit einer kleinen Silbe zu erklären, dass ich dich für einen Menschen halte, der dem Islam gegenüber grundsätzlich positiv eingestellt ist. So funzt Kommunikation. Der Sender sendet einen Begriff und der Empfänger weiß, was der Sender meint, weil man sich auf einen gemeinsamen Code geeinigt hat. Ich hätte dich ja auch ebenso gut schmenkoschnöök nennen können. Da hättest du garantiert nicht gewusst, was ich meine*.

Dale

 

 

*ich übrigens auch nicht

[Frank]

 

Die zweite Idee ist aber viel perfider: durch die ganze Situation koennte es zum Kippen der Stimmung gegen Muslime im allgemeinen kommen (Ihr gehoert nicht zu uns, ihr seid fremde in diesem Land, wir wollen euch hier nicht haben etc. etc.). Das koennte dazu fuehren, dass die Identifikation von einer Reihe Muslime mit ihrer europaeischen Heimat schwindet, dass sie eben Fremde im eigenen Land werden oder erst gar nicht die Moeglichkeit bekommen, dort Heimat zu finden. Und in dieser Situation der Fremdheit und der Isolation von der Gesellschaft, in der sie leben, findet sich der ideale Naehrboden fuer die Propaganda des IS, fuer die Rekrutierung von Anhaengern mitten in der westlichen Gesellschaft, fuer die Drecksarbeit des militanten Islamismus. Das heisst im Umkehrschluss - die moralische Sippenhaft fuer Muslime, die manche so sehr sich wuenschen oder propagieren, der Generalverdacht ihnen gegenueber, ist genau das, was dem IS in die Haende arbeitet und eine solche unueberlegte rechtspopulistische Strategie werden die Europaer bitter bezahlen. Es ist das beste, was dem IS passieren kann (und er kalkuliert es sich haendereibend ein, da bin ich sicher!), wenn europaeische Laender diesen Generalverdacht innerhalb ihrer Bevoelkerung nicht unterbinden, sondern sogar noch forcieren, und er sich auch ausserhalb des explizit rechtspopulistischen Spektrum auf alle moeglichen Arten Raum verschafft und genaehrt wird.

 

 

Das ist ja fast so böse wie der "Plan 9 from Outer Space". Gut, dass du uns darauf aufmerksam machst. Ich werde ab sofort auf mein Recht auf freie Meinungsäußerung verzichten, um diesen perfiden Plan nicht aufgehen zu lassen und dem IS nicht in die Hände zu spielen. Danke, danke, danke. Am besten, wir verwandeln unsere Gesellschaft gleich in eine islamische. Die Frauen verschleiern sich alle so wie einige der Damen von der Meck-Pomm Industrie- und Handelskammer, wir Männer lassen uns alle lange Bärte wachsen, wir beten fünf mal am Tag, heiraten 9jährige Mädchen, lassen Leute auspeitschen, die nach westlicher Musik tanzen, Dieben hacken wir die Hände ab usw usf. , wir machen alles wie in einem prima moslemischen Land. Das perfide an diesem Gegenplan ist, dann wissen die vom IS nicht mehr, wer ein echter Moslem ist und wer nicht. Das nenne ich die perfekte Tarnung. Das wird die total verwirren und umhauen. Vielleicht werden die ja dann auch vom Glauben abfallen und normale Menschen werden.

Noch mal Danke für deine Warnung!

LG Dale

 

Und LJS hat das genau wo als Lösung vorgeschlagen?